Bokt.nl

**Geplaatst**: 21-07-03 12:29

Geplaatst: 21-07-03 12:29

Intelligentie meten moet je niet eens willen. Intelligentie tussen andere rassen/soorten dan jijzelf zou nog kunnen misschien maar betrek je je eigen ras/soort erin dan is het zowieso niet neutraal meer. Want zoals ik al zei, wij vinden onszelf toch al uniek en superieur. Zo vinden velen van ons dat wij absoluut de enige levensvorm in het universum zijn. Tja, we zouden nog wel eens voor een verrassing kunnen komen te staan daar aan die hemelpoort Haha!

Desiree: als je het voorkomen kon niet. Vraag me af wat paarden zouden doen. Wel of niet laten berijden? Maar om op het slaan terug te komen. Soms is het de weg van de minste weerstand. Heb van dichtbij meegemaakt dat mensen geslagen werden. Dan ga je er toch iets anders tegenaan kijken.

**Geplaatst**: 21-07-03 12:30

Geplaatst: 21-07-03 12:30

xtostarlight schreef:
En een paard is echt wel inteligenter dan mensen. De mens vind zichzelf beter, ik vind van niet. Ik vind niet dat je paarden (of dieren) mag 'achterstellen' omdat 'de mens' belangrijker is, want dat is niet.
Een dier is een levend wezen, net als de mens en de mens is dusn niet beter als dieren. Niemand weet hoe dieren denken, er is dus ook niemand die mij wijs kan maken dat mensen slimmer zijn!

effe off topic, maar uit jouw stelling lees ik dat jij dan ook geen voorstander bent van vivisectie. En onder algemeen is daar een discussie over aan de gang, over proef dieren. Ik kan me voorstellen dat jij dat dan ook niet kan rechtvaardigen. Heb ik dat goed?

Overigens Fasel, ik vind mensen niet zo superieur als dat ze meesten denken dat we zijn. Het is maar vanuit welk oogpunt je het bekijkt he. Ik kijk ook vanuit het oogpunt van de dieren, voor zover dat mogelijk is. We hebben veel met dieren gemeen:
- dezelfde primaire behoeftes zoals eten, drinken en een hol om te slapen in wat voor vorm dan ook;
- een bepaald soort egoisme dat de basis vormt van het overlevingsinstinct. Want allemaal willen we leven en overleven.
- Daaruit vloeien bepaalde overeenkomstige dingen voort: zoals angst (dat ontstaat door levensbedreigende situaties zoals bijvoorbeeld pijn, met tot het gevolg een shot adrenaline en hartkloppingen).
- voortplantingsdrang om de soort in stand te houden.

en zo zijn er nog wel meer voorbeelden. De mens is gewoon een dier.

Laatst bijgewerkt door Desiree op 21-07-03 12:35, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 21-07-03 12:33

Geplaatst: 21-07-03 12:33

Desiree"]
[quote="xtostarlight schreef:
En een paard is echt wel inteligenter dan mensen. De mens vind zichzelf beter, ik vind van niet. Ik vind niet dat je paarden (of dieren) mag 'achterstellen' omdat 'de mens' belangrijker is, want dat is niet.
Een dier is een levend wezen, net als de mens en de mens is dusn niet beter als dieren. Niemand weet hoe dieren denken, er is dus ook niemand die mij wijs kan maken dat mensen slimmer zijn!

effe off topic, maar uit jouw stelling lees ik dat jij dan ook geen voorstander bent van vivisectie. En onder algemeen is daar een discussie over aan de gang, over proef dieren. Ik kan me voorstellen dat jij dat dan ook niet kan rechtvaardigen. Heb ik dat goed?
[/quote]

ja, dat heb je goed! toevallig een werkstuk over gemaakt Haha!

Dat er niks is om dierproeven goed te praten.

**Geplaatst**: 21-07-03 12:36

Geplaatst: 21-07-03 12:36

xtostarlight schreef:
ja, dat heb je goed! toevallig een werkstuk over gemaakt

Dat er niks is om dierproeven goed te praten.

Hmm... Ik wil niet het "Algemeen" onderwerp hier ook starten (heb het ook nog niet doorgelezen), maar ik vraag me dan toch af hoe jij de bijwerkingen van bijvoorbeeld medicijnen zou willen testen?

**Geplaatst**: 21-07-03 12:36

Geplaatst: 21-07-03 12:36

Qua intelligentie heb ik wel eens gelezen dat een dier "intelligent is, waneer hij in een spiegel kijkt en beseft dat hij dat zelf is", maw er is een mate van zelfbewustzijn aanwezig. Apen en dolfijnen herkennen zichzelf in een spiegel, sommige paarden ook, andere paarden weer niet.

Ik vind het eigenlijk helemaal niet zo interessant of paarden wel of niet intelligent zijn, het blijft toch een vrij subjectief en menselijk begrip.

Ik denk wel dat een paard een band met een mens kan voelen, maar ook weer op een ander niveau dan de band van de mens met het paard. Veel paarden zijn erg op hun eigenaren/verzorgers gericht en willen weinig van andere mensen weten, ook wanneer het die anderen zijn waar ze voer van krijgen. Mijn pony verdedigde me vroeger, wilde niemand anders in de buurt hebben wanneer ik er was, maar dat kan ook als "bezitterig" worden uitgelegd. Mijn huidige merrie is ook zo'n eenkennig type, ze is van slag wanneer ik ziek ben en niet kan komen hoor ik van de mensen die haar dan verzorgen, en ze rent naar iedereen toe die net als ik lang blond haar heeft.... of dat een band is weet ik niet, maar ze heeft in ieder geval geen hekel aan me Haha!

.

Ik denk dat je wel meer plezier in de paardensport hebt, wanneer je (net als ik) denkt dat het mogelijk is dat een paard een bepaalde band met een mens kan opbouwen Knipoog

**Geplaatst**: 21-07-03 12:37

Geplaatst: 21-07-03 12:37

manic"]
[quote="xtostarlight"]ja, dat heb je goed! toevallig een werkstuk over gemaakt

Dat er niks is om dierproeven goed te praten.
[/quote]

Hmm... Ik wil niet het "Algemeen" onderwerp hier ook starten (heb het ook nog niet doorgelezen), maar ik vraag me dan toch af hoe jij de bijwerkingen van bijvoorbeeld medicijnen zou willen testen?
[/quote]
dit moet je vragen onder de topic onder algemeen.

[quote="promptertje schreef:
Ik denk dat je wel meer plezier in de paardensport hebt, wanneer je (net als ik) denkt dat het mogelijk is dat een paard een bepaalde band met een mens kan opbouwen

DAt denk ik ook. Dat is nu juist het mooie aspect van de paardensport dat je in een andere sport niet terug vindt (behalve met de hondensport). Een dier moet toch voor je willen gaan he, als hij moet prestereren. DAt hebben anky en bonfire wel geillustreerd. Ook als je bepaalde internationale ruiter hoort praten over hun paard in een interview, dat zegt me wel genoeg. En en al waardering.

**Geplaatst**: 21-07-03 12:39

Geplaatst: 21-07-03 12:39

Desiree: weet ik wel. Ik heb het ook over de mensen in het algemeen. Je staat versteld wat voor argumenten mensen er soms op nahouden. Tja, en uiteindelijk zijn we toch allemaal dieren Haha!

**Geplaatst**: 21-07-03 13:10

Geplaatst: 21-07-03 13:10

Ik weet zeker wel van wel, je voelt het gewoon en ze laten het ook merken.

Toen Elise werd verkocht moest ik elke keer heel veel huilen bij haar en dan ging ze maar haar hoofd tegen mijn hoogdstaat en trootsten. Lovers

Toen gingen we haar in de veewagen wegbrengen, als ik in het rijdendeel ging zitten, ging Elise echt gillen vreselijk hard zat ik erbij was het goed Lovers

Echt we hielen zo van elkaar, ik mis haar nog steeds.

Bij Bunny ging het allemaal niet zo snel. In het begin was ze heel erg opzich zelf en nu begint ze terug te knuffelen vind het fijn om aangeraakt te worden. En krabt mmij soms uitzich zelf Lachen

Ik hou echt van haar, zij vind maar ook wel lief maar vertrouwd mij nog niet helemaal, maar dat word steeds beter!
Een keer ging ik op de grond zitten en ging ze met haar hoogd er boven waken!
Ik geloof zeker in een band, paarden onderlung hebben toch ook een band vooral moeder/ veulen. Wij zijn hun leider dus als ze ons ook al een soortgenoot zien en wij hun vertrouwen hebben dan kan het zeker.

Maar als ik zie hoe sommige met hun paard omgaan, altijd scheldenen schreeuwn tegen hun paarden, ja zo kan je geen band met je paardkrijgen. Wat mij ook opviel in een hoge dresseur stal ze geven hun paard geen knuffel Boos!

Poetsten zadelen en als ze in stal staan iets lekker of een klopje en paard houd oko van lichamelijke aandacht hoor.

**Geplaatst**: 21-07-03 13:12

Geplaatst: 21-07-03 13:12

romkabouter: met jullie bedoelde ik gewoon mensen in het algemeen -> er zullen namelijk ook wel mensen zijn die denken dat paarden GEEN houden van gevoel kunnen hebben.

Ik denk trouwens ook wel dat ze dat gevoel kunnen hebben, evanals een soort haat.

**Geplaatst**: 21-07-03 17:30

Geplaatst: 21-07-03 17:30

Volgens mij meten ze inteligentie bij dieren door te bekijken in hoeverre ze in staat zijn oplossingen te vinden voor problemen, zoals bijvoorbeeld een aap die een cocusnoot kraakt met gebruik van een steen (ik zeg maar wat) Ze moeten dan bepaalde "verbanden" gaan leggen tussen de eigenschappen van die 2 objecten. Een paard is anatomisch gezien natuurlijk niet voordelig uitgerust om dit soort oplossingen te vinden, met hoeven kun je zo weinig vastpakken ! Dan kun je je afvragen waarom ze dan hoeven hebben (door te weinig herseninhoud) maar dan wordt het wel erg filosofisch!
Zo heeft mijn (toen jaarling)paard die heel graag in de binnenbak wilde waar toen de andere paarden gereden werden eens spontaan de mesthoop gebruikt om van daar op in de bak te springen, is dat dan een vorm van "verbanden leggen" Verward

Het verschil tussen "ervaring" en "inteligentie" is volgens mij bij dieren moeilijk te bepalen, een paar voorbeelden (van weer hetzelfde paard)
- om horzels kwijt te raken onder laaghangende takken door galloperen
- om horzels kwijt te raken om mij af komen galloperen en dan doodstil staan zodat ik ze dood kan slaan (dus niet staan schudden zodat ik er niet bij kan)
- om horzels kwijt te raken rakelings langs andere paarden scheuren zodat ze bij die paarden blijven "hangen"

wat denken jullie hiervan?

**Geplaatst**: 21-07-03 18:25

Geplaatst: 21-07-03 18:25

Ik geloof wel in een wederzijdse band, maar misschien niet omdat mijn paard mij o zo lief vind, maar omdat hij weet dat ik het beste met hem voor heb. Bijvoorbeeld: Imker heeft een hoefzweer. De DA mag daar niet aankomen en bij DA gaat hij niet met zijn voet in een emmer soda en bij mij wel.

Verder denk ik dat de band gebouwd is op het feit dat je paard jou met leuke dingen asocieert: voer, leuk naar buiten, lekker poetsen en ga zo maar door.

**Geplaatst**: 21-07-03 20:03

Geplaatst: 21-07-03 20:03

Ik geloof ook wel in een wederzijdse band, al zal misschien niet ieder paard makkelijk een band met zich op laten bouwen.

Toen ik vorig jaar 2 weken op vakantie ging, verwachtte ik voor mijn paard ook geen problemen. Ze werd gewoon gevoerd en buiten gezet als anders door de pensionhouder, gepoetst door een stel meiden en ook nog gereden door een bekende.

Het bleek helaas toch een beetje anders. Nadat ik 2 dagen niet geweest was, wilde ze steeds uit haar stal ontsnappen en verder had ze minder eetlust. Toen ik weer terug was, deed ze uitermate agressief tegen andere paarden als ik bij haar was. Sindsdien blijft ze ook wat dreigen naar andere paarden tijdens het rijden. Ik had dat allemaal echt niet verwacht. Van de ene kant leuk om te merken dat je paard aan je gehecht is, van de andere kant ga je toch wat minder zorgenloos weg.

**Geplaatst**: 22-07-03 09:26

Geplaatst: 22-07-03 09:26

Mist schreef:
Het verschil tussen "ervaring" en "inteligentie" is volgens mij bij dieren moeilijk te bepalen, een paar voorbeelden (van weer hetzelfde paard)
- om horzels kwijt te raken onder laaghangende takken door galloperen
- om horzels kwijt te raken om mij af komen galloperen en dan doodstil staan zodat ik ze dood kan slaan (dus niet staan schudden zodat ik er niet bij kan)
- om horzels kwijt te raken rakelings langs andere paarden scheuren zodat ze bij die paarden blijven "hangen"

wat denken jullie hiervan?

ik denk wel dat het met intelligentie te maken heeft. MAar straks komt er weer zo'n snuggere wetenschapper zeggen dat het allemaal asociatief is, dus geleerd is met asociaties. MAar het meeste dat wij leren, gaat toch OOK gepaard met asociaties?

**Geplaatst**: 22-07-03 11:08

Geplaatst: 22-07-03 11:08

Ook voor het verhaal van Mist geldt: Dit is hoe de mens intelligentie ziet. En hoe intelligent de aap is t.o.v. de mens. Mijns inziens is dit totaal nutteloos om te willen meten. De aap kan in de ogen van zijn soortgenoten wel als dom gezien worden, omdat hij niet op zoek is gegaan naar voedsel dat ie zo kan oprapen. Om maar eens een insteek te noemen.

**Geplaatst**: 22-07-03 15:26

Geplaatst: 22-07-03 15:26

Desiree"]
[quote="Mist schreef:
Het verschil tussen "ervaring" en "inteligentie" is volgens mij bij dieren moeilijk te bepalen, een paar voorbeelden (van weer hetzelfde paard)
- om horzels kwijt te raken onder laaghangende takken door galloperen
- om horzels kwijt te raken om mij af komen galloperen en dan doodstil staan zodat ik ze dood kan slaan (dus niet staan schudden zodat ik er niet bij kan)
- om horzels kwijt te raken rakelings langs andere paarden scheuren zodat ze bij die paarden blijven "hangen"

wat denken jullie hiervan?

ik denk wel dat het met intelligentie te maken heeft. MAar straks komt er weer zo'n snuggere wetenschapper zeggen dat het allemaal asociatief is, dus geleerd is met asociaties. MAar het meeste dat wij leren, gaat toch OOK gepaard met asociaties?
[/quote]

Inderdaad als je nog jong was vooral.
Als je iets had gedaan dat niet mocht wist je dat ze boos werden.
Aan tafel was eten.
Naar bed slapen. enz. enz.
Ik zie daarin niet echt veel verschil in paarden en jonge mensen.

De meeste kleine pony's (vooral shetlanders) wat dondergoed hoe ze een knoop moeten losmaken, ik vind dit toch wel vrij slim. Of hij ze om eten moeten bedelen. Bij vrijheids dresseur hebben ze toch heel gauw door hoe ze een snoepje krijgen. En voro resseur is toch ook harstikke veel inteligentie nodig, springen het paarden moet zijn passen tellen/ aanpassen noem naar op.

**Geplaatst**: 22-07-03 18:16

Geplaatst: 22-07-03 18:16

ik denk dat paarden wel degelijk een voorkeur hebben voor mensen. Ook denk ik dat zo iets ligt aan de manier waarop die persoon met dat paard omgaat. De nuances kunnen minimaal zijn maar voor een paard van grote betekenis.

Zo kan Henk niet met Sisi overweg, ik wel. Zo kan ik niet met Salvador overweg, Henk wel......Net zogoed als paarden mensen goed/slecht kunnen liggen kunnen mensen paarden ook goed/slecht liggen.

Ik denk wel dat als paard en mens samen goed overweg kunnen dat dan automatisch een "hechtere" band verkregen word omdat je elkaar nou eenmaal beter "verstaat"

**Geplaatst**: 22-07-03 19:26

Geplaatst: 22-07-03 19:26

Mist schreef:
Het verschil tussen "ervaring" en "inteligentie" is volgens mij bij dieren moeilijk te bepalen, een paar voorbeelden (van weer hetzelfde paard)
- om horzels kwijt te raken onder laaghangende takken door galloperen
- om horzels kwijt te raken om mij af komen galloperen en dan doodstil staan zodat ik ze dood kan slaan (dus niet staan schudden zodat ik er niet bij kan)
- om horzels kwijt te raken rakelings langs andere paarden scheuren zodat ze bij die paarden blijven "hangen"

wat denken jullie hiervan?

Denk idd dat ze hier wel verbanden in kunnen leggen. Veerle draait zich naar mij toe waar de horzel zit. Ook onder wandelingen, ze laat echt merken waar er een horzel zit. In het begin snapte IK niet wat ze wilde, maar later werd me dat toch wel even duidelijk aangezien ze steeds precies heen draaide waar de horzel zat.

**Geplaatst**: 22-07-03 22:46

Geplaatst: 22-07-03 22:46

ja ik denk dat paarden absoluut intellegent zijn alleen sommige iets meer dan de ander en al heel gauw vind een eigenaar zijn paard heel slim!

het zijn ook gewoontedieren als er iemand elke dag voert dan kennen ze die persoon de volgende keer ook weer.

Mijn paard bijv die moest ik pilletjes geven en die gaf ikd e 1e x gewoon hij at ze op maar vond ze dus niet lekker aan zn gezicht te zien de volgende x at hij ze dus niet zo op, ik in een stuk brood gedaan de 1e x trapte hij er in de 2e x ook maar de 3e x moest hij het brood dus niet meer he terwijl het echt een inhalig paard is! Verward

daarna in een peen 1e x ging goed 2e x eet hij de peen op maar de pil spuugt tie uit dus hij heeft het absoluut door!! Lovers

en een paard pakt je altijd een keertje terug als je hem/haar iets akeligs doet hij onthoud het en als duurt het 10 jaar maak niet uit!!

Ik heb ook een heel eerlijk paard dat zijn de meeste paarden gelukkig, en ieder paard heeft zo zijn eigen karakter en ook dat beetje intellegentie maar ze halen het niet bij ons of de dolfijn denk ik

**Geplaatst**: 23-07-03 12:23

Geplaatst: 23-07-03 12:23

Hmm, best interessant wat jullie allemaal zeggen. Ik ben sinds een paar dagen met freestyle begonnen en ik heb een boek van Emiel Voest geleend en hij zegt dat paarden niet abstract kunnen denken zoals mensen, maar ze begrijpen bepaalde dingen wel.

Ik geloof wel in een wederzijdse band, maar die is natuurlijk en heel eenvoudig.(sorry, ik vind het heel moeilijk uit te leggen). Jij en je paard staan gelijk. Je paard leest veel af aan je houding. Dingen waar wij niet zo goed op letten, ziet je paard wel en als je dat wel in de gaten hebt, kun je een hoop duidelijk maken. Dat komt bij freestyle erg veel terug. Je kijkt naar een paard als paard. Je moet je verplaatsen in je paard en ik denk dat er dan wel een wederzijdse band kan bestaan. Paarden hebben immers een goed geheugen en ze weten meestal wel wie er voor hen zorgt en wie hen echt mogen en zo. Ik hou onwijs veel van mijn moppies en ik denk dat ze dat op de een of andere manier wel begrijpen.

Ik moet er nog ff over nadenken. Ik hoop dat iemand er iets van snapt... Bloos