Bokt.nl

**Geplaatst**: 17-12-05 18:33

Re:

Geplaatst: 17-12-05 18:33

ikke schreef:

Wat al eerder ook zei: het heeft een hoop tijd gekost om te komen waar ie is, waarom raffel je het dan zo af? Hij had het in dezelfde tijd namelijk ook netjes kunnen leren. Wat hij laat zien heeft niks met vertrouwen en een band te maken maar met onderdrukking en machtvertoon t.o.v. het paard.

Ooit Marjolein Kielstra bezig gezien?? Daar kan deze kerel een hoop van leren en zelfs Marjolein laat hier en daar steken vallen (weet ze ook wel).

Waar zie jij invredesnaam ondrukking en machtvertoon

Ik ben het met je eens dat sommige oefeningen technisch niet geheel correct zijn uitgevoerd, maar ik denk dat er heel weinig mensen zijn die dat doen, ga eens op wedstrijden kijken... en dan doet hij het ook nog eens zonder iets...
Ik heb ze in het echt gezien en was toen helemaal onder de indruk. Deze twee hebben echt een hele mooie band, het zijn absoluut geen ingestudeerde kunstjes. En dat z'n passage dan niet zo heel mooi is, kan me dan eigenlijk geen donder schelen

Ik heb marjolein kielstra nog nooit bezig gezien, maar als ze beter is dan honza, kom ik graag eens kijken

**Geplaatst**: 17-12-05 20:07

Re: Voor iedereen geweldig om te zien

Geplaatst: 17-12-05 20:07

ikke schreef:
Wat hij doet is op zich wel knap, maar als je er dan toch zo giga veel tijd in stopt, waarom dan niet op een leuke manier??? Ik ken zoveel mensen die probleemloos hetzelfde niveau halen, waarbij de paarden WEL blij zijn en met hun oortjes erop en geheven staart hun baas uitdagen voor het volgende kunstje. DAT is het verschil.........

Zou je hier dan een stuk of 5 namen neer willen zetten, van mensen (liefst in Nederland) die minstens dit nivo halen en dan ook nog met een paard wat (in jouw ogen) wel blij kijkt?

En wat vind je dan van dat andere filmpje, van Pignon?

**Geplaatst**: 17-12-05 22:56

Re: Voor iedereen geweldig om te zien

Geplaatst: 17-12-05 22:56

callippo schreef:
ikke schreef:
Wat hij doet is op zich wel knap, maar als je er dan toch zo giga veel tijd in stopt, waarom dan niet op een leuke manier??? Ik ken zoveel mensen die probleemloos hetzelfde niveau halen, waarbij de paarden WEL blij zijn en met hun oortjes erop en geheven staart hun baas uitdagen voor het volgende kunstje. DAT is het verschil.........

Zou je hier dan een stuk of 5 namen neer willen zetten, van mensen (liefst in Nederland) die minstens dit nivo halen en dan ook nog met een paard wat (in jouw ogen) wel blij kijkt?

En dat moet JIJ vragen?!? Je hebt notabene les van eentje!
Daarnaast was je ook in Arnhem, keus zat zou ik denken!

callippo schreef:
En wat vind je dan van dat andere filmpje, van Pignon?

Waar is dat dan langsgekomen?

**Geplaatst**: 18-12-05 01:52

Re:

Geplaatst: 18-12-05 01:52

Hahaha, sorry, denk dat Wim het erg leuk vind als hij daarmee vergeleken wordt, maar die oefeningen haalt hij echt niet hoor. Hij zei zelfs dat ik sommige dingen at liberty beter kon met mijn paard dan hij met Allegra.
En zijn paard kijkt ook zeker niet altijd 'blij', dus als je dat op film zet, zou je er net zoveel commentaar op kunnen geven als op Honza.

En op de NH-dag heb ik weinig kunnen zien, had nogal last van 5 rijen publiek voor mn stand

Pignon staat op het andere filmpje, pagina 5 (dachtik)

**Geplaatst**: 18-12-05 09:37

Re:

Geplaatst: 18-12-05 09:37

Gurly schreef:
Helemaal eens met eve_lien

Ikke ook

**Geplaatst**: 18-12-05 09:54

Re: Voor iedereen geweldig om te zien

Geplaatst: 18-12-05 09:54

wauw geweldig!!

**Geplaatst**: 18-12-05 10:21

Re:

Geplaatst: 18-12-05 10:21

viola schreef:
http://
http://www.heste-nettet.dk/kaaring2005/ ... url]

callippo schreef:
Pignon staat op het andere filmpje, pagina 5 (dachtik)

Je bedoelt bovenstaande link?

**Geplaatst**: 18-12-05 10:38

Re: Voor iedereen geweldig om te zien

Geplaatst: 18-12-05 10:38

In een woord GEWELDIG !!!
Zit met een brok in mijn keel en tranen in mijn ogen te kijken...
echt super hoe zo iemand dat voor elkaar krijgt.

**Geplaatst**: 18-12-05 10:45

Re:

Geplaatst: 18-12-05 10:45

ikke schreef:
viola schreef:
http://
http://www.heste-nettet.dk/kaaring2005/ ... url]

callippo schreef:
Pignon staat op het andere filmpje, pagina 5 (dachtik)

Je bedoelt bovenstaande link?

Ja die bedoelt ze

**Geplaatst**: 18-12-05 11:01

Re: Voor iedereen geweldig om te zien

Geplaatst: 18-12-05 11:01

Oh. Je wilt toch niet zeggen dat je die twee met elkaar vergelijkbaar vindt?!?
Die Pignon is zo overduidelijk 100x beter bezig, dat hoef ik toch niet uit te gaan leggen, hoop ik.

**Geplaatst**: 18-12-05 12:19

Re:

Geplaatst: 18-12-05 12:19

Nouja, eigenlijk wel dus.
Leg dan eens uit wat je, aan de hand van deze filmpjes, overduidelijk 100x beter vindt aan Pignon.

**Geplaatst**: 18-12-05 12:32

Re:

Geplaatst: 18-12-05 12:32

ongelovelijk zeg

**Geplaatst**: 18-12-05 12:34

Re:

Geplaatst: 18-12-05 12:34

Hij heeft dr wel een zweepje bij.. zal al wel gezegd zijn maar ik ga niet de hele topic doorlezen

alsnog mooi om te zien..

**Geplaatst**: 18-12-05 12:43

Re:

Geplaatst: 18-12-05 12:43

geweldig:D echt mooi op te zien

**Geplaatst door de TopicStarter** : 18-12-05 13:27

Re:

Geplaatst door de TopicStarter : 18-12-05 13:27

hasten schreef:
Hij heeft dr wel een zweepje bij.. zal al wel gezegd zijn maar ik ga niet de hele topic doorlezen
alsnog mooi om te zien..

2 zelfs geloof ik, als ik het goed zie

Maar lijkt mij wel handig om iig aanwijsstokjes te hebben, zolang je er niet meer slaat.

**Geplaatst**: 18-12-05 14:20

Re:

Geplaatst: 18-12-05 14:20

Renee91 schreef:
Waarom zijn er niet meer mensen die zo met hun paard te werk gaan...!?! Echt te gek wat die man presteerd dmv vertrouwen met zijn paard.. Echt super gaaf filpje!!

Die zijn er wel hoor.

al zal het lang duren voordat ik dat niveau heb bereikt, ik ben er wel naar toe aan het werken

Prachtig filmpje, en dan te bedenken dat iedereen dit eigenlijk kan bereiken.

Geweldig!

**Geplaatst**: 18-12-05 16:22

Re:

Geplaatst: 18-12-05 16:22

Zal eens kijken naar de andere filmpjes, zal ze ook 100 keer afspelen, ik geraak er verslaafd aan, zo mooi zijn ze

**Geplaatst**: 18-12-05 17:36

Re:

Geplaatst: 18-12-05 17:36

en ik kan ze nog steeds niet zien ;'(

**Geplaatst**: 18-12-05 18:01

Re:

Geplaatst: 18-12-05 18:01

ik ook niet :S

**Geplaatst door de TopicStarter** : 19-12-05 00:58

Re: Voor iedereen geweldig om te zien

Geplaatst door de TopicStarter : 19-12-05 00:58

Ook niet vanaf de site?

**Geplaatst**: 19-12-05 18:44

Re: Voor iedereen geweldig om te zien

Geplaatst: 19-12-05 18:44

Ik heb ook 'ns e.e.a. bekeken en ik ben het toevallig volledig met Ikke eens. Ik heb ook helemaal niks met dat filmpje van Honza. Is er dan niemand die het tamelijk respectloos vind om op de manier die Honza toont gewoon telkens weg te lopen van het paard, zonder enige notie van het dier te nemen, en "het paard heeft maar te volgen"? Zwijmelt iedereen echt bij het idee dat je paard je zo als 'n robotmarionet gehoorzaamd, zonder te kijken naar hoe respectloos en bovendien slordig dit hier wordt uitgevoerd?
Ik heb ook zo'n hekel aan mensen die menen op die manier een hond te moeten trainen, weglopen, negeren, en de hond heeft er maar bij te blijven. Dat heeft in mijn ogen niets met werkelijke samenwerking van doen.
Ik zit zelf in het wereldje, en alles wat er getoond wordt is gewoon via trics en trucs in te trainen. Hij werkt met twee zwepen, rijdt ook met twee zwepen, en of je nu 'n paard leert zijwaarts te gaan op teugel- been- of zweepdruk, dat maakt helemaal niks uit. Kwestie van goede afspraken maken. Dat de meeste mensen dat niet voor elkaar krijgen, ligt m.i. niet aan de bereidheid van de meeste paarden om mee te werken........
Als je naar het filmpje van Pignon kijkt, zie je dat hij z'n paarden vrij en open in de ogen kijkt (voor wie denkt dat je een paard niet aan mag kijken, ga even na wat je in hemelsnaam aan het doen bent dat je paard dat als bedreiging zou zien...), werkelijk in levendige dialoog is, met ze spreekt, ze ruimte geeft voor foutjes, corrigeert zonder grof te worden, speelt, en niet zelf alle aandacht en applaus opeist. Honza is 'n Parelli volgeling, en persoonlijk zie ik liever beloning door het "toevoegen" van voer of stem/aai (wat de basis is van veel circusdressuur) dan dat beloning het "wegvallen" van druk is (zoals veel Parellidingen werken).

Practice makes perfect, so be careful what you practice. Wat Honza kan, is zonder meer knap, maar ik zou ervoor bedanken. Ik zou veel liever dat wat Pignon kan kunnen......(ik kan het niet, maar als ik kiezen mocht.......)
En als je het verschil in communicatie tussen de twee niet ziet, van wie zegt dat dan iets?

Moest me na alle bewonderende "oh's" en "ah's" toch even van het hart.

Groetjes
Licorn

**Geplaatst**: 19-12-05 18:51

Re:

Geplaatst: 19-12-05 18:51

okee, jij beweert dus dat honza traint volgens het principe van negatieve bekrachtiging (je neemt iets onprettigs, zoals druk, weg, waardoor het dier het gewenste gedrag steeds meer gaat stellen (het kunstje). Voor zover ik weet is dat idd een manier die heel efficiënt is voor het aanleren van zaken. Of het als prettig ervaren wordt, geen idee. Ik heb eerlijk gezegd ook niet vaak genoeg die twee bezig gezien.
Maar toch zie ik een paard dat niet volledig gelaten, maar eerder vrij gehoorzaam is. Op de momenten dat het gevraagd wordt, 'ontploft' gaston toch, voor mij een teken dat hij aan de hulpen is.

Bovendien zie ik honza vaak even wrijven, dus gebruikt hij een mengeling van positieve en negatieve bekrachtiging.

**Geplaatst**: 19-12-05 19:02

Re: Voor iedereen geweldig om te zien

Geplaatst: 19-12-05 19:02

Of het effectief is of niet, vind ik op zich niet zo heel interessant. De wijze van denken en de wijze van leren die erachter zit en de gevolgen daarvan vind ik veel interessanter.
Het effectief aanleren gaat dmv druk zetten en druk weglaten. Als je daar zelf echt goed in bent, kun je een paard op die manier inderdaad zo ongeveer alles leren. Elementair is je leren dan gebaseerd op ontwijken, ipv ontvangen. Vrijwel heel Parelli is erop gebaseerd. Heel erg effectief, zonder meer. Alleen gebruik ik liever een ander principe als elementaire basis. Aanleren d.m.v. positief belonen is namelijk evenzo effectief gebleken. (Wat niet wil zeggen dat ik nooit wijken voor druk gebruik!)

Dat een paard "ontploft" als hem gevraagd wordt voorwaarts te gaan, betekent zeker dat hij voldoende voorwaarts aan de hulpen is. Maar dat zegt in mijn ogen niets over de juistheid van je manier van trainen. Als je een paard een paar keer een knal met de zweep verkoopt als hij niet vlug genoeg is voor je been, vliegt ie daarna ook wel. Ook heel effectief.
Sommige paarden hebben van nature gewoon voldoende temperament, maar ook dit kun je gewoon aanleren. En je kunt een paard ook leren voorwaarts te ontploffen door aan z'n oren te trekken, boe te roepen, een vlag in de lucht te steken, whatever.....
Ik vind alleen het "resultaat" helemaal niet zo erg interessant (ik rijd dan ook geen wedstrijden, kan mij het schelen wat 'n jury ervan vindt zolang de instructeur waarin ik vertrouwen heb zegt dat we wel of niet op de goede weg zijn), ik vind HOE iemand daar komt interessant. "Wat" iemand kan, maakt dat uit? Ik zie ook Wim Vonck veel liever dan Honza, en of tie nou meer of minder kan maakt mij niet uit. Z'n paard kan minder, dus hij is minder goed? Wat een onzin!

Zou een paard het niet doen als de trainingsmethode niet klopte? Ik geloof daar niet in. Ik denk, als dit paard een lastpak was, dat voornamelijk kwam omdat hij superslim was, en hij al lang blij was dat iemand in ieder geval 'ns een keer consequent werd... Count your blessings.
Paarden hebben "samenwerking" in hun genen zitten. Samenwerken om te overleven. Dat wij het zo bont maken dat we er velen tegen ons in het harnas jagen.... Natuurlijk zijn er heel moeilijke en veel makkelijkere paarden, en zal voor ieder paard 'n andere benadering "aanslaan". Maar sommige paarden werken hun leven lang onder slaag en ellende ook gewoon door. "Het trainen is juist, want hij luistert toch goed" is wat mij betreft geen argument. Ik zou, als ik maar lang genoeg consequent eindeloos via pressure and relaese getraind werd, "het" uiteindelijk ook gaan doen. Omdat het de weg van de minste weerstand blijkt te zijn. En sommige paarden zullen daar echt beslist veel plezier in hebben. Gelukkig maar.
Alleen heb ik er twee getroffen waar ik er niet mee hoef aan te komen om met ze om te gaan zoals Honza doet.
Jij loopt weg en je nodigt me niet uit mee te komen? Nou doei dan.... Zijn ze dan ongehoorzaam? Nee, ze hebben gelijk..... En als ik een paar millimeter verander in mijn aandacht, mijn lichaamstaal, mijn contactlijntje, mijn uitnodiging, dan zijn ze er WEL. En dan heb ik ze niet aangeleerd om te volgen omdat ik anders de druk weer verhoog.

Honza beloont hier idd ook regelmatig dmv een aai achteraf. Da's in ieder geval iets positiefs. Je ziet het paard ook de beloning apprecieren.

Groetjes
Licorne

**Geplaatst**: 19-12-05 19:46

Re:

Geplaatst: 19-12-05 19:46

Ik ben halverwege het filmpje van Pignon en mag ik zeggen dat ik het een stel chagerijnige paarden vind? Misschien niet goed geslapen of lekker gegeten ofzo? Mensen die zo nodig met véél dieren een kunstje moeten laten zien hebben mijn respect niet zo, ik vaak het idee dat ze wat moeten verbergen? Maar ik kijk de tweede helft nog even.

**Geplaatst**: 19-12-05 20:16

Re:

Geplaatst: 19-12-05 20:16

Wauw, wat een meesterlijk filmpje van honzo, helemaal geweldig, wat knap dat je 'zo'n band met je pony of paard heb!
en ikke enzo; het is niet zomaar iets, het paard heeft er zeker wel plezier in, anders zou die het nooit toelaten, en met die zweep, hij gebruikt alleen om aan te wijzen, meer niet, hij slaat niet hard nee niks, nee jij rijd zeker zonder zweep enzo? en als het zo is, dit filmpje is gewoon meesterlijk!! (H)`

en trouwens, dat andere filmpje, als hij erop wilt, dat paard heeft de oren in ze nek, hij grijpt de manenkam, en knalt erop,
dan vond ik het eerste filmpje het er toch rustiger aan toe gaan

Laatst bijgewerkt door Evaa_ op 19-12-05 20:20, in het totaal 1 keer bewerkt