Bokt.nl

**Geplaatst**: 09-03-06 23:09

Re: Salinero een gedresseerde aap.

Geplaatst: 09-03-06 23:09

Tja, aan de hand van één video waarop een paard rond met een slof gereden wordt door Sjef, is het duidelijk dat Anky haar paarden mishandelt. Raar eigenlijk dat iedereen aldoor op die video en één foto van Anky terugkomt. Zal wel komen omdat ze totaal geen opening van zaken over hun manier van werken geven

**Geplaatst**: 09-03-06 23:11

Re: Salinero een gedresseerde aap.

Geplaatst: 09-03-06 23:11

Trouwens Arie, ik ben er nog steeds nieuwsgierig naar of jij vindt dat een klassieke ruiter die niet aan voorbeenzwaaien doet, een kans maakt bij die domme FEI-juryleden?

**Geplaatst**: 09-03-06 23:18

Re:

Geplaatst: 09-03-06 23:18

Sjef rijdt vast met een slof aan de stang van de stang en trens..? En aan het eind van de video laat hij de blaren op zijn handen zien, en dat terwijl hij ook nog handschoenen droeg en sporen waar blauwe vonkjes afkwamen zodra Salinero niet voorwaarts wilde gaan zeker? Pfff, kom maar op met je filmpje!
Ik heb de slof er op een buitenritje of tijdens het losrijden er (heel soms) ook wel eens aan; ben ik nu ook een beul?! Ik heb ook wel eens een foto, die wat raar overkomt en dus op een ongelukkig moment genomen is; wat bewijst dat?! Ik kan van iedere ruiter op deze wereld rare foto's maken. Geen probleem.

**Geplaatst**: 09-03-06 23:47

Re: Salinero een gedresseerde aap.

Geplaatst: 09-03-06 23:47

anky die een paard met geweld in de krul trekt????

ja hoor dan is ze vast veel sterker dan dat ze er uit ziet

dat mens rijd meerdere paarden per dag als ze die allemaal op kracht en druk zou rijden houd ze het nooit vol

al dat gedoe rond LDR en anky is gewoon moddergooien voor gevorderden

**Geplaatst**: 09-03-06 23:50

Re:

Geplaatst: 09-03-06 23:50

Yvonnelind schreef:
Sjef rijdt vast met een slof aan de stang van de stang en trens..? En aan het eind van de video laat hij de blaren op zijn handen zien, en dat terwijl hij ook nog handschoenen droeg en sporen waar blauwe vonkjes afkwamen zodra Salinero niet voorwaarts wilde gaan zeker? Pfff, kom maar op met je filmpje!
Ik heb de slof er op een buitenritje of tijdens het losrijden er (heel soms) ook wel eens aan; ben ik nu ook een beul?! Ik heb ook wel eens een foto, die wat raar overkomt en dus op een ongelukkig moment genomen is; wat bewijst dat?! Ik kan van iedere ruiter op deze wereld rare foto's maken. Geen probleem.

Ik heb het filmpje toendertijd wel gezien en ik kan je verzekeren dat je daar niet blij van wordt. Of het nu SJ is die erop zit of pietje puk, niet iets wat ik graag zie.

**Geplaatst**: 10-03-06 00:53

Re:

Geplaatst: 10-03-06 00:53

http://www.novatv.nl/index.cfm?ln=nl&fu ... ge_id=2151

Alleen te bekijken met realplayer (www.realplayer.com)

**Geplaatst**: 10-03-06 02:23

Re:

Geplaatst: 10-03-06 02:23

Yvonnelind schreef:
Sjef rijdt vast met een slof aan de stang van de stang en trens..? En aan het eind van de video laat hij de blaren op zijn handen zien, en dat terwijl hij ook nog handschoenen droeg en sporen waar blauwe vonkjes afkwamen zodra Salinero niet voorwaarts wilde gaan zeker? Pfff, kom maar op met je filmpje!
Ik heb de slof er op een buitenritje of tijdens het losrijden er (heel soms) ook wel eens aan; ben ik nu ook een beul?! Ik heb ook wel eens een foto, die wat raar overkomt en dus op een ongelukkig moment genomen is; wat bewijst dat?! Ik kan van iedere ruiter op deze wereld rare foto's maken. Geen probleem.

Dat filmpje is echt geen leuk gezicht, maar het is wel erg gemakkelijk om te roepen dat het bij Anky en Sjef schering en inslag is. Want ondanks dat ze heel open zijn over hun manier van rijden, grijpt iedereen aldoor terug op dat filmpje omdat ze niks anders hebben. Dus ik ben ook heel nieuwsgierig naar dat filmpje van Anky dat binnenkort komt, alleen tegen de tijd dat het filmpje er nog steeds niet is, is iedereen deze loze kreet van Arie alweer vergeten. Alleen de insunatie dat Anky haar paarden mishandelt is weer blijven hangen

.

**Geplaatst**: 10-03-06 07:45

Re: Salinero een gedresseerde aap.

Geplaatst: 10-03-06 07:45

Kan je het niet vertalen? *Bang emo

**Geplaatst**: 10-03-06 07:51

Re:

Geplaatst: 10-03-06 07:51

wat vertalen?

**Geplaatst**: 10-03-06 08:19

Re:

Geplaatst: 10-03-06 08:19

..al met al alles wat hier wordt beweerd..of het nu voor of tegen is, denken jullie nu werkelijk niet dat alles onder strenge controle staat??....hoe hoger in de sport, hoe vaker de controle...neem bijv. een andere sport wielrennen...en persoonlijk ben ik het daar gewoon mee eens..maar zolang de expers niet met mishandeling komt..is het voor ons ook gissen..en iedereen heeft daar een ander gevoel bij.....de ene ziet liever klassiek..maar klassiek is ook geen heilig boontje hoor...vergist U niet...spaanse rijschool werd er ook gewoon ingeramd!....dus kunnen we ons niet beter druk maken over dierenleed in algemeen......

**Geplaatst**: 10-03-06 08:32

Re:

Geplaatst: 10-03-06 08:32

Even terug naar de vraag van TS: is Salinero een gedresseerde aap?
Als we kijken naar de dressuur op hoog niveau (zoals Anky) dan komt daar een grote mate van perfectie kijken. Zeker bij Anky, die altijd erg veel controle (positief!) over haar paarden heeft. Ze heeft exacte tempocontrole zoals geen ander, expressiecontrole (simpel ponydrafje tot mooi van de grond af draven) en houdingcontrole (dan wat ronder, dan wat langer). Deze 'controle' in combinatie met de concentratie die het verlangt tijdens een GP proef, geeft de indruk dat paard en ruiter precies op elkaar ingespeeld zijn. En dat het paard direct, op minieme hulpen, doet wat de ruiter vraagt.
Dat het vervolgens de indrukt wekt dat het paard een 'gedresseerde aap' is, kan. Maar ik denk dat je dat niet moet verwarren met opperste concentratie en ultieme perfectie in de hulpen. Immers, een streven van Anky is om óf geen hulpen te geven, óf een hulp te geven waar dan ook meteen een reactie op komt. Dit zorgt ervoor dat op iedere beweging die Anky maakt, op iedere (kleine) hulp, een best grote reactie komt. Dat geeft inderdaad de indruk dat het paard zich enorm uitslooft op niets. Maar is dat niet positief, een teken van enorme rijkunst? Naar mijn idee wel. En dat moeten we ook bewonderen, dat iemand zo'n perfectie en controle in de hulpen heeft. En dat is ook waar TS dit topic voor startte

.

**Geplaatst**: 10-03-06 08:36

Re:

Geplaatst: 10-03-06 08:36

Wat ik nog aan wilde vullen: vergeet ook niet dat paard en amazone zich ten tijden van de proef in een soort 'waas' bevinden. Door de gevraagde concentratie van het paard (d.m.v. overgangen ed.) en die van de ruiter, ontstaat een mooi samenspel, het lijkt alsof paard en ruiter één zijn. Hier heb ik het wel over een topcombinatie tijdens een perfectie proef (en ik denk dat Anky dat al regelamtig 'benaderd/gehaald' heeft). Vergelijk je die staat van zijn met die van bijvoorbeeld tijdens de prijsuitreiking, dan is dat direct een groot verschil. Want dan is de concentratie weg, en is dat gevoel van samenspel ook weg. En ook het 'gedresseerde' idee weg.

**Geplaatst**: 10-03-06 08:37

Re:

Geplaatst: 10-03-06 08:37

hmzzzz dressuur = het dresseren van een dier.....

lijkt me dus wel kloppen

**Geplaatst**: 10-03-06 09:51

Re:

Geplaatst: 10-03-06 09:51

Wouter24 schreef:
http://www.novatv.nl/index.cfm?ln=nl&fu ... ge_id=2151

Alleen te bekijken met realplayer (www.realplayer.com)

dan druk ik op die link, en dan..? dan kom ik op een pagina van nova, en zie ik die rechtzaak met idool , maar niet het filmpje van sjef janssen..

**Geplaatst**: 10-03-06 09:58

Re:

Geplaatst: 10-03-06 09:58

Laat maar ik heb hem al gezien, je wordt er inderdaad niet vrolijk van, maar ze heeft bewezen dat het paard er wel beter door gaat lopen.. En aan de hand van 1 video vind ik niet dat je kunt zeggen dat ze haar paarden mishandeld.. Anders zouden de rest van de nederlandse topruiters er ook wel wat van zeggen.. zoals edward gall, en tineke bartels enz.

**Geplaatst**: 10-03-06 12:24

Re:

Geplaatst: 10-03-06 12:24

Misschien is het wel zo, dat een paard Grand prix oefeningen aanleren sowieso niet natuurlijk is, dus ook niet door training op een natuurlijke manier aan te leren is.
Veregten we dat niet een beetje in deze discussie?

Een paard gaat uit zichzelf heus geen piaffe/passage doen, of in elk geval niet zo´n lang stuk als in een grand prix proef gevraagd wordt. En hoe dan ook, of je het nu hulp of commando noemt, het moet ook nog eens gebeuren in opdracht van de ruiter, die is de baas.
Bij een paard dat zulke dingen moet doen, wat hem zoveel kracht kost en hoe je het ook wendt of keert in een onnattuurlijke houding dwingt (met de kop omlaag in het gras, dát is een natuurlijkhouding)....dan moet zo´n paard een aanzienlijk respect voor de ruiter hebben.
Dit gat gewoonweg niet zonder enig afdwingen en/of disciplineren, maar is dat zo´n groot punt?
Er bestaat natuurlijk wel een grens van toelaatbaarheid: op welk punt moet je stoppen, omdat het paard op één of andere manier wel in zijn waarde gelaten moet worden? En dat punt is niet objectief vast te stellen, ben ik bang.

**Geplaatst**: 10-03-06 12:50

Re:

Geplaatst: 10-03-06 12:50

Dat punt is er wel

namelijk wanneer het paard aangeeft het niet aan te kunnen. Vragen en belonen, daar draait het om in het leerproces. En hoe sneller een paard antwoord op een vraag, des te verder je kunt gaan.
Verder is het niet geheel onnatuurlijk: het paard beschikt over de mogelijkheden om op het achterbeen te komen, om te verzamelen en om van daaruit de oefeningen uit te voeren. Dat hij dat in de natuur niet laat zien komt omdat het dan nergens voor nodig is. Maar de mogelijkheden zijn er wel. Wij benutten ze alleen!
Kijk en daar ligt het verschil: in hóe je ze benut. Het leerproces van een paard wordt her en der al eens beschreven (zie o.a. de In de Strengen van vorige week) waarin je nieuwe zaken positief moet brengen en goede (re)acties moetn belonen. Zo gaat een paard positieve associaties ontwikkelingen bij zaken die wij van hen vragen.
Voorbeeldje: wijken voor druk (voor het been). Dit is niet aangeboren: je moet het je paard leren. Je geeft been en ik eerste instantie doet het paard daar niets op, een enkeling zal misschien tegenwerken. Door je hulp te verduidelijken, zal het paard op een gegeven moment wel opzij gaan. Beloon je op dat moment direct, dan zal het paard gaan begrijpen dat dat de bedoeling was, en dat hij op de goede manier op jouw vraag heeft gereageerd. De volgende keer reageert het paard weer wat sneller, hij begrijpt de hulp immers en hij weet dat dat goed is. En zo werkt dat met alle vragen (lees: hulpen) die je je paard kunt stellen (lees: geven).

**Geplaatst**: 10-03-06 15:27

Re:

Geplaatst: 10-03-06 15:27

Rieja schreef:
Misschien is het wel zo, dat een paard Grand prix oefeningen aanleren sowieso niet natuurlijk is, dus ook niet door training op een natuurlijke manier aan te leren is.
Veregten we dat niet een beetje in deze discussie?

Een paard gaat uit zichzelf heus geen piaffe/passage doen, of in elk geval niet zo´n lang stuk als in een grand prix proef gevraagd wordt. En hoe dan ook, of je het nu hulp of commando noemt, het moet ook nog eens gebeuren in opdracht van de ruiter, die is de baas.
Bij een paard dat zulke dingen moet doen, wat hem zoveel kracht kost en hoe je het ook wendt of keert in een onnattuurlijke houding dwingt (met de kop omlaag in het gras, dát is een natuurlijkhouding)....dan moet zo´n paard een aanzienlijk respect voor de ruiter hebben.
Dit gat gewoonweg niet zonder enig afdwingen en/of disciplineren, maar is dat zo´n groot punt?
Er bestaat natuurlijk wel een grens van toelaatbaarheid: op welk punt moet je stoppen, omdat het paard op één of andere manier wel in zijn waarde gelaten moet worden? En dat punt is niet objectief vast te stellen, ben ik bang.

Amen..!

net als iedereen die zegt: oohw nee hij krijgt geen dekens op hoor, dat is onnatuurlijk..! dan zeg ik altijd: ja maar in de natuur zit er ook geen ruiter op

heeft niet zo veel met de discussie te maken maar vond het wel even grappig om te zeggen

**Geplaatst**: 10-03-06 15:28

Re:

Geplaatst: 10-03-06 15:28

Rieja schreef:
Misschien is het wel zo, dat een paard Grand prix oefeningen aanleren sowieso niet natuurlijk is, dus ook niet door training op een natuurlijke manier aan te leren is.
Veregten we dat niet een beetje in deze discussie?

Een paard gaat uit zichzelf heus geen piaffe/passage doen, of in elk geval niet zo´n lang stuk als in een grand prix proef gevraagd wordt. En hoe dan ook, of je het nu hulp of commando noemt, het moet ook nog eens gebeuren in opdracht van de ruiter, die is de baas.
Bij een paard dat zulke dingen moet doen, wat hem zoveel kracht kost en hoe je het ook wendt of keert in een onnattuurlijke houding dwingt (met de kop omlaag in het gras, dát is een natuurlijkhouding)....dan moet zo´n paard een aanzienlijk respect voor de ruiter hebben.
Dit gat gewoonweg niet zonder enig afdwingen en/of disciplineren, maar is dat zo´n groot punt?
Er bestaat natuurlijk wel een grens van toelaatbaarheid: op welk punt moet je stoppen, omdat het paard op één of andere manier wel in zijn waarde gelaten moet worden? En dat punt is niet objectief vast te stellen, ben ik bang.

Amen..!

net als iedereen die zegt: oohw nee hij krijgt geen dekens op hoor, dat is onnatuurlijk..! dan zeg ik altijd: ja maar in de natuur zit er ook geen ruiter op

heeft niet zo veel met de discussie te maken maar vond het wel even grappig om te zeggen

**Geplaatst**: 10-03-06 15:29

Re:

Geplaatst: 10-03-06 15:29

Deze discussie kan wel eindeloos duren want waarschijnlijk wordt toch nooit iedereen het eens..

Laatst bijgewerkt door NoTrouble op 10-03-06 15:31, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 10-03-06 15:29

Re:

Geplaatst: 10-03-06 15:29

Ik denk dat we moeten onthouden dat het rijden opzich helemaal niet natuurlijk is..

**Geplaatst**: 10-03-06 18:46

Re:

Geplaatst: 10-03-06 18:46

computeren ook niet, en bokken niet, en vliegen al helemaal niet.
Ook geheel off-topic maar om even aan te tonen dat bijna niets wat wij nog doen natuurlijk is..... en eigenlijk ook wel weer immers is het natuurlijk dat wij steeds onze grenzen verleggen en daarbij ook kijken hoever we kunnen gaan met dieren om het hoogst mogelijke doel te bereiken.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-03-06 18:56

Re: Salinero een gedresseerde aap.

Geplaatst door de TopicStarter : 10-03-06 18:56

Rijden is inderdaad niet natuurlijk. Maar dat wil nog niet zeggen dat je de paarden anatuurlijk mag en moet forceren. Het uitgangspunt bij het rijden is derhalve om de paarden wel in hun natuurlijke gedragspatroon en bewegingsvorm te leren wat wij van het paard verlangen. En in dat welzijnsgarantiepakket voor het paard hoort het met veel of minder geweld forceren en dresseren niet thuis. Dan maak je van de paarden gedresseerde apen en ga je voorbij aan de doelstellingen van de dressuur zoals die door de FEI zijn geformuleerd.
401. Object and general principles.
1. The object of Dressage is the harmonious development of the physique and ability of the horse. As a result it makes teh horse calm, supple, loose and flexible, but also confident, attentive and keen, thus achieving perfect understanding with his rider.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-03-06 18:58

Re: Salinero een gedresseerde aap.

Geplaatst door de TopicStarter : 10-03-06 18:58

Karl66 schreef:
En op basis van diezelfde common sense, anatomische en psychische kennis kiest de andere helft juist wel voor LDR. Vandaar dat die wetenschappelijke onderbouwing misschien toch wel prettig is.

Voor leken kan het wellicht een handvat zijn.

**Geplaatst**: 10-03-06 19:05

Re: Salinero een gedresseerde aap.

Geplaatst: 10-03-06 19:05

Eerlijk gezegd vraag ik me af of het nog zinvol is om deze discussie keer op keer weer te herhalen. Ik heb hier zelf ook gereageerd, omdat ik het artikel nogal schofterig vond en mijn boosheid hierover wilde uiten.

Aan de andere kant krijgt de schrijver van het artikel nu precies wat hij wil, namelijk aandacht. En eigenlijk gun ik dit die schrijver in de verste verte niet.

Nomineer dit bericht ×