Wonderlijk zadel...

Moderators: Coby, balance, Dyonne, Sica, C_arola, Neonlight, Firelight

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
pol013

Berichten: 10087
Geregistreerd: 18-05-04
Woonplaats: Omg breda

Re: Wonderlijk zadel...

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-06-05 18:51

Huh dan bedoelen we toch hetzelfde?

Wat een super irritante avator heb je trouwens Knipoog (heb me al weken in kunnen houden, maar nu is de hitte naar mijn hoofd gestegen)

Biepje

Berichten: 2760
Geregistreerd: 14-07-04
Woonplaats: België

Re: Wonderlijk zadel...

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-06-05 18:52

klinkt wel interessant... moet het nog eens allemaal goed doorlezen (als het minder warm is), maar toch zit er wel iets in...

homocaballus: u kent mijn onderschrift Knipoog

Anoniem

Re: Wonderlijk zadel...

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-06-05 08:38

friemel schreef:
Je zou ook eenvoudig optisch moeten kunnen bepalen of het dieptepunt goed ligt, en dat gebeurt ook zelden -gezien de zooi die als broodjes over de toonbank vliegen. Denk dat er meer zadelleed is dan we gezamenlijk kunnen vermoeden. Kan ook niet anders met al die standaard produkten. En wetenschap (formules) is niet iets dat alleen statische toestanden onderzoekt, juist ook bewegingen en krachten. Dat ook meteen even rechtzetten.

Klopt het dat jij bij van Triest in Meppel werkt als zadelmaker en speciale zadels voor A8 maakt? Als ik me goed herinner ben je als zodanig hier wel eens voorgesteld.

Dat kun jij als zadelmaker toch wel uitsluitsel geven op de vragen hier?

friemel

Berichten: 276
Geregistreerd: 06-09-03

Re: Wonderlijk zadel...

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-06-05 10:53

Uitsluitsel geven? Ik kan niet eens worteltrekken *LOL*

Alane

Berichten: 16630
Geregistreerd: 18-02-02
Woonplaats: Munsterland???????

Re: Wonderlijk zadel...

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-06-05 20:54

friemel schreef:
Bij een 'diepe zit' gevormd in het zadel, ligt het zwaartepunt veelal niet goed waardoor puntbelasting ontstaat. Heeft dan meer met de bovenkant dan met de onderkant te maken.


Als het zwaarte punt niet goed ligt past het zadel niet..... en heeft niets met de boven of onderkant te maken van de boom.....
of die zadels dan wel of niet veel verkocht worden heeft niets met onkunde of hype te maken, meer met de fijne zit en wel of niet passen.


@Homocaballus: het siert je wel dat je alleen leest wat je wilt lezen...... en geen antwoord geeft op vragen.
Met een paard een berg beklimmen vind ik niet getuigen van vakmanschap maar een gebrek aan en een actie van een mens met een paard ipv paardemens, vandaar die reactie over vakanties.... een beginner zal en kan niet iedere stap van het paard controleren..... Haha!

friemel

Berichten: 276
Geregistreerd: 06-09-03

Re: Wonderlijk zadel...

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-06-05 11:49

Alane, het een sluit het ander niet uit. Er zijn zadels die niet passen maar ik doel op de zadels waarvan het ontwerp ondeugdelijk is, aantoonbaar. En dat komt veel vaker voor dan jij wilt geloven.

Anoniem

Re: Wonderlijk zadel...

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-06-05 12:36

Het is weer een hele discussie geworden, excuses als ik niet alle pagina's heb gelezen.

Toen ik het begin las, moest ik meteen denken aan het zadel dat al helaas jaren op zolder ligt.

Een oud stubben zadel, echt oud, denk wel minstens 20 jaar. Heeft ooit op een arabier gelegen en is zodoende te klein voor mijn paard. Is ook een zadel dat ik heb gekregen. Maar ik heb het wel even gebruikt.

Het zadel heeft geen kniewrongen, noppes. Heeft een close-contact en ik vind het een heerlijk zadel. Je zit echt op de rug, niks diepe zit en doordat er geen kniewrongen aan zitten, moet je wel rechtop zitten en dat gaat ook vanzelf omdat je close-contact hebt en doordat er geen kniewrongen zijn maak je automatisch al je benen lang. Mijn paard gebruikte beter zijn rug, was makkelijker te rijden voor mij.

A8H ik kan mij voorstellen dat je dit zo een fijn zadel vind. Helaas is dat oude zadel te smal voor mijn paard. Snoeilelijke lichtbruine kleur, maar ik kan er beter mee uit de voeten dan met mijn Passier GG. Ik moet ook altijd zorgen dat ik mijn zadel net even iets meer naar achteren leg, anders loopt hij ook weer beroerd. Die rug, de belasting ervan, is voor mijn paard een wereld van verschil, een tikje te ver naar voren en bahnhof. Gek he? Close-contact is voor hem makkelijker. Waarschijnlijk heb je dan een breeder stuk van de rug waar je zwaartepunt op ligt dus ook een breeder stuk waar druk op staat.

1800 euris is voor mij weer ver over de lijn. Die 750 euri voor dit Passier was al ribJES uit het lijf. Jammer dat het altijd weer op zoveel geld uitkomt.......

Maar anyway hierdoor heb ik wel het gevoel dat dit zadel teruggrijpt op iets wat een tijd lang niet meer is gebruikt vanwege al die zadelgektes van die dressuurtoppers. Al die types a la dressuurmuts dinges en danges.

Lang leve stubbe.

Alane

Berichten: 16630
Geregistreerd: 18-02-02
Woonplaats: Munsterland???????

Re: Wonderlijk zadel...

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-06-05 23:08

friemel schreef:
Alane, het een sluit het ander niet uit. Er zijn zadels die niet passen maar ik doel op de zadels waarvan het ontwerp ondeugdelijk is, aantoonbaar. En dat komt veel vaker voor dan jij wilt geloven.


een zadel, en dan heb ik het niet over zadelmarkt en vergelijkbaar, passen niet op ieder paard, de stubben die op paard A past kan voor paard D wel ware crime zijn en zelfs niet passend te maken.

Dat mensen een zadel kopen bij een Divoza of Horselover zegt niets over de kwaliteit van de zadels die daar te koop zijn maar over de onkunde en onwetendheid van de mensen die en zadel kopen zonder deskundige hulp...

Ik heb hier onlangs een Jaguar(zadel) gehad om te passen en te proberen, zadel lag voor geen meter op de pony, ligt niet aan het ontwerp of de pony maar aan de combi, zadel/pony paste niet bij elkaar

Engelse zadels kunnen wat korter zijn en eerder geschikt voor paarden met een kortere rug... niets mis met het ontwerp, maar je moet een paard hebben die dat zadel past.

Je kunt het vergelijken met laarzen en/of schoenen, wat jou prettig zit hoeft mij niet prettig te zitten en kan een ware martelgang betekenen, maar zegt niets maar dan ook niets over het ontwerp.

friemel

Berichten: 276
Geregistreerd: 06-09-03

Re: Wonderlijk zadel...

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-06-05 11:38

Veel zadels deugen niet in het ergonomisch ontwerp en zouden eigenlijk op geen enkel paard gelegd mogen worden. Dieptepunt te ver naar voren of achteren, beugelophanging niet op de juiste positie, bevestiging singelstoten trekt de boel uit balans. En dan heb ik het nog maar niet over alle scheve bevestigingen in het binnenwerk. Zo'n produkt is nooit correct te krijgen en mag je nimmer als 'passend' beschouwen.

Alane

Berichten: 16630
Geregistreerd: 18-02-02
Woonplaats: Munsterland???????

Re: Wonderlijk zadel...

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-06-05 13:36

friemel schreef:
Veel zadels deugen niet in het ergonomisch ontwerp en zouden eigenlijk op geen enkel paard gelegd mogen worden. Dieptepunt te ver naar voren of achteren, beugelophanging niet op de juiste positie, bevestiging singelstoten trekt de boel uit balans. En dan heb ik het nog maar niet over alle scheve bevestigingen in het binnenwerk. Zo'n produkt is nooit correct te krijgen en mag je nimmer als 'passend' beschouwen.


ergonomisch????

we hadden het over dressuurzadels met een diepe zit en niet over veel zadels.

Er zijn tig merken, met tig modellen....... of de beugelophanging op een correcte plek zit kun je niet aan het zadel alleen zien en pas als het op een paard ligt.
Zadels zijn geen standaard werk, het is het totale plaatje, zadel op een paard wat telt.

Kieffer

Berichten: 5981
Geregistreerd: 26-10-04
Woonplaats: Vlaardingen

Re: Wonderlijk zadel...

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-06-05 14:42

Fijn dat het zo goed werkt
Veel plezier ermee!

zadelmeester
Berichten: 2
Geregistreerd: 16-05-05

Re: Wonderlijk zadel...

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-07-05 11:56

Naar aanleiding van het zadel wat ik heb ontworpen en de discussie die is ontstaan, wil ik reageren.

Het is niet natuurlijk voor een paard om een gewicht op zijn rug te dragen. Een mens kan gemakkelijker iets dragen dan een paard, omdat bij een paard het gewicht haaks op de ruggenwervel wordt geplaatst, dus de spieren naast de ruggenwervel dragen de kilo’s. Een paard moet je dus ook trainen om een gewicht op zijn rug te leren dragen. De soepelheid en sterkte van de spieren bepaalt hoe gemakkelijk een paard loopt. Een gezonde paardenrug is vlak, de ruggenwervel is een gootje tussen de spieren. Als de spieren langs de ruggenwervel zwak en star zijn gaat de ruggenwervel doorhangen en staat het paard uit elkaar.

Een goed gebouwd zadel dat correct ligt, stoort zowel ruiter als paard niet in zijn beweging. Een goedliggend zadel is een voorwaarde om in balans te rijden. Ligt een zadel niet goed kom je altijd achter de beweging van het paard aan. Als een zadel goed ligt kan het paard zijn spieren gemakkelijk onder het zadel doorhalen en wordt dus niet in zijn beweging gestoord.

Het belangrijkste van een zadel is de boom, hoe beter de boom op het paard past hoe beter het paard eronder kan lopen. Een kussen is het minst belangrijke en verdeelt ook niet het gewicht van de ruiter. De boom verdeelt de druk over de paardenrug.

Tegenwoordig zit in bijna alle zadels een verende boom. Hij veert iets door als de ruiter neer komt in het zadel. Dus het draagvlak van de boom wordt iets kleiner. Dat is alleen maar om het rijden van de ruiter prettiger te maken. Voor het paard is het zeker niet prettiger. Een diepe zit in de boom wordt gecreëerd door de boom door te zetten, wordt dus ronder van onder. Deze bomen passen ongeacht de stand van de voorbrug niet meer correct op een paardenrug. De slag is veel te diep. Een diepe zit wordt vaak gemaakt in combinatie met een smalle twist, (de boom is dan smal op het punt van je bovenbenen) het gedeelte van de boom achter de sluiting. Het is zo smal dat de boom niet meer correct op de kussens draagt. De boom valt binnen het kussen. Een verende boom met smalle twist en diepe zit draagt maar op een paar vierkante centimeter op een paardenrug. Ongeacht de grootte van de kussens, de grootte van de keil, gaat de druk van de boom dwars door het kussen heen op de paardenrug. Dus het paard moet lopen onder de druk dat, omdat de boom veert, kan oplopen tot 40 kilo de vierkante inch. Een paard kan dan zijn spieren niet goed gebruiken, wordt gehinderd in zijn beweging, zet zijn rug vast, drukt zijn rug weg, toont vluchtgedrag, wordt druk. Met het gevolg dat de spieren zwakker worden, de rug gaat doorhangen, wervels kunnen eruit springen, long problemen kunnen eruit ontstaan, en blessures kunnen overal ontstaan.

De ruiter wordt door de diepe zit gedwongen in het zadel te zitten, hij wordt dus in een soort spanning op het paard gezet en dus gehinderd in zijn beweging. Dan zorgt de smalle twist ervoor dat de ruiter zijn kruisbanden kan aanspannen, hij zit niet meer op zijn zitbeenknobbels maar op zijn kruisbanden en rijdt met aangespannen bovenbeen. Die trekt hij vervolgens op en worden weer in een positie gedwongen door gigantische kniewrongen. Een ruiter kan niet correct op het paard zitten en zelfs al zou het paard geen last hebben van het zadel, de ruiter kan het paard niet verzamelen omdat deze de hulpen niet correct kan geven.

Feike Bruinsma, zadelmaker bij Van Triest Zadelmakerij

pol013

Berichten: 10087
Geregistreerd: 18-05-04
Woonplaats: Omg breda

Re: Wonderlijk zadel...

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-07-05 11:15

@zadelmaker?

Citaat:
Tegenwoordig zit in bijna alle zadels een verende boom. Hij veert iets door als de ruiter neer komt in het zadel. Dus het draagvlak van de boom wordt iets kleiner.


Kun je dit punt iets verder uitleggen? Ik kan de stap van verende boom naar kleiner draag vlek nog niet helemaal volgen.

Citaat:
Het belangrijkste van een zadel is de boom, hoe beter de boom op het paard past hoe beter het paard eronder kan lopen. Een kussen is het minst belangrijke en verdeelt ook niet het gewicht van de ruiter. De boom verdeelt de druk over de paardenrug.


Ook dit snap ik niet helemaal. De boom verdeelt de druk, dat kan ik volgen maar waarom is het kussen dan niet belangrijk? die verdeelt toch weer de druk die vanuit de boom komt?

Verder lees ik ook in de tekst dat een diepe zit ook betekend dat de boom aan de onderkant bol is. Waarom niet de boom alleen aan de bovenkant uithollen als dat zo slecht is voor de paardenrug?

Ik heb denk ik een zadel wat precies aan de eisen van een verkeerd zadel voldoet volgens zadelmaker (euroriding jade). Toch loopt het paard met goed ruggerbuik en is zeer soepel. Is dat dan ondanks het zadel of is dan toch niet ieder zadel met dikke kniewrongen en een verende boom een slecht zadel?

zadelmeester
Berichten: 2
Geregistreerd: 16-05-05

Re: Wonderlijk zadel...

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-07-05 13:28

De boom draagt op de paardenrug, als de ruiter neerkomt op de spanbanden dan buigen de veren en dus de boom iets door, daardoor wordt het draagvlak van de boom op de paardenrug kleiner. Het kussen beschermt de paardenrug alleen maar tegen oneffenheden in de boom. Een kussen verdeelt niet de druk van de boom, immers om druk te verdelen heb je iets stugs nodig en een kussen is flexibel. Niet het complete oppervlak van het kussen op het paard verdeelt het gewicht van de ruiter, alleen het gedeelte waar de boom op het kussen draagt. En ik beschrijf hoe een boom het gewicht niet meer verdeelt, maar op een punt concentreert, waardoor het paard in zijn beweging wordt gehinderd. Een boom kan je niet van boven uithollen en van onder vlak laten. Het stukje tekst van mij slaat op hoe zadels in het algemeen gebouwd worden. Zelfs bij een type van een merk zitten er grote verschillen tussen de zadels.

Anoniem

Re: Wonderlijk zadel...

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-07-05 14:23

Dus als ik het goed begrijp hoe dieper de zit in het zadel hoe slechter het ligt/past op het paard en hoe minder comfortabel het is, mits het paard hele stevige rugspieren heeft, dus de ruggewervel dieper ligt, in een gootje dus.

Dat betekend dat de toppaarden hele sterke rugspieren hebben want die hebben dressuurzadels op de rug met hele diepe zit en grote kniewrongen. Deze paarden tijdens training met deze zadels wel hun spieren kunnen gebruiken, vergroten, verstevigen. Soepel kunnen worden en vanwege het feit dat zij wel in staat zijn om onder dergelijke omstandigheden zich lichamelijk te ontwikkelen de top kunnen bereiken.

Alle paarden die uit minder hout gesneden zijn, zullen onder invloed van een dergelijk, bv Anky-zadel, niet in staat zijn om zulke spieren te ontwikkelen, op dergelijke manier soepel te worden omdat ze een verkeerd zadel op hun rug hebben. Deze paarden zouden gebaat zijn met een zadel dat tegenovergesteld in elkaar is gezet.

Mmmmmm moet ik even over nadenken. Wel moet ik zeggen dat toen ik met dat oude stubbenzadel reed, wat overigens bij de schoft niet goed paste, dus daarom maar kort er mee reed, ik wel beter recht op kon zitten en mijn paard wel degelijk beter zijn rug gebruikte.

Mmmmm dus een duur Passierzadel voor niks gekocht.........

pol013

Berichten: 10087
Geregistreerd: 18-05-04
Woonplaats: Omg breda

Re: Wonderlijk zadel...

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-07-05 15:30

Citaat:
Een kussen verdeelt niet de druk van de boom, immers om druk te verdelen heb je iets stugs nodig en een kussen is flexibel.


Dit snap ik maar gedeeltelijk
De kussens zijn dan misschien minder in staat om de druk te verdelen omdat ze minder hard zijn maar dat wil niet zeggen dat ze de druk NIET verdelen? Daarbij zijn de kussens toch zachter om de schokken op te vangen?

dobbel

Berichten: 9041
Geregistreerd: 23-06-03
Woonplaats: flevoland

Re: Wonderlijk zadel...

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-07-05 16:27

russel schreef:


Mmmmm dus een duur Passierzadel voor niks gekocht.........



Ik ben anders erg blij met mijn passier dressuur zadel en wil geen ander meer, Heb verschillenden op de rug gehad maar deze past het fijnst en ook ik kan hier het fijnst op rijden, Het is een passier GT dus weinig knie wrong en zeker geen diepe zit, want dat vind ik echt vreselijk.

Ik zou zeker graag een keer dat zadel op mijn tinker willen proberen om te kijken of hij er ook echt anders door zou gaan lopen, maar volgens mij is er nog geen test zadel.

Vind nu wel dat niet alle zadels slecht zijn hoor is ook een beetje overdreven, want zoals de zadelmeester het overlaat komen is alles nu ineens niet goed meer, maar daar ben ik het niet mee eens hoor.

Carole waneer laat je me eens zien hoe je paard met het zadel loopt, je zou me laten weten waneer je kan,
Ben de hele week thuis dus wie weet heb je ergens een gaatje

Alane

Berichten: 16630
Geregistreerd: 18-02-02
Woonplaats: Munsterland???????

Re: Wonderlijk zadel...

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-07-05 18:43

hmmzzz.. de boom draagt????
en Zadelmaker werkt bij van Triest?
wie heeft dat wonderlijke zadel dan ontworpen en geproduceerd?
Zadelmaker of van Triest?
met alle respect maar dit soort uitspraken zijn geen reclame voor van Triest... niet als zadelmaker en niet als leermeester.
een boom die draagt en niet de kussen... wat doen die kussens dan onder het zadel? voor de sier? of hebben ze een leer overschot?

CaroleKlomp
Berichten: 3253
Geregistreerd: 19-04-03
Woonplaats: Heede

Re: Wonderlijk zadel...

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 14-07-05 23:28

Zelf vragen om een deskundige en dan vervolgens in twijfel trekken wat hij zegt omdat dat niet in je straatje past.....klinkt op z'n minst merkwaardig

Alane

Berichten: 16630
Geregistreerd: 18-02-02
Woonplaats: Munsterland???????

Re: Wonderlijk zadel...

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-07-05 22:18

Aqua8horse schreef:
Zelf vragen om een deskundige en dan vervolgens in twijfel trekken wat hij zegt omdat dat niet in je straatje past.....klinkt op z'n minst merkwaardig


whahahahaha.... lezen is niet je sterkste punt

ik trek niets van een deskundige in twijfel alleen jouw uitspraken in naam van Van Triest en de uitspraken van "zadelmaker" heeft NIETS met ter zake deskundig te maken maar met het verkondigen ala klepel en bellen horen luiden

Rhys
Berichten: 6374
Geregistreerd: 19-01-01
Woonplaats: Drenthe

Re: Wonderlijk zadel...

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-07-05 23:20

Ehm, Alane, je gaat nu dus in twijfel trekken dat Feike Bruinsma, die nota bene zijn naam en achternaam onder zijn stukje zet, werkzaam is bij zadelmakerij Van Triest, of begrijp ik het verkeerd? Het kan toch best dat de goede man mensen in dienst heeft! Feike heeft het zadel misschien niet (in zijn eentje) ontwikkeld maar dat wil toch niet zeggen dat hij niets kan zeggen over de filosofie van zadelmakerij Van Triest?

Je leest daarnaast zelf ook niet goed. In je vorige post vraag je je af wat kussens dan doen onder het zadel, en dat staat beschreven in de tweede post van Zadelmeester. Namelijk het opvangen van oneffenheden in de boom.

Je hebt het er hierboven over dat Zadelmeester en A8H niet weten waar de klepel hangt. Blijkbaar weet je dat dan zelf dus wel, leg uit waar hij hangt zou ik zeggen, als je het allemaal zo goed weet!

Banjer
Lid Nieuwsredactie

Berichten: 51955
Geregistreerd: 09-06-02
Woonplaats: Daar waar het land eindigt en het water begint

Re: Wonderlijk zadel...

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-07-05 09:04

zadelmeester schreef:

Het belangrijkste van een zadel is de boom, hoe beter de boom op het paard past hoe beter het paard eronder kan lopen. Een kussen is het minst belangrijke en verdeelt ook niet het gewicht van de ruiter. De boom verdeelt de druk over de paardenrug.


en een boomloos zadel?? Ik heb een boomloos zadel, en sinds Banjer en ik boomloos zijn, vinden de ostheopaat en de natural balance-masseuse haar enorm verbeterd....

Alane

Berichten: 16630
Geregistreerd: 18-02-02
Woonplaats: Munsterland???????

Re: Wonderlijk zadel...

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-07-05 00:43

Rieja schreef:
Ehm, Alane, je gaat nu dus in twijfel trekken dat Feike Bruinsma, die nota bene zijn naam en achternaam onder zijn stukje zet, werkzaam is bij zadelmakerij Van Triest, of begrijp ik het verkeerd? Het kan toch best dat de goede man mensen in dienst heeft! Feike heeft het zadel misschien niet (in zijn eentje) ontwikkeld maar dat wil toch niet zeggen dat hij niets kan zeggen over de filosofie van zadelmakerij Van Triest?


Citaat:
Hallo goeiedag Ik ben Feike en werkzaam bij zadelmakerij van Triest in Meppel. Ik ben de zadelmaker van het zadel. Ik had nog enige tijd nodig om een naam voor het zadel te bedenken. Ik vind Freedom een uitstekende naam, omdat het zadel zowel ruiter en paard niet in de beweging stoort.

.........

Rieja schreef:
Je leest daarnaast zelf ook niet goed. In je vorige post vraag je je af wat kussens dan doen onder het zadel, en dat staat beschreven in de tweede post van Zadelmeester. Namelijk het opvangen van oneffenheden in de boom.

dat was sarcastisch bedoelt die vraag .. sorry dat dat anders over kwam [ smiley met de witte vlag ]

Rieja schreef:
Je hebt het er hierboven over dat Zadelmeester en A8H niet weten waar de klepel hangt. Blijkbaar weet je dat dan zelf dus wel, leg uit waar hij hangt zou ik zeggen, als je het allemaal zo goed weet!

er zijn duizenden antwoorden op de vragen over een passend zadel en alleen een zadelmaker die jou en je paard zien en vooral die jij vertrouwd , kunnen die vragen beantwoorden, nooit en never niet via internet en/of foto's... en dat weet ik wel beter.

vraag zadelmaker eens de definitie van close contact

ik heb bij defensie gewerkt maar ben geen veld maarschalk

friemel

Berichten: 276
Geregistreerd: 06-09-03

Re: Wonderlijk zadel...

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-07-05 01:00

Vermoedelijk roepen we hier beter de hulp in van een psych dan van een zadelmaker

Alane

Berichten: 16630
Geregistreerd: 18-02-02
Woonplaats: Munsterland???????

Re: Wonderlijk zadel...

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-07-05 01:03

@Friemel:
wil je er over praten?