Salinero een gedresseerde aap.

Moderators: Essie73, Coby, balance, Firelight, Dyonne, Neonlight, Sica, NadjaNadja, C_arola

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Rhys
Berichten: 6400
Geregistreerd: 19-01-01
Woonplaats: Drenthe

Re: Salinero een gedresseerde aap.

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-03-06 17:06

Karl66 schreef:
Citaat:
Bij de opleiding van jonge wedstrijdpaarden, zo klaagde Heuschmann, wordt eklatant gezondigd:"Alles moet veel te snel, ipv de jonge paarden tijd te geven.


Volgens mij was dit de kern van zijn betoog. >knip<Als hij dit punt serieus aan de kaak wil stellen had hij het beter over de hengstenhouders kunnen hebben die voor het dekgeld hun hengsten binnen een paar jaar laten verpesten.


Precies! Dat probeerde ik drie pagina´s geleden ook te zeggen. De man is de mening toegedaan, dat als je jonge paarden zo optraint dat je dan gedresseerde apen krijgt, en daarvan vindt hij Salinero een voorbeeld. Misschien om publiciteit te krijgen?

Tsja, misschien moeten we het er maar op houden dat dressuur een subjectieve sport is

Jasmijn76

Berichten: 3235
Geregistreerd: 01-09-04

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-03-06 17:33

Clitia schreef:
Zu hause ist alles besser (excuses voor eventuele spelfouten).

Ik vind wel dat Salinero een gedresseerde aap is, maar dat zijn bijna alle paarden in de grand prix. Men weet niet meer beter, en Anky heeft momenteel gewoon het beste gedresseerde aapje.



Overigens, over 't hameren van Anky op de basis... Ze zegt misschien wel dat 't belangrijk is, maar of ze haar training erop richt? Want PB loopt soms in stap regelrecht onregelmatig! En waarom moet Anky tijdens 't inrijden dan zoveel geweld gebruiken om Salinero halt te laten houden? Dat zijn toch basisdingen...



je spreek jezelf tegen!..je vind Salinero een gedresseerde aap...maar als die zo gedresseerd was...stond die toch ook wel stil???....nee, het blijven paarden en het zijn hittepetitten...misschien zelf wel eens geprobeerd vanuit passage naar stilstaan te gaan....je gaat dus van een grote inspanning naar een ontspanning en die kracht moet in 1 keer stilstaan, best moeilijk voor een paard...Daarbij weet ik toevallig dat zij erg aan het trainen is in het stilstaan van Sali en daarom zal zij, naar wat ik goed heb begrepen ook anders binnenkomen bijv. in stap..zodat de de overgang minimaal is en hij ook zal stilstaan...wat weer bij het volgende punt komt, dat er eerst geen punten werden gegeven voor het stilstaan en opeens Salinero staat niet stil en ze veranderen de regel..op zich niets mis mee!...maar het geeft wel aan hoe erg dat ze onder de loep wordt gehouden...dat ze zowiezo nog wedstrijden rijdt!...je zal toch helemaal moe worden van al die valse beschuldigingen en nare dingen wat er over je wordt gezegdt....

Karl66

Berichten: 29942
Geregistreerd: 06-08-05
Woonplaats: Emmen

Re: Salinero een gedresseerde aap.

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-03-06 17:49

Lusitana schreef:
jasmijn78 schreef:
En een makkelijke manier voor afgunstige ruiters die zelf bij lange na niet in staat zijn ook maar IETS te presteren in de dresuursport om af te geven op ruiters die WEL wat presteren.

Wel jammer. Het lijkt altijd wel of afgunst en jalouzie in de dressuur de boventoon voeren.

Jalouzie en afgunst zijn twee verschillende dingen, buiten dat, heeft kritiek op zich niet met afgunst te maken. Al kan afgunst wel kritiek opwekken ja. Maar denk je nu echt dat iedereen die ergens kritiek op heeft eigenlijk zelf de plaats van de bekritiseerde wil hebben? Ik heb zelf bv ook kritiek op walvisvangst, denk je dat ik walvisvanger wil zijn?
Ja, als je alleen maar over iets mag mee praten als je zelf hetzelfde doet, werd het een beetje saai en gescheiden op de wereld, denk je ook niet?
Iederen kan zijn zegje doen in een discussie, dat heeft niets te maken met wat je doet of wie je bent. Met alle verzamelde uitspraken kan iemand die het leest zelf doen wat hij/zij wil.


Het is te gemakkelijk om te zeggen dat de kritiek alleen gebaseerd is op jalouzie en afgunst, maar onderstaande is wel door een duitse journalist geschreven:

Citaat:
Sinds mensenheugnis verbazen zich de leken telkens weer: duitse dressuurrijders winnen alles op de rij, of het nu de Olympische spelen zijn of de wereld- of europesekampioenschappen. Maar nu dreigt die ster te vallen. Vorigs jaar in Aken moesten ze de eerste nederlaag incasseren, en dat voor het eerrst sinds 30 jaar. Maar prompt heftige discussies: Anky van Grunsven, 2 voudig olympisch kampioen, onderwierp haar hannoveraanse Salinero aan een training die een wedstrijd evenaren kan qua hardheid en krachtinwerking onder druk - van naturlijke spelenderwijsheid, zoals de klassieke methode die vereist, is geen spoor meer te ontdekken.


Dus ik denk dat het voor een deel wel meespeelt en dat er te gemakkelijk geroepen wordt dat de nederlanders er een Duitsland-Nederland van maken.

PaysBas

Berichten: 4997
Geregistreerd: 18-08-04
Woonplaats: Somewhere

Re: Salinero een gedresseerde aap.

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-03-06 17:49

Uhm Stinkend Jaloers.......

arie53

Berichten: 3058
Geregistreerd: 26-11-04

Re: Salinero een gedresseerde aap.

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 09-03-06 20:13

Citaat:
Waar een rechtzaak over is geweest. Waar vastgesteld is (door de onderzoekers en de rechter) dat deze trainingsmethode geen dierenmishandeling is mits toegepast door deskundige ruiters.


Je trekt nu deze zaak uit het verband en citeert wat de nederlandse pers, op instigatie van Sjef Janssen, van deze gerechtelijke uitspraak gemaakt heeft. De rechter heeft m.b.t. het bovenstaande geen enkele uitspraak gedaan. Anky is alleen in het gelijk gesteld binnen het kader van de dwangmatige trainingsmethodes, zoals gewichten aan de benen, geen water geven en touwen aan de benen tijdens het rijden, die in het bewuste artikel van de St. Georg werden verwoord.
Overigens beweerde de St. Georg ook helemaal niet dat Anky deze dwangmethodes toepast. Haar foto's en die van andere topruiters zonder onderschrift zouden echter wel de indruk kunnen wekken.
Anky, zo oordeelde de rechter, kan derhalve niet in verband gebracht worden met deze dwangmatige methodes. De rechter heeft geen enkele uitspraak of de LDR methode, die Anky wel hanteert, wel of niet tot dierenmishandeling moet worden gerekend.

Daarnaast blijken er kennelijk maar heel weinig mensen te zijn die begrijpen hoe de GP dressuur volgens de Rules for Dressage Events
behoort te worden uitgevoerd. Alhoewel van alle dressuuronderdelen expliciet beschreven wordt hoe het paard en de ruiter de oefening in volle harmonie dienen uit te voeren. Op een enkele uitzondering na heeft het gros er geen weet van hoe de hoge school oefeningen er uit horen te zien. Laat staan dat ze de FEI regels er op na slaan, om ze op zijn minst leren te begrijpen en vervolgens de huidige GP presentaties van verschillende ruiters eens tegen het licht van deze regels te houden.

Dat Anky zich desondanks veelvuldig in de prijzen rijdt, wil nog niet zeggen dat de FEI juryleden de FEI regels ook goed toepassen. Hier is immers de dressuurverloedering begonnen. Overigens toen Anky destijds Prisco nog klassiek reed en nederlands kampioen werd, was haar presentatie aanmerkelijk meer in overeenstemming met de FEI regels en aanmerkelijk plezieriger om naar te kijken, dan wat ze tegenwoordig volgens de Janssenmethode laat zien.

Bij het blanco cheque verhaal vergeet Anky er gemakshalve bij te vertellen dat de koper in return een blanco keuringsrapport niet zou willen accepteren. Bonfire loopt er nog wel, maar fris is bepaald iets anders en daar had hij al veel langer last van. Tijdens de veterinaire keuringen is Bonfire bij herhaling door het oog van de naald gekropen.

Bovendien is het een godszonde dat Anky een klassepaard als de evenwichtig gebouwde Salinero volgens de Janssenmethode forceert. De tijd zal leren of Salinero dit fysiek en mentaal zo lang uithoudt als Bonfire. Er zijn inmiddels al heel wat die vroegtijdig het loodje hebben gelegd.
Als Anky Salinero volgens de klassieke methode zou trainen en presenteren, zoals destijds met Prisco deed, zou geen enkele ruiter (ook de duitse niet) haar kunnen benaderen. En zou ze werkelijk tot de dressuurtop en niet tot de dresseertop van de wereld behoren.

Desiree

Berichten: 28760
Geregistreerd: 23-01-01
Woonplaats: Twente

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-03-06 20:48

Urielle schreef:
Ach, dat de Duitsers weer eens commentaar hebben geleverd op LDR rijden, niks nieuws onder de zon dus.

Er heeft uitgebreide discussie plaatsgevonden en d.m.v. onderzoek en rontgenologische foto's is aangetoond dat deze manier van trainen een paard helemaal geen kwaad doet. En nu beginnen ze WEER!

Kan alleen maar afgunst zijn.

Karl66

Berichten: 29942
Geregistreerd: 06-08-05
Woonplaats: Emmen

Re: Salinero een gedresseerde aap.

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-03-06 20:52

Dus Arie als ik het goed begrijp kan een GP-ruiter die zijn paard klassiek traint en voorstelt niet meer in de wereldtop meerijden omdat de jury hem geen punten geeft en dat jij inzicht hebt in de veterinaire rapporten van Bonfire?

arie53

Berichten: 3058
Geregistreerd: 26-11-04

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 09-03-06 21:08

Desiree schreef:
Urielle schreef:
Ach, dat de Duitsers weer eens commentaar hebben geleverd op LDR rijden, niks nieuws onder de zon dus.

Er heeft uitgebreide discussie plaatsgevonden en d.m.v. onderzoek en rontgenologische foto's is aangetoond dat deze manier van trainen een paard helemaal geen kwaad doet. En nu beginnen ze WEER!

Kan alleen maar afgunst zijn.


Dat is helemaal niet en zeker niet wetenschappelijk aangetoond.

Desiree

Berichten: 28760
Geregistreerd: 23-01-01
Woonplaats: Twente

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-03-06 21:10

jawel, door wetenschappelijke onderzoeken, rontgenfoto's en ik geloof zelf de scan! WAnt dit onderwerp is zo uitgekauwd, heb onderhand nergens anders over gelezen de laatste tijd in de paardenbladen!

arie53

Berichten: 3058
Geregistreerd: 26-11-04

Re: Salinero een gedresseerde aap.

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 09-03-06 21:12

Karl66 schreef:
Dus Arie als ik het goed begrijp kan een GP-ruiter die zijn paard klassiek traint en voorstelt niet meer in de wereldtop meerijden omdat de jury hem geen punten geeft en dat jij inzicht hebt in de veterinaire rapporten van Bonfire?


Dan heb je het niet goed begrepen.
De publicaties van de veterinaire keuringen tijdens de GP wedstrijden liegen er niet om en verschillende keren moest de keuring herhaald worden.

Karl66

Berichten: 29942
Geregistreerd: 06-08-05
Woonplaats: Emmen

Re: Salinero een gedresseerde aap.

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-03-06 21:14

De op zich wel terechte redenering van de tegenstanders is dat je het nooit kan bewijzen. Stel je onderzoekt 100 paarden die LDR gereden worden en met al die paarden is niks aan de hand. Hoe kan je dan bewijzen dat er bij paard 101 toevallig wel klachten optreden.

De vraag is alleen, hoe groot is de kans hierop en hoe zwaar laat je dat meetellen?

Karl66

Berichten: 29942
Geregistreerd: 06-08-05
Woonplaats: Emmen

Re: Salinero een gedresseerde aap.

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-03-06 21:15

arie53 schreef:
Dan heb je het niet goed begrepen.
De publicaties van de veterinaire keuringen tijdens de GP wedstrijden liegen er niet om en verschillende keren moest de keuring herhaald worden.


Dus als ik het goed begrijp werd hij eigenlijk afgekeurd, maar vanwege Anky's naam herkeurd en alsnog goedgekeurd

Trouwens hoe zie jij dat klassieke ruiterverhaal?

renes
Berichten: 526
Geregistreerd: 20-01-05
Woonplaats: Leende

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-03-06 21:29

Wat die veterinaire keuringen betreft: dan herinner ik me Atlanta '96 waar het er echt om hing... Maar vergeet niet dat Bonfire vervolgens eind '96/ begin '97 aan OC(D) is geopereerd en dat dat de oorzaak was van die 'twijfelachtige' keuringen. daarna is er namelijk nooit meer iets te twijfelen geweest!

arie53

Berichten: 3058
Geregistreerd: 26-11-04

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 09-03-06 21:38

Desiree schreef:
jawel, door wetenschappelijke onderzoeken, rontgenfoto's en ik geloof zelf de scan! WAnt dit onderwerp is zo uitgekauwd, heb onderhand nergens anders over gelezen de laatste tijd in de paardenbladen!



Niets van dit van wat jij hier beweert. Emile Welling heeft alleen x-rays van Bonfire, Salinero en Prisco laten zien die volgens hem geen radiologische afwijkingen vertoonden. Alhoewel er geen vergelijkbare foto's van eerdere genomen stadia werden overlegd. Prisco daarentegen is nooit LDR getraind, want toen trainde Anky nog bij de klassieke trainer Jo Willems.
Ook wetenschappers maken zich schuldig aan misleiding. Bovendien tonen x-rays al helemaal niet de afwijkingen in de weke delen. En met name afwijkingen aan die delen, zoals de nek-en de gewrichtsbanden, zijn op x-rays niet zichtbaar, maar voor het paard wel pijnlijk.

Hieronder staat de letterlijke tekst van het FEI report. Zoals je kunt lezen komt Welling niet verder dan vragen en gedachten en dat is heel wat anders dan een overtuigd wetenschappelijk bewijs.

2.6. RADIOLOGICAL ASPECTS OF THE CERVICAL REGION IN RELATION TO
OVER-BENDING (ROLLKUR)
Dr. Emile Welling, Blaricum, The Netherlands
Dr. Welling said that as a veterinary clinician he could not attribute specific lesions in horses to “round and deep” “Rollkur-like” training. He found a huge variation in radiological findings in different types of horses subject to a variation of training methods and not just in sports horses. Moreover, calcification and exostoses at the attachment of
the ligamentum nuchae to the nuchal crest of the occipital bone was common in a great diversity of horses.
However, pain in the cervical region was not as common as back or
limb pain.
Dr. Welling illustrated his presentation with many radiographs, including those of two top Grand Prix dressage horses trained using “Rollkur-like” methods and which were now well
into retirement, but whose radiographs showed no lesions whatsoever. Dr Welling posed the question: “Is Rollkur really dangerous to the physical status and welfare of the horse?”
He thought not.

Karl66

Berichten: 29942
Geregistreerd: 06-08-05
Woonplaats: Emmen

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-03-06 21:40

arie53 schreef:
Desiree schreef:
jawel, door wetenschappelijke onderzoeken, rontgenfoto's en ik geloof zelf de scan! WAnt dit onderwerp is zo uitgekauwd, heb onderhand nergens anders over gelezen de laatste tijd in de paardenbladen!



Niets van dit van wat jij hier beweert. Emile Welling heeft alleen x-rays van Bonfire, Salinero en Prisco laten zien die volgens hem geen radiologische afwijkingen vertoonden. Alhoewel er geen vergelijkbare foto's van eerdere genomen stadia werden overlegd. Prisco daarentegen is nooit LDR getraind, want toen trainde Anky nog bij de klassieke trainer Jo Willems.
Ook wetenschappers maken zich schuldig aan misleiding. Bovendien tonen x-rays al helemaal niet de afwijkingen in de weke delen. En met name afwijkingen aan die delen, zoals de nek-en de gewrichtsbanden, zijn op x-rays niet zichtbaar, maar voor het paard wel pijnlijk.

Hieronder staat de letterlijke tekst van het FEI report. Zoals je kunt lezen komt Welling niet verder dan vragen en gedachten en dat is heel wat anders dan een overtuigd wetenschappelijk bewijs.

2.6. RADIOLOGICAL ASPECTS OF THE CERVICAL REGION IN RELATION TO
OVER-BENDING (ROLLKUR)
Dr. Emile Welling, Blaricum, The Netherlands
Dr. Welling said that as a veterinary clinician he could not attribute specific lesions in horses to “round and deep” “Rollkur-like” training. He found a huge variation in radiological findings in different types of horses subject to a variation of training methods and not just in sports horses. Moreover, calcification and exostoses at the attachment of
the ligamentum nuchae to the nuchal crest of the occipital bone was common in a great diversity of horses.
However, pain in the cervical region was not as common as back or
limb pain.
Dr. Welling illustrated his presentation with many radiographs, including those of two top Grand Prix dressage horses trained using “Rollkur-like” methods and which were now well
into retirement, but whose radiographs showed no lesions whatsoever. Dr Welling posed the question: “Is Rollkur really dangerous to the physical status and welfare of the horse?”
He thought not.


Dan is hopelijk ook een keer het verhaal uit de wereld dat hij het op twee foto's gebaseerd heeft.

renes
Berichten: 526
Geregistreerd: 20-01-05
Woonplaats: Leende

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-03-06 21:42

Het andere tegendeel is anders ook nooit bewezen (dat het dus wel schadelijk is)! Dus om daar over te discussieren zonder wetenschappelijke onderbouwing heeft ook geen zin lijkt mij.

arie53

Berichten: 3058
Geregistreerd: 26-11-04

Re: Salinero een gedresseerde aap.

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 09-03-06 21:53

"Common sense" en een beetje anatomische en psysche kennis van het paard behoeft niet direct een wetenschappelijk onderlegging of je een paard bovendien daar bovenop misschien ook nog wel wetenschappelijk verantwoord kunt forceren.

De FEI Rules for Dressage zijn ook zonder de wetenschappelijke input van de veterinairen samengesteld en daar is niks mis mee.

renes
Berichten: 526
Geregistreerd: 20-01-05
Woonplaats: Leende

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-03-06 22:00

En jij denkt dat Sjef Janssen zich daar niet in verdiept in het kader van het bedrijven van topsport? Juist zij verdiepen zich in de anatomie en psyche en nemen dit mee in de training en management van hun paarden.

Karl66

Berichten: 29942
Geregistreerd: 06-08-05
Woonplaats: Emmen

Re: Salinero een gedresseerde aap.

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-03-06 22:21

En op basis van diezelfde common sense, anatomische en psychische kennis kiest de andere helft juist wel voor LDR. Vandaar dat die wetenschappelijke onderbouwing misschien toch wel prettig is.

arie53

Berichten: 3058
Geregistreerd: 26-11-04

Re: Salinero een gedresseerde aap.

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 09-03-06 22:31

Citaat:
En jij denkt dat Sjef Janssen zich daar niet in verdiept in het kader van het bedrijven van topsport? Juist zij verdiepen zich in de anatomie en psyche en nemen dit mee in de training en management van hun paarden.


Sjef Janssen verdiept zich in het geheel niet in de anatomie en de psysche van paard en de daaraan ontleende beginselen van dressuur. Anders zou hij nooit een paard met fors geweld zo in een onnatuurlijke houding forceren.
Janssen verdiept zich hoe hij een paard anatuurlijk kan dresseren en als robot kunstjes kan laten uitvoeren die voor dressuur moeten doorgaan.

Lante

Berichten: 11408
Geregistreerd: 18-06-04
Woonplaats: Frl

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-03-06 22:48

Yvonnelind schreef:
Ik vraag me af hoe Arie 53 aan de informatie komt die hij hier op het 'world wide web' publiceerd als zijnde DE waarheid... Ben je ooit bij Anky op stal geweest en heb je daar gezien en ervaren hoe zij trainen? (een clinnic = geen trainen, en losrijden ook niet)
Ik vindt het nergens op slaan dat er zo wordt gepraat over onschuldige mensen, want ze zijn volgens de wet toch echt onschuldig tot het tegendeel is bewezen (en dat is het dus niet, even ter uwer informatie).


Ik heb het gevoel dat Arie de klok heeft horen luiden, maar niet weet waar de klepel hangt...

Volgens mij is alles wat je zegt is tot nu toe onvolledig en indirect.

Wat dresseren betreft; een paard wijkt van nature niet voor druk; dat moeten zelfs de klassieke ruiters hun paarden leren. Ik noem dat al een kunstje op zich, want het heeft NIKS te maken met een natuurlijke reactie bij het geven van een bepaalde hulp...
En ik geloof er geen ene bal van dat Anky haar paarden met geweld Laag Diep en Rond sjort. Ik vindt het pure laster.

arie53

Berichten: 3058
Geregistreerd: 26-11-04

Re: Salinero een gedresseerde aap.

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 09-03-06 22:49

Citaat:
He
found
a huge variation in radiological findings in different types of horses subject to a variation of training methods and not just in sports horses


Citaat:
Dan is hopelijk ook een keer het verhaal uit de wereld dat hij het op twee foto's gebaseerd heeft.


"He found" is heel heel wat anders dan "he showed". En dat laatste facet was slechts beperkt tot 3 paarden.

"The founded huge variation" omvatte dus veel meer maar werd totaal niet toegelicht.

Karl66

Berichten: 29942
Geregistreerd: 06-08-05
Woonplaats: Emmen

Re: Salinero een gedresseerde aap.

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-03-06 22:51

Lezen is ook een kunst

Citaat:
Dr. Welling illustrated his presentation with many radiographs, including those of two top Grand Prix dressage horses trained using “Rollkur-like” methods and which were now well

arie53

Berichten: 3058
Geregistreerd: 26-11-04

Re: Salinero een gedresseerde aap.

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 09-03-06 22:54

Citaat:
En ik geloof er geen ene bal van dat Anky haar paarden met geweld Laag Diep en Rond sjort. Ik vindt het pure laster.


Van Sjef is dit al op video te zien in de Novabeelden. Binnenkort ook van Anky life op video.

Lante

Berichten: 11408
Geregistreerd: 18-06-04
Woonplaats: Frl

Re:

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-03-06 22:59

Down load die beelden maar even ergens, ze staan vast op internet; gepubliceerd door mensen zoals jij.
Ik wil ze met alle 'plezier' even bekijken. wat je met Novabeelden bedoelt: geen idee, maar ik kijk dan ook zeer weinig video en televisie...