Bokt.nl

Elisa2 schreef:

Activisten hebben altijd maar 1 waarheid en zullen er alles aan doen om deze te verdedigen.

Agossie schreef:

Elisa2 schreef:

Activisten hebben altijd maar 1 waarheid en zullen er alles aan doen om deze te verdedigen.

Maar... geldt dat niet voor beide zijden? Niet die van '1 waarheid', want daar ben ik het niet in alle gevallen mee eens, maar met dat de beide zijden in een dergelijke discussie er alles aan zullen doen om hun waarheid te verdedigen?

Elisa2 schreef:

Precies Pol

En jij mag het niet terecht vinden Vogeltje. Maar hoe kunnen mensen die rijtechnisch niet onderlegd zijn ethiek beoordelen?

Een leek weet bijvoorbeeld niet dat een paard een bitloze ruimte in de mond heeft waar het bit ligt. Dus die betrekt een bit op zichzelf en gaat het dan zielig vinden zonder de ins and outs te kennen. En zo zie ik de toetsenbord ridders ook. Het zijn ook vaak mensen die oordelen op basis van het geframe van activisten. Activisten hebben altijd maar 1 waarheid en zullen er alles aan doen om deze te verdedigen.

pol013 schreef:

Dus als je nou zou zeggen: we zien deze ruiter hier nou rijden. En zien dit en dit goed gaan. En hier en hier zien we het paard nog stress signalen vertonen.
Hoe interpreteren we die signalen?(=noodzakelijk en aan fouten onderhevig tenzij we de klankentapper van professor barabas lenen)
en zijn er dingen die we anders kunnen doen om minder (niet geen) stress signalen meer te zien?

pol013 schreef:

De grootste grap is dan nog. De wedstrijdsport (zeker dressuur) is precies zo ontworpen. Een standaard toets die semi gestandaardiseerd afgenomen en beoordeeld wordt. Waar de ruiter iemand betaalt om precies dat te doen: hoe vind jij dat wij het hier samen doen?
Maar uitgerekend de wedstrijdsporter wordt weggezet en geldbelust en winstpunten gestuurd. Terwijl dat nou juist de mensen zijn die zich kwetsbaar opstellen en een ander om een mening vragen.

Dorine92 schreef:

pol013 schreef:

De grootste grap is dan nog. De wedstrijdsport (zeker dressuur) is precies zo ontworpen. Een standaard toets die semi gestandaardiseerd afgenomen en beoordeeld wordt. Waar de ruiter iemand betaalt om precies dat te doen: hoe vind jij dat wij het hier samen doen?
Maar uitgerekend de wedstrijdsporter wordt weggezet en geldbelust en winstpunten gestuurd. Terwijl dat nou juist de mensen zijn die zich kwetsbaar opstellen en een ander om een mening vragen.

Was dat maar waar.. de meeste mensen willen het echt niet horen hoor dat het niet zo goed is. Daarom heeft de jury het ook zo vaak gedaan. Houdt niet van tinkers/friezen/schimmels/pony's/ouderevrouwenopeenpaard...
Mensen onthouden hun hoogste (sinterklaascadeau-)scores en als de punten lager zijn dan dat, is de jury erg streng

VogeltjeM schreef:

Elisa2 schreef:

Precies Pol

En jij mag het niet terecht vinden Vogeltje. Maar hoe kunnen mensen die rijtechnisch niet onderlegd zijn ethiek beoordelen?

Een leek weet bijvoorbeeld niet dat een paard een bitloze ruimte in de mond heeft waar het bit ligt. Dus die betrekt een bit op zichzelf en gaat het dan zielig vinden zonder de ins and outs te kennen. En zo zie ik de toetsenbord ridders ook. Het zijn ook vaak mensen die oordelen op basis van het geframe van activisten. Activisten hebben altijd maar 1 waarheid en zullen er alles aan doen om deze te verdedigen.

We hoefden toch ook geen topturner te zijn om de misstanden met kinderen in de turnsport aan te kaarten?

Als verschillende onderzoeken keer op keer aantonen dat paarden grote signalen van discomfort, stress, pijn aangeven, dan hoef je toch zelf niet eens ruiter te zijn om te zeggen: het gaat niet helemaal lekker? Daarbij kun je ook zonder dat je op hoog niveau dressuur rijdt kennis hebben van het gedrag van paarden en gezond verstand bezitten.

pol013 schreef:

Dus als je nou zou zeggen: we zien deze ruiter hier nou rijden. En zien dit en dit goed gaan. En hier en hier zien we het paard nog stress signalen vertonen.
Hoe interpreteren we die signalen?(=noodzakelijk en aan fouten onderhevig tenzij we de klankentapper van professor barabas lenen)
en zijn er dingen die we anders kunnen doen om minder (niet geen) stress signalen meer te zien?

Hier zou ik helemaal voor zijn! Zo verschillend zijn we niet, denk ik. Maar ik denk dat ik wat verder van de sport afsta en dus ook niet per se de topsport hoef te behouden als het op deze manier gaat. Ik zou het echt top vinden als de signalen van paarden op deze manier centraal zouden staan (en dat is nu echt niet zo in de reguliere wedstrijdsport).

Ik vind het gewoon best erg dat als er legio aanwijzingen zijn dat er iets niet lekker zit (misstand na misstand komt naar voren vanachter gesloten deuren en we weten heus allemaal dat dit nog op veel meer plekken gebeurt; paarden met stress en pijn in de proeven; juryleden die dit stelselmatig belonen met goede punten), dat mensen dit gewoon niet lijken te willen zien. Dan krijg je argumenten naar je toe van "mijn paard schrikt in zijn paddock ook wel eens!" (huh?), "nou dan stoppen we wel helemaal met iets met paarden doen!" (de grote meerderheid zegt helemaal niet dat dit moet), "jij rijdt zelf niet op topniveau dus je hebt geen recht er iets van te vinden!" (bedankt, wij van wc-eend..).

Het punt van de critici in dit oorspronkelijke artikel was dat er in de reguliere sport teveel stress- en pijnsignalen worden gegeven door onze paarden. Dit komt ook uit onderzoek naar voren, zij geven er nu een voorbeeld bij (vermoedelijk tactisch gekozen, kan je iets van vinden). Ik vraag me af waarom het zo lastig is om als paardenliefhebbers dan te zeggen "goh ja, we moeten hier inderdaad iets mee", in plaats van de messenger af te fakkelen.

De discussie lijkt zich te polariseren, alsof alle sportruiters sowieso poedersuiker zijn (is niet zo) of alsof alle critici onwetende nitwits zijn die zomaar wat roepen (is ook niet zo)...

pol013 schreef:

Maar ik geloof oprecht dat er weinig mensen exclusief bezig zijn met winstpunten en niet willen verbeteren. Daarvoor gaat er ook té veel tijd zitten in voorbereiding. Het kan niet zo zijn dat je daar echt geen plezier aan beleefd. Bij de meeste mensen dan. Gekkies heb je altijd.

En daarnaast: de negatieve uitschieters vallen altijd meer op dan de heel gewone mensen. Die denken: nou ja, ik was zelf blij, ik ga er eens rustig over nadenken.

Elisa2 schreef:

Ja maar hier zeg je precies het verschil! Jij ziet misstanden na mistanden naar buiten komen. Ik zie gelukkig wekelijks ook een heleboel mensen die fijn met hun paarden omgaan. En dan nog, ik vind dit trouwens nog steeds geen misstand van Charlotte dus onze perspectie verschilt nogal.

Elisa2 schreef:

En ook dat schermen met die onderzoeken? Welke onderzoeken dan? Want er zijn er verschillende en ook best een boel tegenstrijdige..

Citaat:

1. Studie: stressgedrag neemt toe met hoger niveau en wordt niet weerspiegeld in scores

“Stress Responses in Dressage Horses: Insights from FEI Noseband Measurements Across National Competition Levels” (2025)

Belangrijkste resultaten:

Stressgerelateerd gedrag neemt toe naarmate het wedstrijdniveau stijgt.

Op hogere niveaus (vanaf medium) correleren de scores van juryleden niet meer met stressgedrag.

Mondgedrag (open mond, kauwen) werd het meest voorkomende stresssignaal.

Kort samengevat:

hogere moeilijkheidsgraad → meer stressgedrag, maar jurybeoordeling verandert niet.


2. Studie: conflictgedrag komt in bijna alle dressuurbewegingen voor

“Conflict behaviors displayed by horses during dressage tests and their relationship to performance evaluation” (2022)

Resultaten:

In 97,6 % van de bewegingen werd conflictgedrag waargenomen.

In 83 % van de bewegingen zelfs meerdere signalen tegelijk.

Veel subtiele stresssignalen (mond, staart, spanning) hadden geen invloed op de scores van de jury.

Conclusie van de auteurs:

Dressage-beoordeling houdt onvoldoende rekening met welzijnsindicatoren.

Sommige conflictgedragingen worden genegeerd of zelfs beloond.

3. Studie: paarden achter de verticale krijgen hogere scores

Kienapfel et al. – Applied Animal Behaviour Science (analyse van Grand Prix-dressuur)

Resultaten:

Paarden met hun neus achter de verticale kregen hogere scores.

Tegelijkertijd vertoonden deze paarden meer conflictgedrag zoals staartzwiepen en orale gedragingen.

Dit kan in strijd zijn met FEI-regels en welzijnsprincipes.

Dit onderzoek wordt vaak aangehaald in discussies over rollkur/hyperflexie en jurering.

4. Studie: veel conflictgedrag bij elite dressuurpaarden

“Conflict behavior in elite show jumping and dressage horses” (Journal of Veterinary Behavior)

Onderzoek naar 150 elite wedstrijdpaarden.

Geobserveerde stress- of conflictgedragingen:

hoofdschudden

mond open / bit ontwijken

staartzwiepen

weerstand tegen de teugel

Dit soort gedrag wordt gezien als een coping-reactie op fysieke of mentale belasting tijdens competitie.

5. Studie: beoordelingsscores zijn subjectief en inconsistent

“Rider effects on horses’ conflict behaviour, rein tension, physiological measures and rideability scores” (Applied Animal Behaviour Science, 2021)

Belangrijkste bevindingen:

professionele ruiters waren het niet eens over rideability-scores

conflictgedrag hing samen met fysiologische stress

beoordelingsscores zijn waarschijnlijk geen betrouwbare indicator voor welzijn of stress.

6. Samenvatting van het wetenschappelijke beeld

Wanneer je deze studies naast elkaar zet, zie je een vrij consistent patroon in een deel van de literatuur:

1. Stress- of conflictgedrag komt veel voor in dressuurwedstrijden

vaak in >90 % van bewegingen.

2. Hogere niveaus → meer stressindicatoren

hogere frequentie van mondgedrag

meer spanning in hoofd-halspositie.

3. Jurybeoordeling weerspiegelt dat vaak niet

geen correlatie met score

soms zelfs hogere scores bij problematische houdingen.

beestenfreak schreef:

Wat mij in de hele discussie over de hogere dressuur al heel lang opvalt is dat niemand van mening mag zijn dat iets niet oké is als je niet op dat niveau rijdt. Dan krijg je te horen dat je niets van paarden weet, dat het maar een momentopname is en dat je maar met voorbeelden moet komen van hier het wel moet. Maar als iemand die nog nooit een paard van dichtbij heeft gezien (of andere ruiters die ook niet op dat niveau rijden) zegt dat het er prachtig uit ziet, dan heeft die persoon blijkbaar wel genoeg kennis om dat te mogen constateren

Er zijn mensen die aardig onderlegd zijn in gedragswetenschappen die aankaarten dat veel paarden stress, conflict- en kalmerende signalen laten zien tijdens in de hogere sport (en waarschijnlijk bij de gemiddelde ruiter thuis in de bak ook, ik neem de hogere sport even als hoofdpunt omdat dat is wat mensen het meeste te zien krijgen. Dit is de groep die de voorbeeldfunctie zou moeten geven voor iedereen ter wereld die iets in de paardensport wil bereiken).
Maar als ze dit aankaarten met nette onderbouwing en bronnen naar onderzoeken dan krijgen ze alleen te horen 'ga zelf maar eens op dat niveau rijden'. En daar vind ik wat van. De ene persoon wijdt zijn of haar hele leven er aan om zo hoog mogelijk in de sport te komen. De ander vindt rijden minder belangrijk en spendeert jaren om alles te weten te komen over paarden gedrag. Beide hebben evenveel liefde voor paarden maar ze kijken door een compleet andere bril, dat maakt een gedragswetenschapper niet minder waard. Waar de ene groep een mooi bewegend paard ziet dat alle oefeningen netjes uitvoert ziet de andere groep (te) veel spanning en stress signalen. Je kunt niet op elk gebied een expert zijn, dus waarom kan er niet een gedrags deskundige bij worden gezet in het jury hokje? Iemand die een score geeft voor wat het paard aan gedrag laat zien? En ja, het is misschien moeilijk om daar een cijfer aan te hangen maar het kan voor alle andere onderdelen van een proef ook. Waarom hiervoor dan niet?

Het zou zo mooi zijn als 'de twee groepen' op een normale manier met elkaar in gesprek konden gaan. En ja, er is een behoorlijk extremistische groep die nog nooit van normale communicatie hebben gehoord (aan beide kanten trouwens).
Er is zo veel kennis bij gekomen in de afgelopen jaren en ik snap heel goed dat verandering moeilijk is. Het is pijnlijk om te horen dat wat je al die tijd zo hebt gedaan, misschien helemaal niet zo prettig voor je paard was. En dan is het makkelijker om je kop in het zand te steken of om in de verdediging te schieten. En om te roepen dat iemand die niet op het hoogste niveau rijdt niets over jouw geliefde sport te zeggen heeft. Maar wat ze vaak niet zien, is dat iemand die nu helemaal pro-clickertraining en een 'barefoot bitloos snoepjes knuffelwappie' is, misschien ook jaren lang met scherpe bitten, hulpteugels, zweep en sporen heeft gereden en dacht dat corrigeren en negatieve bekrachtiging de enige manieren waren om paarden te trainen. En langzamerhand erachter is gekomen dat het ook anders kan. Het is erg makkelijk om te zeggen dat zo iemand altijd talentloos of jaloers is. Wat ik mij daarnaast afvraag, hoe vaak gaat iemand die zich echt heeft verdiept in gedrag, paard vriendelijk trainen en paard waardige huisvesting uiteindelijk toch weer terug naar hardere trainingsmethoden en paardlief 20/7 op stal? Verandering is moeilijk en heeft tijd nodig. Ondanks dat ik de hogere sport door mijn 'gedragsbril' niet altijd even prettig vind om naar te kijken zou ik het jammer vinden als het wordt afgeschaft. Want er zijn gelukkig ook meerdere combinaties die ik wel prettig vind om naar te kijken, het zou helpend zijn als de 'extremistische groepen' daar wat meer aandacht aan besteden en dat die groep ook eens door een andere bril probeert te kijken.

Elisa2 schreef:

Tja, als je sporen en zweep hardere trainingsmethoden vindt dan vraag ik me oprecht af hoe je die altijd gebruikt hebt?

Ik kan gewoon niet begrijpen waarom bitloos, in vrijheid etc. allemaal als vriendelijk wordt gezien en een bit, zweep, spoor de duivel is. Ik krijg dan oprecht vragen over hoe iemand (geleerd) heeft hiermee om te gaan. Want daar zit nu net het verschil en ook de projectie vaak.

c_alsemgeest schreef:

Ik denk dat dat vocaler mag, want achter de schermen zijn echt veel ruiters er mee bezig, en te gestresst paard presteerd niet goed en het is ook niet gezond voor het paard.
Ook vind ik dat er meer op gejureerd mag worden.

Als je ook kijkt hoeveel mensen er bij bv Rieky hebben gelest of met een bepaald paard hebben gelest de afgelopen jaren denk ik dat er ruiters al meer op zoek zijn naar meer opties en visies. Alleen veel zetten dat niet online, maar ken er best wat die er gelest hebben.

Qua regelgeving ben ik van mening dat de S&T verplichting fei op de hoogste niveaus er zo snel mogelijk af moet, zou voor veel paarden en ruiters veel schelen. De meeste stappen er op over omdat het uiteindelijk wel zal moeten, terwijl ze het eigenlijk bij dat paard helemaal niet willen en het beter zou lopen op alleen trens.

Elisa2 schreef:

Dat is waar..Vogeltje

Ik denk dat er nog wel veel meer onderzoek gedaan mag worden ook en ik vind dat eigenlijk wel de taak van de sportbond. Zo'n proef met zo'n teugeldrukmeter lijkt me bijvoorbeeld erg interessant.

Elisa2 schreef:

c_alsemgeest schreef:

Ik denk dat dat vocaler mag, want achter de schermen zijn echt veel ruiters er mee bezig, en te gestresst paard presteerd niet goed en het is ook niet gezond voor het paard.
Ook vind ik dat er meer op gejureerd mag worden.

Als je ook kijkt hoeveel mensen er bij bv Rieky hebben gelest of met een bepaald paard hebben gelest de afgelopen jaren denk ik dat er ruiters al meer op zoek zijn naar meer opties en visies. Alleen veel zetten dat niet online, maar ken er best wat die er gelest hebben.

Qua regelgeving ben ik van mening dat de S&T verplichting fei op de hoogste niveaus er zo snel mogelijk af moet, zou voor veel paarden en ruiters veel schelen. De meeste stappen er op over omdat het uiteindelijk wel zal moeten, terwijl ze het eigenlijk bij dat paard helemaal niet willen en het beter zou lopen op alleen trens.

Sowieso mag van mij die verplichting er af, al is een trens niet per definitie vriendelijker.

Ik zou zelf graag willen zien dat ruiters pas met sporen mogen gaan rijden in de M in de basissport. Als ze daadwerkelijk hun benen stil kunnen houden.