Bokt.nl

**Geplaatst**: 26-02-09 13:38

Re: Wat als... bitgebruik verboden zou worden?

Geplaatst: 26-02-09 13:38

Heb anders nog geen antwoorden op mijn vragen..sluit die dan eens aan op de theorieen?

**Geplaatst**: 26-02-09 13:39

Geplaatst: 26-02-09 13:39

Het probleem is dat er niet zo gek veel wetenschappelijk onderzoek is gedaan naar bit of bitloos dat ook daadwerkelijk voldoet aan de voorwaarden van wetenschappelijk onderzoek. Dat wil zeggen -los van belangen, want ook een universiteitsonderzoeker is niet belangeloos bezig met onderzoek- een deugdelijke onderzoeksopzet, een fatsoenlijke groep te onderzoeken objecten en een fatsoenlijke controlegroep met conclusies die ook terug te vinden zijn in de bevindingen van het praktijk onderzoek.

En daar gaat het redelijk mank.
Net als overigens bij onderzoeken over bekappen, ijzers e.d.

**Geplaatst**: 26-02-09 13:43

Geplaatst: 26-02-09 13:43

Joceline schreef:
Heb anders nog geen antwoorden op mijn vragen..sluit die dan eens aan op de theorieen?

Doe het lekker zelf. Je hebt nu de bronnen. Zoek ze maar op en ga lezen! Het zijn jouw vragen en jouw paard, niet de mijne.

Maar ik wil wel een voorzetje geven hoor: Zoals je in de korte samenvatting over het artikel van Geyer hebt kunnen lezen oefenen zowel het bit als het bitloze hoofdstel een bepaalde mate van druk uit. Welke mate en welke inherent schadelijker zou zijn dat weet ik niet omdat ik het hele artikel dus niet heb. Wel kan je opmaken uit de laatste zin dat er veel gelegen is aan de hand van de ruiter bij beide optomingen.

Daarnaast is wetenschappelijk onderzoek gebaseerd op een representatieve steekproef en het kan maar net zijn dat jouw merrie iets anders reageert. Daarom is een onderzoek zelden volledig terug te voeren op één individu.

Succes met het onderzoeken verder! Goed dat je je er met een open geest in wil verdiepen.

Laatst bijgewerkt door Waves op 26-02-09 13:50, in het totaal 2 keer bewerkt

**Geplaatst**: 26-02-09 13:43

Geplaatst: 26-02-09 13:43

suleilitha schreef:
En wat doen paarden met een bitloze optoming? Die stellen alles in het werk om de druk op neus en hoofd te ontwijken en hebben een hekel aan druk. Sommige paarden proberen die druk kwijt te raken door zich op te kroppen, andere gaan hangen op de hand van de ruiter.

Nee hoor, daar is prima een oplossing voor. Alleen lijkt de traditionele paardenwereld daar de grootste moeite mee te hebben.
Je kan een paard perfect africhten, trainen en rijden zonder druk in/op het hoofd of op het lichaam. Alleen ga je dan zo ongeveer alles uit de traditionele ruiterij eerst moeten achterlaten, want daarbij is zo goed als alle training gebaseerd op 'negative reinfocrement' (o.a. door middel van druk/pijn in de mond via een bit) terwijl je een even goed (imo beter) resultaat krijgt als je enkel werkt met 'positive reinforcement' en 'extinction'. Voor wie het chinees is: http://www.mcli.dist.maricopa.edu/proj/nru/opcond.html
Een bit doet dan niet eens ter zake, je hebt in principe genoeg aan een halsring om te vertellen wat je wil.
Is die manier van trainen paardvriendelijker? Zonder enige twijfel: ja. Kan je zo met een driejarige meelopen in de B-dressuur: nee. Daar zit vast een deel van het probleem.

**Geplaatst**: 26-02-09 13:46

Geplaatst: 26-02-09 13:46

Anya schreef:
Het probleem is dat er niet zo gek veel wetenschappelijk onderzoek is gedaan naar bit of bitloos dat ook daadwerkelijk voldoet aan de voorwaarden van wetenschappelijk onderzoek. Dat wil zeggen -los van belangen, want ook een universiteitsonderzoeker is niet belangeloos bezig met onderzoek- een deugdelijke onderzoeksopzet, een fatsoenlijke groep te onderzoeken objecten en een fatsoenlijke controlegroep met conclusies die ook terug te vinden zijn in de bevindingen van het praktijk onderzoek.

En daar gaat het redelijk mank.
Net als overigens bij onderzoeken over bekappen, ijzers e.d.

Ben ik met je eens. Hoewel je er bij gerenomeerde universiteiten wel van uit kan gaan dat het gewoon goed opgezette onderzoeken zijn. Ook de gebruikte methoden zijn openbaar en dus na te zoeken als je eraan twijfelt.En als het onderzoek gesponsort wordt door een bitfabrikant (wat een beetje universiteit overigens niet toe zal staan) kan je dat gewoon terugvinden en het onderzoek dus kritisch lezen.

Maar om deze discussie enig gewicht te geven zou er veel meer onderzoek moeten komen. Nu blijft het een welles nietes verhaal terwijl niemand het eigenlijk écht weet.

Laatst bijgewerkt door Waves op 26-02-09 13:48, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 26-02-09 13:48

Geplaatst: 26-02-09 13:48

Dan moet het wel goed gebeuren, veel paardenruggen worden vanaf het derde jaar al kapot gereden door de niet -nageeflijkheid en door het op de voorhand lopen.
Met een bit hoeft helemaal geen druk/pijn worden uitgeoefend..enkel contact is voldoende, de rest gebeurd met je benen en de achterhand dus dat is niet waar. Er zijn veel handig sites over hoe je wel moet rijden op de traditionele manier.

**Geplaatst**: 26-02-09 13:54

Geplaatst: 26-02-09 13:54

lautje76 schreef:
Joceline schreef:
Heb anders nog geen antwoorden op mijn vragen..sluit die dan eens aan op de theorieen?

Doe het lekker zelf. Je hebt nu de bronnen. Zoek ze maar op en ga lezen! Het zijn jouw vragen en jouw paard, niet de mijne.

Maar ik wil wel een voorzetje geven hoor: Zoals je in de korte samenvatting over het artikel van Geyer hebt kunnen lezen oefenen zowel het bit als het bitloze hoofdstel een bepaalde mate van druk uit. Welke mate en welke inherent schadelijker zou zijn dat weet ik niet omdat ik het hele artikel dus niet heb. Wel kan je opmaken uit de laatste zin dat er veel gelegen is aan de hand van de ruiter bij beide optomingen.

Daarnaast is wetenschappelijk onderzoek gebaseerd op een representatieve steekproef en het kan maar net zijn dat jouw merrie iets anders reageert. Daarom is een onderzoek zelden volledig terug te voeren op één individu.

Succes met het onderzoeken verder! Goed dat je je er met een open geest in wil verdiepen.

Dat kan dus niet..daarom vroeg ik het jou even te doen..jammer hoor! Er is geen enkele aansluiting, die bronnen kan ik nu wel dromen en tegelijkertijd de grond in boren met tegenargumenten en onderzoeken.

**Geplaatst**: 26-02-09 13:56

Geplaatst: 26-02-09 13:56

Ik heb je met de info die ik heb zo goed mogelijk antwoord gegeven. Namelijk dat het er op lijkt dat de hand van de ruiter uitendelijk bepaald of het paard last heeft van een bit of van een bitloos hoofdstel.
En je bent zelf prima in staat naar een bibliotheek te gaan om die artikelen op te zoeken. Dat hoef ik toch niet voor je te doen als je het echt wilt weten?

En voor of tegen? Voor of tegen wat? Ik ben niet voor of tegen een bit totdat ik feiten heb waaruit blijkt dat het een echt schadelijker is dan het ander. En die feiten heeft nog niemand hier aangeleverd. Daar wacht ik een beetje op.

Laatst bijgewerkt door Waves op 26-02-09 14:02, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 26-02-09 13:59

Geplaatst: 26-02-09 13:59

[quote="Joceline"]! Er is geen enkele aansluiting, die bronnen kan ik nu wel dromen en tegelijkertijd de grond in boren met tegenargumenten en onderzoeken.[/quote]

Kan je daar wat links of titels van geven? Hoe meer onderzoeken hoe beter denk ik zo. Dan komen we misschien ergens.

**Geplaatst**: 26-02-09 13:59

Geplaatst: 26-02-09 13:59

lautje76 schreef:
Ik heb je met de info die ik heb zo goed mogelijk antwoord gegeven. Namelijk dat het er op lijkt dat de hand van de ruiter uitendelijk bepaald of het paard last heeft van een bit of van een bitloos hoofdstel.
En je bent zelf prima in staat naar een bibliotheek te gaan om die artikelen op te zoeken. Dat hoef ik toch niet voor je te doen als je het echt wilt wwten?

Dringt het nou niet door? Er zijn geen antwoorden op mijn vragen, dat zegt genoeg. Maar dit wordt inderdaad een kinderachtige discussie met gesnauw en welles nietes..jammer zeg! Bitten worden de grond ingestampt terwijl ik niet tegen bitlozen ben, en het is allemaal zo'n onzin over dat bitten schade aanrichten..

**Geplaatst**: 26-02-09 14:01

Re: Wat als... bitgebruik verboden zou worden?

Geplaatst: 26-02-09 14:01

Ik denk dat je die conclusie wel vaak kunt stellen.
Bit rijders zijn niet tegen bit-loos
Bitloos rijders zijn wel tegen bit.
En helaas heel vaak op wel zulke opdringerige manier dat vrijwel iedereen zich er meteen tegen afschermt.

**Geplaatst**: 26-02-09 14:03

Geplaatst: 26-02-09 14:03

@lautje76:
Er staat inderdaad iets in over de frequentie van slikken. En dan hebben we het dus alleen over hoe vaak een paard slikt. Verder dan die constatering is tijdens dat betreffende onderzoek niet gekeken naar speekselaanmaak en dergelijk.
Nu ken ik ook alle rapporten niet en al helemaal niet uit m'n hoofd

, maar vast staat dat een voorwerp in de mond aanzet tot speekselaanmaak.
Neem maar eens om de beurt een paar paperclips in de mond van verschillende materialen, zoals koper, plastic, ijzer, nikkel of roestvrij staal. Leg ze op je tong en je mond loopt vol speeksel. Hoeveel speeksel dat is, hangt af van het materiaal. Zo is dat bij paarden ook.

Bepaalde bitmaterialen zorgen voor meer schuim dan andere. Alleen dat is de reden waarom paarden met een bit over het algemeen meer kauwen en daarmee meer schuim aanmaken dan paarden met een bitloze optoming. En daarnaast heeft een paard nog andere redenen om op het bit te gaan kauwen.

**Geplaatst**: 26-02-09 14:03

Geplaatst: 26-02-09 14:03

kazary schreef:
Ik denk dat je die conclusie wel vaak kunt stellen.
Bit rijders zijn niet tegen bit-loos
Bitloos rijders zijn wel tegen bit.
En helaas heel vaak op wel zulke opdringerige manier dat vrijwel iedereen zich er meteen tegen afschermt.

Precies.

**Geplaatst**: 26-02-09 14:05

Geplaatst: 26-02-09 14:05

Joceline schreef:
Dringt het nou niet door? Er zijn geen antwoorden op mijn vragen, dat zegt genoeg. Maar dit wordt inderdaad een kinderachtige discussie met gesnauw en welles nietes..jammer zeg! Bitten worden de grond ingestampt terwijl ik niet tegen bitlozen ben, en het is allemaal zo'n onzin over dat bitten schade aanrichten..

Nogmaals, misschien zijn er wel antwoorden op je vragen alleen kunnen we hier niet bij alle onderzoeken en artikelen komen. Als je de moeite zou nemen om naar de bibliotheek te gaan dan zou je misschien best antwoord op je vragen kunnen krijgen.

En je hoeft niet zo tegen mij tekeer te gaan. Ik ben niet voor of tegen een bit.

**Geplaatst**: 26-02-09 14:07

Geplaatst: 26-02-09 14:07

lautje76 schreef:
Joceline schreef:
Dringt het nou niet door? Er zijn geen antwoorden op mijn vragen, dat zegt genoeg. Maar dit wordt inderdaad een kinderachtige discussie met gesnauw en welles nietes..jammer zeg! Bitten worden de grond ingestampt terwijl ik niet tegen bitlozen ben, en het is allemaal zo'n onzin over dat bitten schade aanrichten..

Nogmaals, misschien zijn er wel antwoorden op je vragen alleen kunnen we hier niet bij alle onderzoeken en artikelen komen. Als je de moeite zou nemen om naar de bibliotheek te gaan dan zou je misschien best antwoord op je vragen kunnen krijgen.

En je hoeft niet zo tegen mij tekeer te gaan. Ik ben niet voor of tegen een bit.

Nee dat beelde ik me in..en nogmaals er zijn geen antwoorden heb overal gezocht op internet

Laatst bijgewerkt door Joceline op 26-02-09 14:08, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 26-02-09 14:08

Geplaatst: 26-02-09 14:08

JoviBan schreef:
Nu ken ik ook alle rapporten niet en al helemaal niet uit m'n hoofd

Dan vind ik het persoonlijk vreemd dat je je zo stellig uitlaat over een onderwerp.

Maar goed, ik laat jullie maar alleen met je halve waarheden en gesuggereer van beide kanten. Ik hoop dat de beleidsmakers iets beter in zaken verdiepen voordat we allerlei regels opgelegd krijgen.

**Geplaatst**: 26-02-09 14:10

Geplaatst: 26-02-09 14:10

Joceline schreef:
Nee dat beelde ik me in..

Dat denk ik dan ja. Of gewoon niet lezen, dat kan ook. Ik quote nota bene een half artikel om Jovibans argument tegen het bit onderuit te halen.

**Geplaatst**: 26-02-09 14:12

Geplaatst: 26-02-09 14:12

lautje76 schreef:
JoviBan schreef:
Nu ken ik ook alle rapporten niet en al helemaal niet uit m'n hoofd

Dan vind ik het persoonlijk vreemd dat je je zo stellig uitlaat over een onderwerp.

Maar goed, ik laat jullie maar alleen met je halve waarheden en gesuggereer van beide kanten. Ik hoop dat de beleidsmakers iets beter in zaken verdiepen voordat we allerlei regels opgelegd krijgen.

Zo zijn er ook een hoop sites over dat bitten slecht zijn die allemaal opgeheven kunnen worden, in dit topic zijn nu al duizenden argumenten en sites gegeven die dit bewijzen. Nog steeds jammer dat er niet gewoon gediscussierd kan worden maar gewoon ja of nee en klaar. Dat laatste was trouwens sarcastisch..

**Geplaatst**: 26-02-09 14:12

Geplaatst: 26-02-09 14:12

lautje76 schreef:
Dan vind ik het persoonlijk vreemd dat je je zo stellig uitlaat over een onderwerp.

Dat mag je vinden. Maar ik ben geen wandelende bibliotheek of harde schijf, jij wel?
Ik heb veel gelezen, maar kan echt niet alles letterlijk onthouden en citeren wanneer daar om gevraagd wordt.
Bovendien baseer ik mijn mening (en gevoel) niet alleen op lectuur. Jij wel?

**Geplaatst**: 26-02-09 14:16

Re: Wat als... bitgebruik verboden zou worden?

Geplaatst: 26-02-09 14:16

Interessant Joviban, waar baseer je het dan wel op?

**Geplaatst**: 26-02-09 14:21

Geplaatst: 26-02-09 14:21

JoviBan schreef:
Dat mag je vinden. Maar ik ben geen wandelende bibliotheek of harde schijf, jij wel?
Ik heb veel gelezen, maar kan echt niet alles letterlijk onthouden en citeren wanneer daar om gevraagd wordt.
Bovendien baseer ik mijn mening (en gevoel) niet alleen op lectuur. Jij wel?

Nee, niet bij de paarden waar ik mee omga. Dan weet je inderdaad zelf wel waar het paard het beste op reageert. (Maar zelfs dan kan je eigen gevoel nog best bedrieglijk zijn en zou ik nooit op voorhand uitsluiten dat ik het mis kan hebben).

Maar als ik uitspraken zou doen over het bitgebruik bij paarden in het algemeen en zeker als ik beleidsmaker zou zijn dan moet je wel verantwoorden waaróm je bepaalde dingen tot beleid maakt. Dan kan je echt niet aankomen met "ik heb het gevoel dat mijn paard goed op het bit reageert, laten we dat maar opleggen aan alle paardenbezitters".

**Geplaatst**: 26-02-09 14:25

Geplaatst: 26-02-09 14:25

lautje76 schreef:
Dan kan je echt niet aankomen met "ik heb het gevoel dat mijn paard goed op het bit reageert, laten we dat maar opleggen aan alle paardenbezitters".

Kom op zeg, vind je het nou echt nodig om op deze manier verder te discussiëren?

**Geplaatst**: 26-02-09 14:35

Geplaatst: 26-02-09 14:35

JoviBan schreef:
lautje76 schreef:
Dan kan je echt niet aankomen met "ik heb het gevoel dat mijn paard goed op het bit reageert, laten we dat maar opleggen aan alle paardenbezitters".

Kom op zeg, vind je het nou echt nodig om op deze manier verder te discussiëren?

Ik zie niet in wat er mis is met een wat gechargeerde zin waarmee ik aan wil tonen dat men zich wel degelijk op lectuur moet baseren als het gaat om grotere vraagstukken die algemeen geldend zouden zijn.

**Geplaatst**: 26-02-09 14:36

Re: Wat als... bitgebruik verboden zou worden?

Geplaatst: 26-02-09 14:36

Dan ga ik een bitlooshoofdstel aanschaffen en daar dan mee gaan rijden.

**Geplaatst**: 26-02-09 14:57

Geplaatst: 26-02-09 14:57

JoviBan schreef:
lautje76 schreef:
Dan kan je echt niet aankomen met "ik heb het gevoel dat mijn paard goed op het bit reageert, laten we dat maar opleggen aan alle paardenbezitters".

Kom op zeg, vind je het nou echt nodig om op deze manier verder te discussiëren?

ik zie werkelijk het probleem van deze opmerking niet. Het geeft exact aan wat er mankeert in al deze discussies, nl geen daadwerkelijke feiten maar alleen meningen van mensen gebaseerd op eigen ervaringen. Niets mis mee, maar niet universeel toepasbaar.