Wat gaat het KNHS hiermee doen???

Moderators: Coby, balance, Dyonne, Sica, C_arola, Neonlight, Firelight

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
detour

Berichten: 12376
Geregistreerd: 09-06-07

Re: Wat gaat het KNHS hiermee doen???

Link naar dit bericht Geplaatst: 31-10-07 16:58

Tsjakka!!!

Anoukie

Berichten: 12609
Geregistreerd: 01-08-02
Woonplaats: Gelderland

Re: Wat gaat het KNHS hiermee doen???

Link naar dit bericht Geplaatst: 31-10-07 17:31

Nu vraag ik me echt af, waar moet het dan heen met de paardensport als het niet meer bedreven mag worden?

Want dan kunnen we beter allemaal bitloos gaan rijden, Parelli en Monty Roberts gaan toepassen en het paard echt als huisdier gaan behandelen.

Er zijn nu eenmaal ook dieren- en paardenliefhebbers die het beste met hun dier voor hebben en er ook andere dingen mee willen bereiken. Harmonie is op veel manieren uit te drukken. Presteren in de sport is er daar 1 van.

daniella74
Berichten: 6109
Geregistreerd: 13-11-06

Re: Wat gaat het KNHS hiermee doen???

Link naar dit bericht Geplaatst: 31-10-07 17:46

Anoukie schreef:
Nu vraag ik me echt af, waar moet het dan heen met de paardensport als het niet meer bedreven mag worden?

Want dan kunnen we beter allemaal bitloos gaan rijden, Parelli en Monty Roberts gaan toepassen en het paard echt als huisdier gaan behandelen.

Er zijn nu eenmaal ook dieren- en paardenliefhebbers die het beste met hun dier voor hebben en er ook andere dingen mee willen bereiken. Harmonie is op veel manieren uit te drukken. Presteren in de sport is er daar 1 van.



Waar haal je de informatie vandaan dat de paardensport neit meer beoefend mag worden? Wie zegt dat we massaal over moeten stappen op bitloos en alternatieve stijlen moeten aanleren?

Ik ga er van uit dat het overgrote meerendeel van de amateurruiters idd met de beste bedoelingen met hun dieren bezig zijn en dat dat ook geldt voor een grote groep profruiters maar het kan geen kwaad om e.e.a. eens kritisch te overdenken en te beseffen dat sommige methodes tever gaan.

ThePast03
Berichten: 49845
Geregistreerd: 01-05-03

Re: Wat gaat het KNHS hiermee doen???

Link naar dit bericht Geplaatst: 31-10-07 17:47

Anoukie schreef:
Nu vraag ik me echt af, waar moet het dan heen met de paardensport als het niet meer bedreven mag worden?

Want dan kunnen we beter allemaal bitloos gaan rijden, Parelli en Monty Roberts gaan toepassen en het paard echt als huisdier gaan behandelen.

Er zijn nu eenmaal ook dieren- en paardenliefhebbers die het beste met hun dier voor hebben en er ook andere dingen mee willen bereiken. Harmonie is op veel manieren uit te drukken. Presteren in de sport is er daar 1 van.


Wie heeft het over dat de paardensport niet meer bedreven mag worden?
Neem aan dat ook jij wel weet dat er meer manieren bestaan om dressuursport te bedrijven dan het LDR systeem alleen.

Beetje flauw om dan maar gelijk bitloos rijden er maar weer bij te halen.

Prestaties zijn leuk, maar het is vele malen belangrijker hoe die prestaties tot stand gekomen zijn.
Presteren hoeft zo'n paard maar eens in de zoveel tijd, de trainingen zijn elke dag weer.

Er worden hier elke keer voorbeelden aangehaald die helemaal nergens over gaan, zoals nu het bitloos rijden weer.
Er wordt keer op keer herhaald dat het momentopnames zijn, terwijl ik (en blijkbaar ben ik echt niet de enige) meerdere malen met eigen ogen heb gezien dat het echt langer duurt dan een moment.
10 minuten minimaal en ik heb zelfs langer gezien.

Er wordt in dit topic met een onderzoek gesmeten wat niet bepaald een betrouwbaar onderzoek is.
Een ander even betrouwbaar "onderzoek" geeft inmiddels ook aan dat het op zijn minst geestelijk niet fijn is voor de paarden.
Maar zolang er maar geen bloed vloeit en als er maar vooral gouden medailles worden behaald dan is het blijkbaar allemaal niet belangrijk.

Maar nogmaals: de amateurs/penny's/debielen zullen altijd het laatste woord hebben, zonder deze supporters geen wedstrijden, clinics en sponsors meer.
De tijd zal het gaan leren.

Anoukie

Berichten: 12609
Geregistreerd: 01-08-02
Woonplaats: Gelderland

Re: Wat gaat het KNHS hiermee doen???

Link naar dit bericht Geplaatst: 31-10-07 18:11

ThePast03 schreef:
Rhodos schreef:
Het hele topic wordt geroepen dat het paard op nr. 1 moet staan (waar ik volledig achter sta) en nu zegt ThePast03 dat we ook aan de publiciteit en sponsoren moeten denken? Verward


Misschien beter lezen?
Een steeds groter wordende groep mensen willen niet meer dit soort beelden/foto's/filmpjes zien en als dat deel wegblijft van wedstrijden en clinics dan zullen de sponsors verdwijnen en ook de wedstrijden op den duur.

Dat is een reactie op de mensen die maar blijven zeggen dat amateurs hun mond moeten houden, vinden dat mensen met kritiek op de VG-clan debiel zijn en vinden dat de beste stuurlui aan de bakrand staan.

Het paard staat dus nog altijd op nr.1 voor dat soort mensen en de invloed van de amateurs/debielen is een stuk groter dan dat iedereen denkt.


Nu mag je zelf beter lezen. Wat jij zegt is dat de wedstrijden zullen verdwijnen als de huidige tendens in de topsport wordt doorgezet. Dat is de korte versie van jouw verhaal.

Geen wedstrijden, geen paardenSPORT. Blijft over paardenHOBBY. Straks krijgen we nog gezeik omdat er uberhaupt een bit in een paardenmond wordt gestopt of omdat een paard wordt bijgezet aan de longe...

En wie zegt dat het paard niet op nr. 1 staat voor de topsporters of voor de amateurs die niet anti-Anky of LDR zijn (om jullie eigen woorden maar eens te gebruiken)?

Anoukie

Berichten: 12609
Geregistreerd: 01-08-02
Woonplaats: Gelderland

Re: Wat gaat het KNHS hiermee doen???

Link naar dit bericht Geplaatst: 31-10-07 18:13

En ik heb een heeeeele hoop LDR ruiters en amazones ook al heel vaak zien losrijden en trainen en ik blijf erbij dat de getrokken foto's bedoeld zijn als sensatiemateriaal en stennismakerij.

Maar ik wens jullie erg veel succes om het bij de KNHS voor elkaar te krijgen dat LDR afgeschaft gaat worden.

detour

Berichten: 12376
Geregistreerd: 09-06-07

Re: Wat gaat het KNHS hiermee doen???

Link naar dit bericht Geplaatst: 31-10-07 18:16

Geen wedstrijden, geen paardenSPORT. Blijft over paardenHOBBY. Straks krijgen we nog gezeik omdat er uberhaupt een bit in een paardenmond wordt gestopt of omdat een paard wordt bijgezet aan de longe...

Is dat niet een beetje doorgeslagen, Anoukie?

Er wordt nergens gesuggereerd dat bij de pro's het paard niet op nr 1 staat.

Paardensport levert teveel geld op, ongeacht het nivo waar op gereden wordt, er rijden zo ontzettend veel mensen!...
Dus al zou de topsport vervallen, dan is het nog van belang dat de hobby/ sport op paardvriendelijke manier wordt bedreven.

Doorslaan is natuurlijk ook een optie.

ThePast03
Berichten: 49845
Geregistreerd: 01-05-03

Re: Wat gaat het KNHS hiermee doen???

Link naar dit bericht Geplaatst: 31-10-07 18:26

Anoukie schreef:
Nu mag je zelf beter lezen. Wat jij zegt is dat de wedstrijden zullen verdwijnen als de huidige tendens in de topsport wordt doorgezet. Dat is de korte versie van jouw verhaal.


Als een grote groep (voormalig) dressuursportliefhebbers wegblijft dan is het aan de topdressuurruiters wat te doen. Zij kunnen er ook voor zorgen dat we dit soort beeldmateriaal niet meer onder ogen krijgen en het geen ontwikkelingswerk meer noemen als ze ergens een clinic geven.

Dat is misschien einde dressuursport als het echt verkeerd mag gaan, maar zeker geen einde paardensport.

Er wordt een signaal afgegeven door een groot deel van de (voormalig) dressuursportliefhebbers, het is aan de top wat ze daarmee willen doen. Ze kunnen kiezen voor de arrogantie zoals met name Sjef Janssen dat doet en opmerkingen maken dat deze groep eens achter hun pc wegmoet en zelf maar eens prestaties moet neerzetten: daarmee jaag je dus je eigen doelgroep weg, want dat zijn wel de mensen die naar clinics komen of zelfs Anky dekjes enz. kopen en de mensen die ervoor zorgen dat dressuurwedstrijden publiek hebben en dus kunnen bestaan.
Dat zijn dus ook de mensen die zorgen dat sponsors geinteresseerd blijven.

En ik heb ook heel wat zien losrijden en zien trainen en weet dat dit zeker geen stemmingmakerij is, eerder het topje van de ijsberg.

Het zal mij persoonlijk een worst wezen wat de KNHS gaat doen, de top in de dressuursport is veel te veel een monopolie. Zelfs de nieuwsvoorziening op dit gebied is niet onpartijdig.

Het gaat er ook helemaal niet om wat de KNHS doet, het gaat erom wat het publiek gaat doen.
Die hebben veel meer in te brengen dan de KNHS en zelfs dan de ruiters zelf, die zorgen er namelijk voor dat er geld binnenkomt en zijn dus in feite de grootste sponsors.
Aan dit publiek de keuze of ze dit soort foto's/filmpjes/beelden op losrijterreinen (helaas nu minder omdat de ruiters nog beschermd worden ook met afgesloten terreinen) willen zien of niet en willen dat de dressuursport in/uit Nederland wordt geassocieerd met dit soort beelden in de rest van de wereld.

daniella74
Berichten: 6109
Geregistreerd: 13-11-06

Re: Wat gaat het KNHS hiermee doen???

Link naar dit bericht Geplaatst: 31-10-07 19:41

ThePast03 schreef:
Als een grote groep (voormalig) dressuursportliefhebbers wegblijft dan is het aan de topdressuurruiters wat te doen. Zij kunnen er ook voor zorgen dat we dit soort beeldmateriaal niet meer onder ogen krijgen en het geen ontwikkelingswerk meer noemen als ze ergens een clinic geven.

Dat is misschien einde dressuursport als het echt verkeerd mag gaan, maar zeker geen einde paardensport.

Er wordt een signaal afgegeven door een groot deel van de (voormalig) dressuursportliefhebbers, het is aan de top wat ze daarmee willen doen. Ze kunnen kiezen voor de arrogantie zoals met name Sjef Janssen dat doet en opmerkingen maken dat deze groep eens achter hun pc wegmoet en zelf maar eens prestaties moet neerzetten: daarmee jaag je dus je eigen doelgroep weg, want dat zijn wel de mensen die naar clinics komen of zelfs Anky dekjes enz. kopen en de mensen die ervoor zorgen dat dressuurwedstrijden publiek hebben en dus kunnen bestaan.Dat zijn dus ook de mensen die zorgen dat sponsors geinteresseerd blijven.
En ik heb ook heel wat zien losrijden en zien trainen en weet dat dit zeker geen stemmingmakerij is, eerder het topje van de ijsberg.

Het zal mij persoonlijk een worst wezen wat de KNHS gaat doen, de top in de dressuursport is veel te veel een monopolie. Zelfs de nieuwsvoorziening op dit gebied is niet onpartijdig.

Het gaat er ook helemaal niet om wat de KNHS doet, het gaat erom wat het publiek gaat doen.
Die hebben veel meer in te brengen dan de KNHS en zelfs dan de ruiters zelf, die zorgen er namelijk voor dat er geld binnenkomt en zijn dus in feite de grootste sponsors.
Aan dit publiek de keuze of ze dit soort foto's/filmpjes/beelden op losrijterreinen (helaas nu minder omdat de ruiters nog beschermd worden ook met afgesloten terreinen) willen zien of niet en willen dat de dressuursport in/uit Nederland wordt geassocieerd met dit soort beelden in de rest van de wereld.



Dat is dus de kortzichtigheid van Sjef Jansen en tevens een groot deel van het probleem.

dell_1
Berichten: 1987
Geregistreerd: 17-12-02

Re: Wat gaat het KNHS hiermee doen???

Link naar dit bericht Geplaatst: 31-10-07 20:18

Maar daar heeft Sjef Jansen wel een punt Haha!

ThePast03
Berichten: 49845
Geregistreerd: 01-05-03

Re: Wat gaat het KNHS hiermee doen???

Link naar dit bericht Geplaatst: 31-10-07 20:38

Stephanie100 schreef:
Maar daar heeft Sjef Jansen wel een punt Haha!


En wat voor een punt. Clown
Hij geeft hiermee aan dat hij gewoonweg maling heeft aan de mensen die ervoor zorgen dat zijn vrouw topsport kan bedrijven, clinics kan geven en ruitersportartikelen kan verkopen.

Vraag me af hoe groot zijn mond nog is als deze mensen niet meer naar wedstrijden/clinics komt en geen ruitersportartikelen meer bij zijn bedrijfje kopen.

Vanuit de top of zelfs van de KNHS hoeft hij niets te vrezen en dat weet hij, daarvoor hebben ze het te mooi voor elkaar daar bovenin....
Maar het publiek zelf heeft nog wel een grote stem, een stem die ze kan maken en breken.

Hooghartigheid, verwaandheid en arrogantie is nu niet bepaald de juiste houding tegenover de mensen die dik betalen om een clinic te mogen bezoeken en mogen leren over hun ontwikkelingswerk....

anneve

Berichten: 1464
Geregistreerd: 23-09-07

Re: Wat gaat het KNHS hiermee doen???

Link naar dit bericht Geplaatst: 31-10-07 20:43

Maar de praktijk bewijst dat zijn en haar clinics nog steeds uitverkocht zijn. Dus mijn conclusie is dat ze ook vanuit de basis heeft niks te vrezen hebben (en terecht, want het is erg leerzaam). Topsporters (alle sporten, niet alleen bij paardrijden) zijn vaak arrogant, dat is een eigenschap die blijkbaar prima samen gaat met het bedrijven van topsport. Gelukkig hoeft alleen Anky er mee samen te leven, dus we hebben daar geen last van.

Kendra

Berichten: 8937
Geregistreerd: 08-12-01
Woonplaats: Drenthe

Re: Wat gaat het KNHS hiermee doen???

Link naar dit bericht Geplaatst: 31-10-07 20:45

Je hóeft niet naar een clinic te komen....
Je hóeft geen Anky-dekjes te kopen.....

ThePast03
Berichten: 49845
Geregistreerd: 01-05-03

Re: Wat gaat het KNHS hiermee doen???

Link naar dit bericht Geplaatst: 31-10-07 20:50

anneve schreef:
Maar de praktijk bewijst dat zijn en haar clinics nog steeds uitverkocht zijn. Dus mijn conclusie is dat ze ook vanuit de basis heeft niks te vrezen hebben (en terecht, want het is erg leerzaam). Topsporters (alle sporten, niet alleen bij paardrijden) zijn vaak arrogant, dat is een eigenschap die blijkbaar prima samen gaat met het bedrijven van topsport. Gelukkig hoeft alleen Anky er mee samen te leven, dus we hebben daar geen last van.


Nog wel, maar de groep die dit soort beelden liever niet meer ziet wordt steeds groter en laat zichzelf ook steeds vaker horen.

Bovendien zit de dierenbescherming nu volop op de paardensport http://www.dierenbescherming.nl/nieuws. ... =1&id=1735
en zoals ik al eerder zei hebben ze heel wat jaren terug dmv slim aan elkaar geplaatste filmfragmentjes ook de eventing toendertijd een aardige klap gegeven. Met name bij het grote publiek, de maatschappij.
En als dat laatste gebeurd helpt het niet veel meer dat je een monopolie daar bovenin hebt en zelfs de media in de hand hebt.

Het is te simpel om te denken dat alles zal blijven zoals het nu is en dat alles goed te praten is met het beste argument dat mensen die dit soort beelden liever niet meer willen zien penny's of debielen zijn. Die tijd hebben we inmiddels wel gehad.

anneve

Berichten: 1464
Geregistreerd: 23-09-07

Re: Wat gaat het KNHS hiermee doen???

Link naar dit bericht Geplaatst: 31-10-07 20:55

Wel de tijd zal het leren.

Kendra

Berichten: 8937
Geregistreerd: 08-12-01
Woonplaats: Drenthe

Re: Wat gaat het KNHS hiermee doen???

Link naar dit bericht Geplaatst: 31-10-07 21:32

Maar dan zal er ook wat moeten gebeuren aan publieksvoorlichting - alleen redeneren vanuit emotie of gevoel is ook niet goed. Dat zag je bijvoorbeeld heel erg goed bij de discussies rond eventing - heel veel kritiek, arme paarden...en dat terwijl de meeste eventingpaarden toch juist niet zo'n beroerd bestaan hebben, zeker niet als je het vergelijkt met de gemiddelde dressuurtopper.
Het is te hopen dat er de komende tijd blijft voor nuancering en dat de ergste misstanden in de volle breedte worden aangepakt. Wat er nu met rond P&P gebeurt is typisch een voorbeeld van ad hoc opereren. Veel commotie, dus de tuchtcommissie er op, enz. In beperkte mate geldt dat ook voor de uitzending van Zembla over doping.

Het lijkt mij belangrijker dat er duidelijk wordt gemaakt wat echt niet kan, en waar iedereen zich aan moet houden. Dat kan gaan over voeding, over huisvesting, over beweging, en ook over wat je van een paard mag vragen in de sport. Ik hoop dat ook dat de nieuwe nota Dierenwelzijn goed kijkt naar de hele sector en zich niet baseert op wat er in de krant staat of wat er op tv komt.

Karl66

Berichten: 29942
Geregistreerd: 06-08-05
Woonplaats: Emmen

Re: Wat gaat het KNHS hiermee doen???

Link naar dit bericht Geplaatst: 31-10-07 21:34

ThePast03, de mensen die met hun voeten stemmen door weg te blijven zijn maar een heel klein groepje. Kijk eens hoeveel handtekeningen een wereldwijde petitie richting de FEI krijgt. Kijk eens naar bezoekersaantallen of kijkcijfers op tv. Het omgekeerde is juist het geval, er is alleen maar een groeiende belangstelling en dan niet alleen in Nederland.

Wat de military betreft, de beelden die gebruikt werden waren voornamelijk van ernstige valpartijen met veel (dodelijk) gewonde paarden. Het grote publiek heeft echt hele andere gevoelens dan de LDR-tegenstanders bij zulke foto's.

Kendra

Berichten: 8937
Geregistreerd: 08-12-01
Woonplaats: Drenthe

Re: Wat gaat het KNHS hiermee doen???

Link naar dit bericht Geplaatst: 31-10-07 21:37

Ik ben benieuwd, het was bij de eventing inderdaad veel zichtbaarder, maar als er maar hard genoeg oh en wee wordt geroepen bij LDR of bij een longeer-optoming a la P&P (was echt niet LDR) komt het publiek ook wel in beweging.

daniella74
Berichten: 6109
Geregistreerd: 13-11-06

Re: Wat gaat het KNHS hiermee doen???

Link naar dit bericht Geplaatst: 31-10-07 21:40

Ik denk dat de buurvrouw die op zondagmiddag op Nederland 1 paardjes zit te kijken totaal geen benul heeft van al dan niet omstreden trainingsmethoden en zo zijn er vele mensen die op die manier paardensport voor tv en op evenementen kijken op dezelfde manier dat zij een film in de bioscoop kijken. Het enige wat mensen die weinig tot geen verdere feeling hebben met paarden echt afschrikt zijn valpartijen en paarden met bloedende monden/plekken.

Kendra

Berichten: 8937
Geregistreerd: 08-12-01
Woonplaats: Drenthe

Re: Wat gaat het KNHS hiermee doen???

Link naar dit bericht Geplaatst: 31-10-07 21:42

De tijd zal het leren....

ThePast03
Berichten: 49845
Geregistreerd: 01-05-03

Re: Wat gaat het KNHS hiermee doen???

Link naar dit bericht Geplaatst: 31-10-07 21:52

Karl66 schreef:
Wat de military betreft, de beelden die gebruikt werden waren voornamelijk van ernstige valpartijen met veel (dodelijk) gewonde paarden. Het grote publiek heeft echt hele andere gevoelens dan de LDR-tegenstanders bij zulke foto's.


Werkelijk geen idee welke mensen jij tegenkomt maar de mensen (leken op paardensportgebied) die ik tegenkom hebben meer moeite met de extreme foto's (hoofd op de borst, arm van amazone ook op de borst) en filmpjes dan met de ernstige valpartijen in de eventing.
Kan het laatste nog als een tragisch ongeluk beschreven worden, dat kun je die foto's/filmpjes van de rollkur niet.
En het is dan maar hoe de dierenbescherming (bij voorbeeld) het in beeld gaat brengen en vooral welk commentaar er onder geplakt wordt.

En het is maar wat mensen willen geloven, dat zie je nu toch ook bij de paardenmensen?
De ene hecht teveel waarde aan een onderzoek wat met veel te weinig paarden in veel te korte tijd is uitgevoerd om betrouwbaar te kunnen zijn en de ander hecht waarde aan een onderzoek dat paarden er geestelijk onder lijden, terwijl dit onderzoek net zo betrouwbaar is als het eerste.

De groep die dit soort foto's/filmpjes niet meer wil zien wordt langzaam maar zeker groter Karl, of je dat nu wilt geloven of niet.
Vreemd genoeg las ik trouwens niet zolang geleden dat de bezoekersaantallen bij dressuurwedstrijden juist aan het teruglopen waren en dat is zeker te weten nog niet eens dankzij dit soort foto's/filmpjes.
Kan me van de beelden via filmloop van het NK dressuur ook nog triest lege tribunes herinerren.

De tijd zal het leren en ik kan voor mezelf alleen maar zeggen dat ik hoop dat ik ooit nog eens weer ouderwets kan genieten van de dressuursport en dat ik mag hopen dat mensen kritisch blijven, zeker als er dieren bij zijn betrokken.

ThePast03
Berichten: 49845
Geregistreerd: 01-05-03

Re: Wat gaat het KNHS hiermee doen???

Link naar dit bericht Geplaatst: 31-10-07 21:55

daniella74 schreef:
Ik denk dat de buurvrouw die op zondagmiddag op Nederland 1 paardjes zit te kijken totaal geen benul heeft van al dan niet omstreden trainingsmethoden en zo zijn er vele mensen die op die manier paardensport voor tv en op evenementen kijken op dezelfde manier dat zij een film in de bioscoop kijken. Het enige wat mensen die weinig tot geen verdere feeling hebben met paarden echt afschrikt zijn valpartijen en paarden met bloedende monden/plekken.


Nee van de dressuurwedstrijden die ze op tv uitzenden ligt het grote publiek niet wakker, mijn ervaring is dat ze er zelfs van in slaap vallen.

Maar laat er maar eens iemand opstaan die een documentaire maakt over bepaalde trainingsmethodes en dan foto's laat zien en filmpjes zoals die hier en in andere topics voorbij komen.
Dan is het volkomen afhankelijk van wat voor commentaar eronder gezet wordt en wie ze het woord laten voeren hoe het grote publiek zal gaan reageren.

Mijn ervaring tot nu toe is dat iedereen (leken in de paardenwereld) tot nu toe vol afgrijzen reageerd op dit soort foto's en filmpjes zonder dat er 1 woord commentaar bij wordt geleverd.
Mensen zijn dan misschien leek, maar ze zijn niet blind.

Laten we blij wezen dat het commentaar nu voornamelijk uit de paardenwereld zelf komt en laten we er ook wat mee doen voordat het van buitenaf gaat komen.
Dat laatste zal niemand leuk gaan vinden.

_Anneruth

Berichten: 5142
Geregistreerd: 15-03-07
Woonplaats: Annerveenschekanaal

Re: Wat gaat het KNHS hiermee doen???

Link naar dit bericht Geplaatst: 31-10-07 22:18

Zoals al meerdere zeiden: de tijd zal het leren. Ik ben benieuwd hoe we over 5-10 jaar naar de dressuursport kijken.

lisa_pluisje
Berichten: 1354
Geregistreerd: 14-06-04
Woonplaats: gelderland

Re: Wat gaat het KNHS hiermee doen???

Link naar dit bericht Geplaatst: 31-10-07 22:40

Bokken Nelson Duivel

_Anneruth

Berichten: 5142
Geregistreerd: 15-03-07
Woonplaats: Annerveenschekanaal

Re: Wat gaat het KNHS hiermee doen???

Link naar dit bericht Geplaatst: 31-10-07 22:41

lisa_pluisje schreef:
Bokken Nelson Duivel


Verklaar je nader...