Bokt.nl

**Geplaatst**: 17-10-07 11:55

Re: Wat gaat het KNHS hiermee doen???

Geplaatst: 17-10-07 11:55

Huertecilla schreef:
jirina schreef:
.
Mij zit dwars die onnatuurlijke prikkeling, ergens diep voel ik dat het niet in belang van het paard is maar in belang van een spectaculere plaatje.

Zoek eens op wat het woord ´samenwerken´ eigenlijk betekent
hc

Hei HC, heb je het tegen mij?
Dat is nu net wat ik ook bedoel, toch?
Het is werken 'tegen' ipv 'mee' - voor een plaatje ipv voor het paard.
Maar uiteindelijk krijgen ze die spanning weer terug in dat gebok en ongehoorzaamheid en vluchtgedrag.

**Geplaatst**: 17-10-07 12:02

Re: Wat gaat het KNHS hiermee doen???

Geplaatst: 17-10-07 12:02

Citaat:
Aan een bit trekken is niet anders dan aan een touwhalster trekken.

Daarom trekken we ook niet, we begrenzen: tot hier en niet verder. OK zegt het paard, waarop direct ontspanning volgt.

**Geplaatst**: 17-10-07 12:28

Re: Wat gaat het KNHS hiermee doen???

Geplaatst: 17-10-07 12:28

Leuk verhaal Anneve doch het is én niet de praktijk én nog steeeds fundamenteel incorrect.

Ik wil graag geloven dat gripteugels en handschoenen verkocht worden omdat er zoveel amazones zijn met drukalergische handjes.
Ik wil graag geloven dat hulpteugels .... nou nee, dat wil ik niet.

Ik heb nu een tabel voor me liggen van de geméten kracht op de teugels van een fysiotherapeut van een spaanse olympische dressuurploeg.
Roep nu niet ´ja maar spanje´ want een duits onderzoek gaf vergelijkbare waardes en beide landen hebben niet de slechte reputatie van de Nederlandse School.
De métingen geven waardes tussen 1 en 3 kilo per tuegel met de modale waarde vet boven de 2.

Hoe dan ook echter is het niet 21ste eeuw R+.

Wat ik zie is dat de ruiterij op een enkele uitzondering na onbewust onvaardig is in deze. Dat de modale ruiter niet de wil heeft om zicht in deze te onwikkelen.
Ik denk daarom dat de ruiterij van buitenaf welzijnsnormen opgelegd moet krijgen, te beginnen met klassieke dresuur.

hc

**Geplaatst**: 17-10-07 12:33

Re: Wat gaat het KNHS hiermee doen???

Geplaatst: 17-10-07 12:33

Huertecilla schreef:
Ik heb nu een tabel voor me liggen van de geméten kracht op de teugels van een fysiotherapeut van een spaanse olympische dressuurploeg.
...
De métingen geven waardes tussen 1 en 3 kilo per tuegel met de modale waarde vet boven de 2.
hc

Wat erg!

**Geplaatst**: 17-10-07 12:34

Re: Wat gaat het KNHS hiermee doen???

Geplaatst: 17-10-07 12:34

Tja, ik heb de Spaanse olympische ploeg al vaak life aan het werk gezien en dat verbaasd me niks! De klassieke dressuur is idd niet vriendelijker dan de zogenaamde "Nederlandse" school, (die door Alwin Schocklemölen is gestart) ben blij dat je het met me eens bent. Dressuur is geen krachtsport!!!!

**Geplaatst**: 17-10-07 12:39

Re: Wat gaat het KNHS hiermee doen???

Geplaatst: 17-10-07 12:39

Huertecilla schreef:
.. want een duits onderzoek gaf vergelijkbare waardes en beide landen hebben niet de slechte reputatie van de Nederlandse School.
hc

nederlandse ploeg laat zich liever niet meten, hihi..

**Geplaatst**: 17-10-07 12:40

Re: Wat gaat het KNHS hiermee doen???

Geplaatst: 17-10-07 12:40

Emilia schreef:
Anoukie schreef:
Leek me toch aardig duidelijk Emilia. Maar goed, bevredigend antwoord voor je?

Ik ga weer wat zinnigs doen .

Jahoor! Prima! Ben gauw tevreden. Nee, sorry...wil toch nog iets weten..Waarom les je er nu niet meer dan?

Wat heeft dat met het topic te maken dan? Rolleyes

Anouk, waarom les je niet met jouw twenter? Haha!

Verder lees ik een hoop gedoe rondom Anky en een opmerking over het dragen van bodyprotector en cap. Mochten er bodyprotectors en caps zijn die beschermen tegen gekneusde benen, dan hoor ik het graag.

**Geplaatst**: 17-10-07 12:57

Re: Wat gaat het KNHS hiermee doen???

Geplaatst: 17-10-07 12:57

Huertecilla schreef:
Leuk verhaal Anneve doch het is én niet de praktijk én nog steeeds fundamenteel incorrect.

Ik wil graag geloven dat gripteugels en handschoenen verkocht worden omdat er zoveel amazones zijn met drukalergische handjes.
Ik wil graag geloven dat hulpteugels .... nou nee, dat wil ik niet.

Ik heb nu een tabel voor me liggen van de geméten kracht op de teugels van een fysiotherapeut van een spaanse olympische dressuurploeg.
Roep nu niet ´ja maar spanje´ want een duits onderzoek gaf vergelijkbare waardes en beide landen hebben niet de slechte reputatie van de Nederlandse School.
De métingen geven waardes tussen 1 en 3 kilo per tuegel met de modale waarde vet boven de 2.

Is daar de hefboomwerking ook in meegenomen?? dus de kracht die in de mond van het paard komt (dmv de stang met scharen), dan is het geheel misschien nog veel erger als dat het nu lijkt...

**Geplaatst**: 17-10-07 13:20

Re: Wat gaat het KNHS hiermee doen???

Geplaatst: 17-10-07 13:20

Emilia schreef:
Anoukie schreef:
Leek me toch aardig duidelijk Emilia. Maar goed, bevredigend antwoord voor je?

Ik ga weer wat zinnigs doen .

Jahoor! Prima! Ben gauw tevreden. Nee, sorry...wil toch nog iets weten..Waarom les je er nu niet meer dan?

Ik werd te goed, ze konden me niets meer leren.

Knipoog

**Geplaatst**: 17-10-07 13:22

Re: Wat gaat het KNHS hiermee doen???

Geplaatst: 17-10-07 13:22

MissJ schreef:
Wat heeft dat met het topic te maken dan? Anouk, waarom les je niet met jouw twenter?

Ik ben nu met de piaffe aan de lange lijnen bezig, die wil ik eerst bevestigd hebben voor ik erop ga zitten Haha!

.

**Geplaatst**: 17-10-07 13:28

Re: Wat gaat het KNHS hiermee doen???

Geplaatst: 17-10-07 13:28

_angela_ schreef:
Is daar de hefboomwerking ook in meegenomen?? dus de kracht die in de mond van het paard komt (dmv de stang met scharen), dan is het geheel misschien nog veel erger als dat het nu lijkt...

[/quote]

Dat was ook mijn eerste gedachte!

Overigens, wat de dressuur-leken betreft: Er zijn ruiters gediskwalificeerd omdat hun paard bloed aan de mond had, ook als het om een miniem wondje ging dat niet door het bit was veroorzaakt. Reden: de organisatie wil zo voorkomen dat de ruitersport in een kwaad daglicht wordt gesteld, want vooral voor buitenstaanders ziet zo'n bloederige mond er al snel zielig uit.
Waarmee ik wil zeggen, dat hippische organisaties er belang bij hebben, dat de paardensport er ook naar leken toe, netjes uitziet.

Dus de mening van leken telt zeker mee! Bloos

**Geplaatst**: 17-10-07 13:58

Re: Wat gaat het KNHS hiermee doen???

Geplaatst: 17-10-07 13:58

jirina schreef:
Huertecilla schreef:
.. want een duits onderzoek gaf vergelijkbare waardes en beide landen hebben niet de slechte reputatie van de Nederlandse School.
hc

nederlandse ploeg laat zich liever niet meten, hihi..

Op zich hoeft dat ook niet. Je kan aan opnames al zien hoe de zwaartepuntsverdeling is, dus de hoe de krachtlijnen zich verhouden.
Omdat actie = -reactie een natuurwet is, geen theorie maar opgeschreven prakijk Haha!

is de kracht aan de teugel niet te verbloemen omdat het in de zit gecompenseerd moet worden.
Als een ruiter duidelijk achter het eigen zwaartepunt beweegt is dat in evenwicht met de krachten naar de voorzijde, onder andere aan de teugels.
De Nederlandse School ´scoort´dan gemiddeld niet ... euhm... beter dan de rest Knipoog

Het boek R&R van Ernest van Loon is echt een mijpaal in de NL ruiterij. Een mijlpaal omdat het geschreven moest worden en omdat er voor en na geen verschil is, de trent die aanleiding voor het schrijven gaf gewoon onverminderd is doorgezet.
Dit boek is daarbij een voorbeeld van dressuur van de 19de eeuw (de 20ste eeuw is een overgang van functioneel paardrijden naar vrijetijdsrijden zonder eigen identiteit) en de 21ste zou nog een stap vérder naar R+ moeten gaan.
Kun je nagaan hoe triest het is dat de maatlat van de 19de al te hoog ligt!

hc

**Geplaatst**: 17-10-07 14:08

Re: Wat gaat het KNHS hiermee doen???

Geplaatst: 17-10-07 14:08

Voor wie geinteresserd is in plaatjes van goed en slecht piaffe kijk op website van Philippe Karl en lees zijn brief aan Michel Henriquet (onder Article).
http://www.philippekarl.com/24.html
Genoeg plaatjes en uitleg over het gewicht voorbeen/achterneen. Zelfs met berekeningen.
Voor de plaatjes scroll naar beneden.

**Geplaatst**: 17-10-07 14:10

Re: Wat gaat het KNHS hiermee doen???

Geplaatst: 17-10-07 14:10

_angela_ schreef:
Is daar de hefboomwerking ook in meegenomen??

Nee. Alleen onvervuilde kracht in de teugel.
Is ook het enige belangwekkende. Dát bepaalt de rest van de zit ook namelijk.
Welk bit, óf er een bit, in de mond zit is irrelevant.

Om de krachten in de mond of op de neusrug, kin, achter de oren, wat ook, te bepalen heb je veel meer nodig. Namelijk de geometrie van de hele optoming, de hoek waaronder de kracht van de teugels daarop wordt overgebracht en de oppervlaktes waarover de krachten naar het paard worden doorgegeven.
De crux is dat het een ´betéugeling´ is, teugeldenken. Níet wat de 19de eeuwse maatlat is en al helemaal niet wat die van de 21ste zou moeten zijn.

Je kan er lang en breed van en over vínden wat je wil maar het feit is hard meetbaar en gedragswetenschap is allang niet meer ter discussie, dat was een proces van de 20ste eeuw Haha!

De TS vraag is wat de KNHS ermee gaat doen.

hc

**Geplaatst**: 17-10-07 14:14

Re: Wat gaat het KNHS hiermee doen???

Geplaatst: 17-10-07 14:14

Dat maakt het voor het paard aan 2 kanten enorm onplezierig. 1 door de zit, en 2 door de krachten in de mond (en ook nog op de rest van het hoofd).

De KNHS, tja... die blijven lekker doen alsof er niets aan de hand is waarschijnlijk...

**Geplaatst**: 17-10-07 14:25

Re: Wat gaat het KNHS hiermee doen???

Geplaatst: 17-10-07 14:25

anneve schreef:
De klassieke dressuur is idd niet vriendelijker dan de zogenaamde "Nederlandse" school, (die door Alwin Schocklemölen is gestart)

..is dit serieus?

´Klassiek´ is in deze inderdaad dat wat de Klassieken deden, in dit geval de Grieken en in het bijzonder dat wat Xenophon over bit en teugel noteerde.
Door de Napoleontische oorlogen over europa breed en diep ingevoerd, door Steinbrecht in een bijbel gezet.
De FEI dressuur heet terecht ´Klassieke Dressuur´ omdat de basis ´aan de teugel aan het bit´ is.

Hoe nageeflijk (hoe licht aan die teugel) en hoe dat bereikt wordt is een methóde. De Nederlandse School is één invulling van het laatste, dus bínnen Klassieke Dressuur.
Logisch toch?! Anders mogen ze niet meedoen bij de OS en deze hele school is juist op goud daar gericht, niet op de basis van deze klassieke dressuurvorm Cool

Deze vorm hoeft helemaal niet uit de 21ste eeuw, moet alleen volgens een binnen moderne welzijnsopvatingen passende methode ingevuld worden.
Voeg Steinbrecht en Skinner samen en maak er R+ Klassieke Dressuur van.

hc

**Geplaatst**: 17-10-07 14:51

Re: Wat gaat het KNHS hiermee doen???

Geplaatst: 17-10-07 14:51

Huertecilla schreef:
(knip)
Ik heb nu een tabel voor me liggen van de geméten kracht op de teugels van een fysiotherapeut van een spaanse olympische dressuurploeg.
Roep nu niet ´ja maar spanje´ want een duits onderzoek gaf vergelijkbare waardes en beide landen hebben niet de slechte reputatie van de Nederlandse School.
De métingen geven waardes tussen 1 en 3 kilo per tuegel met de modale waarde vet boven de 2.
(knip)

Hoe veel zou volgens die fysio optimaal zijn?
Of het veel is vind ik niet zo makkelijk te zeggen hoor. Als een manege paard weer eens zijn ruiter uit het zadel trek heeft hij soms wel 80 kilo aan zijn mond. Als ik mijn paard haar gang laat gang hangt ze zelf haar hele gewicht van haar hoofd op het bit. Met actief rijden zorg je dat ze het hoofd zelf dragen. Hoeveel het optimale gewicht is dat ze dan nog in je handen leggen kan ik niet vinden en is bovendien afhankelijk van de halsvorm. Met hoeveel gewicht kruipen ze achter de teugel?

**Geplaatst**: 17-10-07 15:12

Geplaatst: 17-10-07 15:12

.

Laatst bijgewerkt door griziyr op 12-11-22 22:48, in het totaal 2 keer bewerkt

**Geplaatst**: 17-10-07 15:25

Re: Wat gaat het KNHS hiermee doen???

Geplaatst: 17-10-07 15:25

Ik denk dat het belangrijk is te weten waarom je een bepaald gewicht in je handen hebt. Niet alle paarden hebben de ideale halsvorm die het mogenlijk maakt op geen druk in de handen te hebben zonder achter het bit te komen. In deze gevallen voelt een paard zich duidelijk soms zekerder als hij lichtjes op de hand hangt. Ook zijn bepaalde zwaarder types van nature wat hangeriger op de hand dan de bloedjes. Je kunt dan wel bezig blijven met 'eraf' rijden maar dat komt vaak de rust in de aanleuning niet ten goede omdat die paarden blijven zoeken naar meer aanleuning. Je krijgt dan een los-vast verbinding. Je moet zoeken naar een verbinding die het prettigst werkt.
Is het gewicht echter veroorzaakt door het tegen houden van het paard (remmen) dan is dat altijd verkeerde druk. Meestal zie je dat ook wel door de lichaamshouding van de ruiter (touwtje trekken).

**Geplaatst**: 17-10-07 15:41

Re: Wat gaat het KNHS hiermee doen???

Geplaatst: 17-10-07 15:41

Sizzle schreef:
Hoe veel zou volgens die fysio optimaal zijn?

Die fysio is niet met het paard bezig! maar met de ruiter. Voor deze fysiotherapeut is dit allen een gegeven waarop de ruiters fysiek optimaal voorbereid moeten worden.
Dat maakt het verslag voor mij ook zo leerzaam. Het gaat ook op andere krachten op het lichaam in. Geeft geen oordeel of wat ook. Het rijtechnische is irrelevant; het is voor het lichaam van de ruiter een gegeven.
Het zijn de parameters waarop de fysiotherapeut het ruiterlichaam dient voor te bereiden.

Voor míjn manier van rijden zijn de parameters anders en ik heb mijn fysiotherapeut dus ook laten zien hoe ik rij en in overleg met hem, zijn professor en de info welke over de anatomisch correcte zit bekend is de voor míj meest zinvolle oefeningen bepaald.

On-topic is de vraag helder. Dat de invulling nog een heel probleem is, ook.

Een gewéldige uitdaging trouwens. Bijvoorbeeld een applicatiekursus voor alle ORUN ´gediplomeerden´ waarin R+ en de consequenties voor het beleren en rijden aangeboden worden.
Andere kursus: ´als je hier drukt, val je dáár om en indien niet heb je dus érgens een compenserenden kracht uitgeoefend´
Of ´de anatomisch correcte zit en wat dit voor vrouwen in het bijzonder inhoudt´.
Waarbij alleen deze drie al niet los van elkaar gezien kunnen worden.....

Een mooie naam voor de aanpak lijkt mij ´Klassieke Dressuur voor de 21ste eeuw. ´
Zou de ´Nederlandse School´ toch zomaar ineens een pósitieve inhoud kunnen krijgen zeg Haha!

hc

**Geplaatst**: 17-10-07 15:52

Re: Wat gaat het KNHS hiermee doen???

Geplaatst: 17-10-07 15:52

HC, het zou zeker goed zijn om kinderen al heel anders kennis te laten maken met het rijden. De manier waarop het nu vaak gaat in veel te grote groepen is waardeloos. Ik zou zeker een vorostander zijn van een soort gymnastiek waarbij ze leren onafhankelijk te zitten en leren wat het effect is van een gewichtverplaatsing. Voor mijn part moeten ze daar 3 maanden alleen maar voor in stap blijven en bovendien slaat het standaard uur nergens op. Je kan eerst beter beginnen met 20 minuutjes evenwichts en vertrouwens oefeningen.
Maar zolang er geld wordt verdiend met de propvolle lessen krijg je ook veel mensen uiteindlijk in de sport die simpel weg niet begrijpen wat in takt drijven betekend.

**Geplaatst**: 17-10-07 16:17

Re: Wat gaat het KNHS hiermee doen???

Geplaatst: 17-10-07 16:17

Ik heb de

Citaat:
Steinbrecht in een bijbel

gelezen en werd er kotsmisselijk van!! Walgelijk zoals daarin aangeraden wordt je paard te mishandelen en godzijdank laat Anky ons in haar clinics zien dat het zo niet moet.

Anky heeft een prachtige proef voor Ernest van Loon gereden, bij zijn officiele afscheid, wist je dat HC? Hij was er diep van onder de indruk.

**Geplaatst**: 17-10-07 17:54

Re: Wat gaat het KNHS hiermee doen???

Geplaatst: 17-10-07 17:54

Het begrip Klassiek is ook voor meerdere uitleg vatbaar. "Steinbrecht" is ook (maar) een methode. Steinbrecht bedacht deze om de cavaleristen van die tijd (dat waren geen ervaren ruiters) op een min of meer verantwoorde wijze te laten rijden op de paarden die ze toen beschikbaar hadden. Deze paarden waren niet de barokke rijpaarden zoals ze voor die tijd hadden, maar veel meer van het volbloed of Trakehner type, of nog erger gekruist met koetspaarden. Ook had men geen tijd meer deze paarden volledig op te (laten) leiden tot de hoge school, maar ze kwamen net uit de remonte. De paarden waren net zadelmak en maar net sterk genoeg om de ruiter te dragen.

Met Steinbrecht zijn we met trens in plaats van met stang gaan rijden, houden we de teugels in twee handen en gebruiken we teugels voornamelijk als verlenging van de armen om aan het bit te kunnen trekken en zo te proberen te remmen en te sturen (directe inwerking) in plaats van de met de teugels de voorhand van het paard te plaatsen in de richting waar je heen wil (indirect werking).

Verder is de kreet "Reite Dein Pferd vorwärts und richte es gerade" vaker verkeerd geïnterpreteerd dan zoals Steinbrecht het bedoelde. Het is verworden tot "het paard moet vooral veel snelheid moet hebben en mag geen buiging hebben die afwijkt van de lijn waarop men rijdt. Ook is het mode geworden dat je gewicht (aanleuning) moet hebben en de voorwaartse drang met je hand(en) moet opvangen.

Uit deze Steinbrecht methode is de dressuur als sport ontstaan en omdat bijna niemand nog verder kwam dan de piaffe is het arsenaal aan oefeningen die voor die tijd heel gebruikelijk waren heel beperkt. (dus geen levade, pessade, terre-a terre, carrière, schoolsprongen, geen Spaanse stap of Spaanse Draf, geen renvers galop pirouettes meer) de kunst en creativiteit ging hiermee verloren, behalve in het circus, in Spanje waar de oude gebruiksruiterij nog wordt beoefend door de vaqueros (stieren hoeden op de campo) en de rejones (het stierenvechten te paard) en bij de Spaanse rijschool in wenen (al is die laatse ook erg richting Steinbrecht gegaan).

Voor mij als "klassiek" purist is Steinbrecht al modern en met de interpretatie door het gros van de instructeurs ben ik het helemaal niet eens. Klassiek betekend voor mij de manier van rijden zoals die 3000 jaar lang werd beoefend, zoals door xenofon beschreven en eindigend (en het hoogtepunt bereikend met de periode François Robinchon de la Guérinière (* 1688; † 1751) Daarna werd het alleen maar minder!

**Geplaatst**: 17-10-07 21:16

Re: Wat gaat het KNHS hiermee doen???

Geplaatst: 17-10-07 21:16

Je was er zelf bij dus, van 1688 tot 1751. Dat geloof je zelf niet echt he, dat de paarden het toen beter hadden tijdens hun opleiding dan Nelson nu. Alsof die Gueriniere zo'n schatje was!

**Geplaatst**: 17-10-07 21:19

Re: Wat gaat het KNHS hiermee doen???

Geplaatst: 17-10-07 21:19

Citaat:
Leuk verhaal Anneve doch het is én niet de praktijk én nog steeeds fundamenteel incorrect.

Het is wel de praktijk, kom nou toch eens een keer kijken!!!!! Dan weet je tenminste waar je het over hebt.

In het boek Ruiters en Rechters van de door jou en mij geliefde Ernest van Loon staat het toch ook zo beschreven.