Bokt.nl

**Geplaatst**: 13-05-20 19:56

Geplaatst: 13-05-20 19:56

dems75 schreef:
Ja en nog een dingetje wat je indd vroeger veel zag: kop omhoog, rug weggedrukt en tolten maar. Gelukkig is dat niet meer zo, ook in tolt kan een paard netjes over de rug en met aangespannen buikspieren tipten. De rug hoort dan zacht aan te voelen, wiegend bijna en licht te bollen

Ja inderdaad, dat is het beeld dat ik voor ogen had. Fijn dat dat nu anders gaat!

**Geplaatst**: 13-05-20 19:59

Geplaatst: 13-05-20 19:59

dems75 schreef:
Ik weet dat er indd op grottekeningen in Afrika paarden in tolt zijn afgebeeld....

Oh je kunt nog verder terug, er zijn fossiele voetsporen van Hipparion gevonden, 3,5 miljoen jaar oud, die een töltpatroon laten zien.

**Geplaatst**: 14-05-20 10:31

Re: Ijslander in vijf gangen

Geplaatst: 14-05-20 10:31

Oh die Aegidienberger

Wauw wat een mooie combinatie!

Vroeger als Pennymeisje was ik gek op zowel IJslanders als Peruaanse Paso's en nu blijkt er een kruising te bestaan?

**Geplaatst**: 14-05-20 10:49

Geplaatst: 14-05-20 10:49

Licor schreef:
de een tolt alleen terwijl de andere ook de sweinepass beheerst haha.. maar ik denk niet dat de extra gangen van een draver echt te vergelijken zijn met andere gangenpaarden.. zeker niet in Nederland..

Ieder paard met gangaanleg 'beheerst' swein haha, als ie maar onbespierd genoeg is of slecht genoeg gereden wordt

Wat de meeste dravers doen is een (saddle) rack of een speed rack, en dat komt aardig overeen met de energie en beweging van een Ijslander in (snelle) tolt. De beweging voelt natuurlijk iets anders omdat het een groter paard is. Maar bij sommige andere rassen is er wel echt een groot verschil ja, een TWH of een Paso voelt wel echt heel anders, en veel Mountain horses (Rocky, Kentucky, ik weet niet of je hier ook Pleasure mountain horses hebt) hier in Nederland zijn ook meer het 'daisy clipper' type (laag bij de grond toltje met weinig snelheid en beweging). Er zijn ook echt wel mountain horses met veel meer beweging en een echte speed rack, dat voelt al weer meer als de energieke tolt van een ijslander.

Licor schreef:
Ik denk niet dat tolten per se beter is voor de rug.. een goede tolt is niet makkelijk om eruit te rijden.. en je wilt voorkomen dat ze gaan sweinepassen want dat is over t algemeen juist weer niet goed voor de rug..
Een 3ganger is echt een stuk simpeler te rijden en te gymnastiseren haha

Waarheid als een bus. Daarbij heb je ook wel wat ervaring/gevoel nodig om uberhaupt een goede tolt te herkennen, laat staan dat je de skills hebt om te kunnen corrigeren als je herkent dat ie niet zo goed is.

En idd, de manier waarop veel gangenpaarden gereden worden is verdient geen schoonheidsprijs. Ik denk dat we met de Ijslanders al behoorlijk gegroeid zijn met de jaren, maar bij andere rassen, en zeker ook in Amerika, zie je imo veel ruiters die het er zich erg makkelijk vanaf maken. Als je z'n kop maar omhoog trekt krijg je idd (soms, niet altijd) een 4-beat gait, die ook kneiterhard kan gaan soms, en echt een goede zit hoef je er niet voor te hebben, dus achterover hangen en gaan! Hij doet het toch, en je zit goed, waarom zou je er iets aan veranderen? Gelukkig komt daar steeds meer verandering is en zijn er ook in Amerika echt wel goede trainers die weten wat ze doen. Je wil en hoeft ook niet de mate van verzameling te hebben zoals die in de dressuur gewenst is, de lichaamsspanning (want ook voor verzameling heb je een bepaalde spanningsboog nodig) is gewoon anders. Maar ze moeten nog steeds wel over de rug gereden worden en niet met zo'n enorm hol frame.

Humpiedumpie schreef:
Voor wat ik begrepen heb kon “vroegah” elk paard tolten. Alleen is dat eruit gefokt omdat paarden vroeger als werkdieren gebruikt werden en tolt dan niet handig is .
Geen idee of dit eigenlijk waar is, misschien weet iemand van jullie dit? Het klonk mij wel logisch..

Het verschil zit hem idd in gebruiksdoel, maar ook in een stukje geographische ligging. Vroeger vroeger, en in bepaalde gebieden (bijv de Apalachen, waar de mountain horses vandaan komen (nee, een Rocky mountain horse komt niet uit de Rocky mountains

)) verplaatste je jezelf vooral op het paard. Er waren geen wegen en er was wel veel heuvelachtig terrein, met een rijtuig kon je dus niet uit de voeten. Een paard met comfortabele 'saddle gaits' was erg gewild, want je kon uren en uren doorbrengen in het zadel en kostte de ruiter veel minder moeite dan diezelfde uren op een dravend paard. Misschien ben je in films of boeken weleens de term palfrey of saddler, of saddle horse tegengekomen. Dit waren paarden met een comfortabele intermediate gait (dus een vorm van tolt, tov draf Alles tussen stap en galop is een intermediate gait). Met de komst van wegen, rijtuigen en later gemotoriseerde voertuigen werd de noodzaak en dus ook de vraag naar paarden met een saddle gait minder, en het stond veel mooier om spectaculair dravende paarden voor je kar te hebben, dat was mode. En dus zijn veel fokrichtingen verschoven naar dravende paarden.
Er zijn nog plekken waar ze de saddle gaits nog enorm waarderen en waarom ze dus behouden zijn gebleven. Ondanks dat voor ranch werk de Quarter op een gegeven moment (I blame Hollywood) in de mode kwam, worden TWH, mountain horses, maar bijvoorbeeld ook de Florida cracker horse nog veel gebruikt voor farm werk. Veel gangenpaarden zijn door deze geschiedenis ook enorm veelzijdig. Ze moesten je niet alleen veilig kunnen overvoeren, ze moesten ook het land kunnen ploegen, je in je rijtuigje naar de kerk kunnen brengen, lief genoeg zijn voor de kinderen. Mensen hadden geen geld om voor elk doel een ander paard op stal te hebben staan.

Sorry, lang verhaal geworden

**Geplaatst**: 14-05-20 10:59

Geplaatst: 14-05-20 10:59

Klopt Kuggur. Er was volgens mij een vrouwelijke wetenschapper die daar onderzoek naar deed, maar ben ff haar naam kwijt. Tölt is dus een van oudsher in paardachtigen aanwezig bewegingspatroon. Er zijn vandaag de dag wereldwijd nog steeds veel paardenrassen met töltaanleg. Het is er voornamelikk uitgefokt bij de moderne rijpaardrassen en -typen.
Wat ik me hierbij afvraag, is waarom je bij andere diersoorten wel langzame telgang ziet (giraffen, maar ook bijv sommige honden) maar geen tölt.

Wat betreft ruggebruik in tölt, dat is nog wel een interessant dingetje. Punt is dat het ruggebruik van een paard in tölt per definitie niet hetzelfde is als in draf. Dat heeft een biomechanische achtergrond. In draf voel je bij een nageeflijk paard de rug opwaarts deinen. In tölt is de rug/bekkenbeweging idealiter een licht variëren tussen hol en bol. Afwisselend komt de voorhand en de achterhand daarbij wat omhoog, net als in stap. Als je een filmpje van een töltend paard in slow-motion bekijkt kun je dat goed zien. Op het 'goede' mpment, dus als de achterhand daalt en de voorhand rijst, geeft dat een opwaarts beeld. Op het 'verkeerde moment (achterhand komt omhoog, voorhand daalt) lijkt het alsof het paard op de voorhand loopt. Bij een goed gereden paard blijft de totaalindruk in beweging mooi bergopwaarts, en zo voelt het ook voor de ruiter.
Problemen ontstaan wanneer het paard met te veel teugeldruk in tölt gereden wordt. Bijvoorbeeld omdat hij graag wil lopen en de ruiter te veel op de handrem rijdt. Of hem met de teugels omhoog houdt in een valse oprichting. Maar het kan ook doordat de ruiter het paard te veel in de 'juiste' houding wil rijden. Dus rond en nageeflijk. Gevaar is dan dat je het paard juist in die ronde houding vastrijdt, dus te veel constante flexie vraagt in de bovenlijn, waardoor de beweging richting 'hol' te veel belemmerd wordt. Laterale vijfgangers zijn vaak wat stijf richting bol/flexie, dan hebben ze een wat strakke bovenlijn met te veel bolling ter hoogte van het scharnierpunt tussen rug en bekken (lumbosacraal).
Dat wil niet zeggen dat je een paard niet af en toe wat ronder zou mogen instellen in tölt. Maar niet constant, het gaat erom dat je varieert in houding/aanleuning. Naar mijn bescheiden mening zou elk goed töltend paard in principe in zelfhouding, met een (semi-)doorhangende teugel in tölt gereden moeten kunnen worden. Niet standaard, maar het is m.i. de beste test dat de ruiter het paard qua balans voor elkaar heeft in tölt, en van daaruit is het ook veel gemakkelijker om het paard in tölt in aanleuning te rijden. Maar welke houding en benadering op welk moment het beste werkt, verschilt per paard. Dat maakt tölt zo'n leuke, uitdagende puzzel :-)

**Geplaatst**: 14-05-20 11:04

Re: Ijslander in vijf gangen

Geplaatst: 14-05-20 11:04

Goed uitgelegd Askja!

**Geplaatst**: 14-05-20 11:08

Geplaatst: 14-05-20 11:08

Dank je. Ik zat weer ff op mijn töltende stokpaardje

**Geplaatst**: 14-05-20 11:20

Geplaatst: 14-05-20 11:20

Askja schreef:
Maar welke houding en benadering op welk moment het beste werkt, verschilt per paard. Dat maakt tölt zo'n leuke, uitdagende puzzel

En die puzzel veranderd ook weer als je in een ander stadium van je training komt

Mijn laterale vijfganger moest ik echt verzamelen en op langzaam tempo tolten wilde ik daar takt krijgen ipv schwein. Buigen buigen en nog eens buigen. En dan tempo uitbouwen. Hij was heel compact, korte rug, vloog door de zijgangen, die werd vooral door zijn eigen heetheid snel strak in de rug en dus pacey, dus die moest echt leren de energie opwaarts te brengen ipv voorwaarts, en ontspannen natuurlijk.
Mijn vierganger kan ik juist beter op tempo laten tolten, of vanuit galop, in min of meer vrije houding, en van daaruit het tempo terugnemen en hem ronder rijden. Hij is een tikkeltje hol gebouwd met een wat stijl achterbeen, dus hij vindt het heel moeilijk om rond te worden in tolt. Terwijl zijn hoog tempo tolt waarbij hij meer moet stuwen dan dragen echt knettert en altijd zuiver is.

**Geplaatst**: 14-05-20 12:59

Geplaatst: 14-05-20 12:59

Allegra schreef:
Askja schreef:
Maar welke houding en benadering op welk moment het beste werkt, verschilt per paard. Dat maakt tölt zo'n leuke, uitdagende puzzel

En die puzzel veranderd ook weer als je in een ander stadium van je training komt

En soms ook per dag

Ik heb soms wel eens een merrie onder mijn kont die 'ineens' niet meer kan draven.. of 'ineens' niet meer kan tölten. Dat heeft dan weer te maken met spanning die ze vasthoudt of gewoon net hoe d'r pet staat. Gelukkig komt dat maar een of twee keer in een jaar voor

**Geplaatst**: 14-05-20 13:09

Geplaatst: 14-05-20 13:09

Tja, zo heb ik hier dus drie (!) vijfgangers staan met een voorkeur voor draf ;-)

Mijn favoriete vijfganger, waar ik net weer veel lol mee heb gehad op buitenrit, heeft dan weer een heel laterale balans. En is erg, erg voorwaarts en vrolijk. Best een opgave om dan draf te krijgen wanneer jij dat wilt. Het lukt alleen door haar consequent terug te nemen en stil te zetten als ze wegstormt in tölt ipv de gevraagde draf, laag-rond in te stellen, en dan ruatig aan te draven. Dan heb ik een powerdraf van jewelste. Vandaag ook weer. En daarna is de tölt ook beter. Ze kan ook knap galopperen als de balans klopt, gelukkig niet zo'n vijfganger die achter alleen kan lopen in galop. Rentelgang is uiteraard de gemakkelijkste gang

**Geplaatst**: 14-05-20 13:16

Geplaatst: 14-05-20 13:16

Allegra schreef:
Askja schreef:
Maar welke houding en benadering op welk moment het beste werkt, verschilt per paard. Dat maakt tölt zo'n leuke, uitdagende puzzel

En die puzzel veranderd ook weer als je in een ander stadium van je training komt Mijn laterale vijfganger moest ik echt verzamelen en op langzaam tempo tolten wilde ik daar takt krijgen ipv schwein. Buigen buigen en nog eens buigen. En dan tempo uitbouwen. Hij was heel compact, korte rug, vloog door de zijgangen, die werd vooral door zijn eigen heetheid snel strak in de rug en dus pacey, dus die moest echt leren de energie opwaarts te brengen ipv voorwaarts, en ontspannen natuurlijk.
Mijn vierganger kan ik juist beter op tempo laten tolten, of vanuit galop, in min of meer vrije houding, en van daaruit het tempo terugnemen en hem ronder rijden. Hij is een tikkeltje hol gebouwd met een wat stijl achterbeen, dus hij vindt het heel moeilijk om rond te worden in tolt. Terwijl zijn hoog tempo tolt waarbij hij meer moet stuwen dan dragen echt knettert en altijd zuiver is.

Dragen in tölt is sowieso voor de meeste IJslanders erg moeilijk. De beweging van het achterbeen is in tölt per definitie stuwend, in de zin dat de afzet achter de massa plaatsvindt. Dat zit doorgaans ook in de vorm van het achterbeen, de vorm en stand van de gewrichten. Alleen sommige hele goeie viergangers kunnen dragend/verzameld tölten in de klassieke zin. Langzaam in balans tölten is dus niet per se hetzelfde als verzameld tölten.

**Geplaatst**: 14-05-20 13:25

Re: Ijslander in vijf gangen

Geplaatst: 14-05-20 13:25

wat bedoel je precies met die laatste zin Askja? dat verzameld tölten niet langzaam hoeft/kan zijn? of dat verzameld tölten niet altijd in balans hoeft te zijn (dat zou me verbazen haha)

**Geplaatst**: 14-05-20 14:04

Geplaatst: 14-05-20 14:04

Een langzame tölt die goed gereden wordt en waarbij het paard dus in balans is, is niet per se een verzamelde beweging.
Verzameling wil zeggen dat het achterbeen gebogen ondergebracht wordt en onder de massa afzet. Het bekken is daarbij gekanteld. Het paard rijst in de voorhand. IJslandse paarden kunnen een prachtige langzame opwaarts ogende tölt laten zien zonder dat er sprake is van verzameling. Dat is dus ook niet verkeerd, in tegendeel. Verkeerd is het om een paard in langzame tölt zo 'bij elkaar' te rijden teneinde toch die verzameling te bereiken dat hij zich gaat forceren, bijvoorbeeld door te draaien in de gewrichten. Er zijn echt maar weinig IJslanders die verzameld kunnen tölten. Ik ken er eentje, die heeft ook wel een extreem kundige ruiter, maar het is ook voor dat paard een erg moeilijke en zware beweging (die om die reden ook maar heel gedoseerd van hem gevraagd wordt).

Snellere tölt is sowieso nooit een verzamelde beweging. Hoe sneller de tölt, hoe meer het achterbeen stuwt.
Sommige ruiters verwarren ver ondertreden van het achterbeen in tölt met verzameling, je ziet in snelle tölt namelijk het achterbeen vaak ver onder de massa komen, maar vervolgens ook weer ver naar achteren bewegen en achter de massa afzetten. Ofwel stuwen.

**Geplaatst**: 14-05-20 15:31

Geplaatst: 14-05-20 15:31

Askja schreef:
De beweging van het achterbeen is in tölt per definitie stuwend, in de zin dat de afzet achter de massa plaatsvindt. Dat zit doorgaans ook in de vorm van het achterbeen, de vorm en stand van de gewrichten. Alleen sommige hele goeie viergangers kunnen dragend/verzameld tölten in de klassieke zin. Langzaam in balans tölten is dus niet per se hetzelfde als verzameld tölten.

Daar ben ik dan weer niet mee eens geloof ik

Voor mij is verzamelen dat je het zwaartepunt van je paard naar achteren gaat leggen, dus meer gewicht naar de achterhand verplaatst tov de voorhand. Bij een langzame, gedragen, verzamelde tolt is het afzet moment niet achter de massa (of we moeten een verschillende definitie van 'massa' hebben). Ik twijfel er ook eigenlijk aan of dat bij snelle tolt wel het geval is. Natuurlijk is bij verzameling het achterbeen verder onder de massa, dat dan weer wel. Daarom is een langzame tolt die in balans is idd ook niet hetzelfde als een verzamelde tolt.
Maar bij mij was het dus precies andersom, mijn vijfganger kon veel beter sluiten (geen idee hoe ik het moet noemen als dat niet verzamelen is, maar dus het verleggen van het gewicht naar de achterhand en het vrijmaken van de voorhand) dan mijn vierganger

Overigens, als ik het over verzamelen heb bedoel ik ook niet de mate vanverzameling zoals je die nodig hebt om een piaffe of andere hogere dressuur oefeningen te kunnen rijden.

**Geplaatst**: 14-05-20 16:24

Geplaatst: 14-05-20 16:24

Humpiedumpie schreef:
Askja schreef:
Wat die töltende Tinker betreft, in principe kunnen veel paarden leren tölten, als er in de genen nog een spoortje gangaanleg zit.

Voor wat ik begrepen heb kon “vroegah” elk paard tolten. Alleen is dat eruit gefokt omdat paarden vroeger als werkdieren gebruikt werden en tolt dan niet handig is .
Geen idee of dit eigenlijk waar is, misschien weet iemand van jullie dit? Het klonk mij wel logisch..

Tölt geeft minder trekvermogen, dus lastig met trekken van koets of ploeg en het is eigenlijk een verzamelterm van verwante gangen die allemaal net een iets ander ritme hebben. Foxtrot, singlefoot, sobreandando, paso llano, flat walk, ijslandertölt, enz. vallen allemaal in dezelfde groep qua bewegingspatroon, maar om daaruit een mooi gelijk bewegend span voor de koets uit samen te stellen is ronduit lastig. Met draf een stuk simpeler, en je span kan meer gewicht trekken, wat een comfortabelere/hogere status koets mogelijk maakt.

**Geplaatst**: 14-05-20 16:26

Geplaatst: 14-05-20 16:26

Allegra, ik heb het over de klassieke definitie van verzameling. Ik begrijp je punt wel, ik noem dat persoonlijk liever een opwaartse balans. Dat is ook waar ik zelf in het rijden naar streef, niet zozeer naar verzameling.

Bekijk eens een paar video's van paarden gereden in langzame en snelle tölt (er zijn op youtube genoeg wedstrijdvideo's van wk's en andere wedstrijden te vinden) en kijk dan goed waar het achterbeen afzet, dus van de grond komt. Ik daag je uit om een video te vinden waarbij het paard onder de massa (dus onder en niet achter zijn eigen lichaam) afzet

Bij verzamelde draf en piaffe zie je dat wel.

Meer gewicht naar de achterhand verplaatsen is overigens meer het gevoel van de ruiter dan wat er daadwerkelijk gebeurt. Hier zijn metingen naar verricht (o.a. door dr Hilary Clayton) bij een groep GP-paarden, en alleen bij een paar paarden met erg veel aanleg voor verzameling werd er een kleine gewichtsverplaatsing naar de achterhand gemeten. Standaard draagt een paard meer gewicht met de voorhand, ca 55 tegen 45%, en de invloed van de ruiter hierop is minimaal. Zeker in tölt.
De balans kan wèl opwaarts zijn, maar dan draagt het paard feitelijk beter in de voorhand (jawel) door het activeren van diverse rompspieren (buikspieren, borstspieren, serratus) en voorhandspieren. Dat maakt de beweging in de voorhand lichter en vrijer. Uiteraard is hiervoor ook impuls van achteruit nodig, maar m.i. wordt er altijd overdreven veel gefocust op alleen dat achterbeen.

Sorry, hier en daar een beetje off topic misschien ...

Laatst bijgewerkt door Askja op 14-05-20 16:27, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 14-05-20 16:27

Geplaatst: 14-05-20 16:27

Interessant om te lezen allemaal, zelf heb ik nog weinig ervaring met extra gangen. Vroeger wel eens op IJslanders gereden die dan konden tölten, maar dat is al jaren geleden.
Wel ben ik sinds kort trotse bezitter van een Ijslander ruin van bijna 5, geen idee of hij aanleg heeft voor tölt of iets dergelijks dus ik blijf rustig meelezen

**Geplaatst**: 14-05-20 19:08

Geplaatst: 14-05-20 19:08

tamary schreef:
Tölt geeft minder trekvermogen, dus lastig met trekken van koets of ploeg en het is eigenlijk een verzamelterm van verwante gangen die allemaal net een iets ander ritme hebben. Foxtrot, singlefoot, sobreandando, paso llano, flat walk, ijslandertölt, enz. vallen allemaal in dezelfde groep qua bewegingspatroon, maar om daaruit een mooi gelijk bewegend span voor de koets uit samen te stellen is ronduit lastig. Met draf een stuk simpeler, en je span kan meer gewicht trekken, wat een comfortabelere/hogere status koets mogelijk maakt.

Ploegen doe je over het algemeen niet in draf

De gangenpaarden van toen moesten júist ook dat soort werk kunnen doen. Of een boom slepen, of, nou ja noem het maar. En paarden met gangaanleg kúnnen vaak wel draven he, dus voor de koets liet je ze dat gewoon doen. Tölten kan ook prima voor de koets trouwens, maar idd met meerdere paarden heb je met draf sneller een gelijk ritme en is het een economischere gang.

**Geplaatst**: 14-05-20 20:16

Geplaatst: 14-05-20 20:16

Askja schreef:
Allegra, ik heb het over de klassieke definitie van verzameling.

Wat is die definitie dan? Alle bronnen die ik heb, en nu ook weer gegoogled heb, hebben het allemaal over gewicht naar achteren verplaatsen, de voorhand lichter maken, etc.

Citaat:
Bekijk eens een paar video's van paarden gereden in langzame en snelle tölt (er zijn op youtube genoeg wedstrijdvideo's van wk's en andere wedstrijden te vinden) en kijk dan goed waar het achterbeen afzet, dus van de grond komt. Ik daag je uit om een video te vinden waarbij het paard onder de massa (dus onder en niet achter zijn eigen lichaam) afzet Bij verzamelde draf en piaffe zie je dat wel.

Ahh zo bedoel je. Bij afzetten denk ik aan het daadwerkelijke afzetten, dus als het paard bezig is zijn gewicht van achter naar voren te plaatsen met het gewicht op die voet. En niet het moment daarna, als de voet van de grond komt. Imo is dat het moment na het afzetten. Maar als je dat moment bedoeld dan klopt je beredenering. Al denk ik nog steeds dat dat meer met de mate van verzameling te maken heeft. Zoals ik eerder zei, ik bedoel niet de mate van verzameling die nodig is voor een piaffe, maar tussen dat en helemaal niet verzamelen zit natuurlijk ook nog een heleboel.

Om het ontopic te houden; ik heb geen zin om er echt naar te zoeken dus er is vast ea op aan te merken, maar hier even een vergelijking.

Een dressuurpaard (geen klassiek):

https://www.youtube.com/watch?v=ILyaMLacMqI

Een Glaesir in langzame tolt (vanaf 50 sec ong):

https://www.youtube.com/watch?v=PxijBL3NHcU

Bij de ijslander is het wellicht wat lastiger te zien maar ik vind de plek waar het achterbeen de grond verlaat bij beide paarden wel iets achter de massa, al vind ik wel dat je hier kan spreken van verzameling. Het dressuur filmpje illustreerd wat dat betreft ook mooi dat je voor een naar voren gaande beweging altijd wel iets van stuwing nog hebt, waarbij het achterbeen iets achter de massa de grond verlaat, maar dat sluit verzameling imo niet uit.

Citaat:
Meer gewicht naar de achterhand verplaatsen is overigens meer het gevoel van de ruiter dan wat er daadwerkelijk gebeurt. Hier zijn metingen naar verricht (o.a. door dr Hilary Clayton) bij een groep GP-paarden, en alleen bij een paar paarden met erg veel aanleg voor verzameling werd er een kleine gewichtsverplaatsing naar de achterhand gemeten. Standaard draagt een paard meer gewicht met de voorhand, ca 55 tegen 45%, en de invloed van de ruiter hierop is minimaal. Zeker in tölt.
De balans kan wèl opwaarts zijn, maar dan draagt het paard feitelijk beter in de voorhand (jawel) door het activeren van diverse rompspieren (buikspieren, borstspieren, serratus) en voorhandspieren. Dat maakt de beweging in de voorhand lichter en vrijer. Uiteraard is hiervoor ook impuls van achteruit nodig, maar m.i. wordt er altijd overdreven veel gefocust op alleen dat achterbeen.

Zeer interessant! Ook leuk dat we tegenwoordig de aannames die we hebben gedaan vanuit het gevoel (paard komt in oprichting, dus voelt van voren lichter, en gaat meer zitten en wordt achter lager, dus daar zal dan ook wel meer gewicht liggen) nu kunnen toetsen aan wetenschap.

Volgens mij bedoelen we overigens idd beiden wel hetzelfde, alleen noem ik het verzamelen, en jij noemt het opwaartse balans. Ik vind jouw term mooier en passender voor de fase die ligt tussen het paard enkel laten nageven en zo ultiem verzameld hebben als in de hogere dressuur. Maar ik heb het in de 28 jaar dat ik nu in de paarden zit altijd voorbij horen komen als (werken aan) verzameling. Incl van klassieke dressuur trainers

Ik vind het een leuke discussie ook, maar wellicht idd wat teveel offtopic.

**Geplaatst**: 14-05-20 22:00

Geplaatst: 14-05-20 22:00

Licor schreef:
Ik denk niet dat tolten per se beter is voor de rug.. een goede tolt is niet makkelijk om eruit te rijden.. en je wilt voorkomen dat ze gaan sweinepassen want dat is over t algemeen juist weer niet goed voor de rug..
Een 3ganger is echt een stuk simpeler te rijden en te gymnastiseren haha

Dat heeft me toendertijd echt tegen gehouden om een gangenpaard te kopen. Ik dacht echt hoe ga ik bij mij in de regio (rotterdam/delft) het regelen om goed les te krijgen zonder ergens met een trailer naar toe te moeten.

Askja schreef:
Los daarvan kost tölt, in tegenstelling tot wat vaak gedacht wordt, een paard meer inspanning (spierarbeid) dan draf in hetzelfde tempo.

Interresant om te lezen. Ik vroeg me dit inderdaad al af omdat het er mechanisch minder efficient uit ziet dan draf. Je antwoord bevestigd dus mijn vermoeden.

Andere dames: super dat jullie zoveel input geven, leuk om te lezen.

**Geplaatst**: 15-05-20 09:59

Geplaatst: 15-05-20 09:59

Allegra schreef:
Askja schreef:
Allegra, ik heb het over de klassieke definitie van verzameling.

Wat is die definitie dan? Alle bronnen die ik heb, en nu ook weer gegoogled heb, hebben het allemaal over gewicht naar achteren verplaatsen, de voorhand lichter maken, etc.

Citaat:
Bekijk eens een paar video's van paarden gereden in langzame en snelle tölt (er zijn op youtube genoeg wedstrijdvideo's van wk's en andere wedstrijden te vinden) en kijk dan goed waar het achterbeen afzet, dus van de grond komt. Ik daag je uit om een video te vinden waarbij het paard onder de massa (dus onder en niet achter zijn eigen lichaam) afzet Bij verzamelde draf en piaffe zie je dat wel.

Ahh zo bedoel je. Bij afzetten denk ik aan het daadwerkelijke afzetten, dus als het paard bezig is zijn gewicht van achter naar voren te plaatsen met het gewicht op die voet. En niet het moment daarna, als de voet van de grond komt. Imo is dat het moment na het afzetten. Maar als je dat moment bedoeld dan klopt je beredenering. Al denk ik nog steeds dat dat meer met de mate van verzameling te maken heeft. Zoals ik eerder zei, ik bedoel niet de mate van verzameling die nodig is voor een piaffe, maar tussen dat en helemaal niet verzamelen zit natuurlijk ook nog een heleboel.

Om het ontopic te houden; ik heb geen zin om er echt naar te zoeken dus er is vast ea op aan te merken, maar hier even een vergelijking.

Een dressuurpaard (geen klassiek):

https://www.youtube.com/watch?v=ILyaMLacMqI

Een Glaesir in langzame tolt (vanaf 50 sec ong):

https://www.youtube.com/watch?v=PxijBL3NHcU

Bij de ijslander is het wellicht wat lastiger te zien maar ik vind de plek waar het achterbeen de grond verlaat bij beide paarden wel iets achter de massa, al vind ik wel dat je hier kan spreken van verzameling. Het dressuur filmpje illustreerd wat dat betreft ook mooi dat je voor een naar voren gaande beweging altijd wel iets van stuwing nog hebt, waarbij het achterbeen iets achter de massa de grond verlaat, maar dat sluit verzameling imo niet uit.

Klopt. Mooie uitleg, ook met de video's erbij!
Het is gewoon lastig om een term als verzameling heel concreet te duiden. Je kunt er op verschillende manieren naar kijken.
Het vergelijken met tölt en draf is daarnaast eigenlijk sowieso een beetje appels met peren vergelijken omdat het biomechanisch gezien zulke verschillende bewegingspatronen zijn. Dus op dat punt sloeg ik misschien een beetje in door in mijn enthousiasme;-)

Bepaalde wetenschappers hebben zich gebogen over de vraag of tölt nu gezien moet worden als een langzame gang zoals stap of een snelle 'ren'gang zoals draf en galop. Het opwaartse 'springveer' voorbeenmechanisme is meer dat van een rengang, het achterbeenmechanisme lijkt dan weer meer op dat in stap. Waar het voorbeen kort maar krachtig afzet, is het achterbeen veel langer op de grond en is de afzet geleidelijker.
Ontbreken van een zweefmoment (hoewel in snelle tölt soms sprake is van een zeer kort zweefmomen) pleit voor tölt definiëren als langzame gang, het snelle bewegingsritme en tempobereik wijst meer op een rengang.

Tölt ligt natuurlijk wel in het verlengde van stap wat betreft het viertaktritme, daardoor kun je paarden ook zo mooi heel geleidelijk door het opvoeren van ritme en impuls van stap naar tölt rijden. Wat ook een hele goeie oefening is, zowel voor laterale vijfgangers als drafgerichte viergangers. Sommige trainers/instructeurs duiden dat opvoeren van het ritme aan als verzamelen.

Citaat:
Meer gewicht naar de achterhand verplaatsen is overigens meer het gevoel van de ruiter dan wat er daadwerkelijk gebeurt. Hier zijn metingen naar verricht (o.a. door dr Hilary Clayton) bij een groep GP-paarden, en alleen bij een paar paarden met erg veel aanleg voor verzameling werd er een kleine gewichtsverplaatsing naar de achterhand gemeten. Standaard draagt een paard meer gewicht met de voorhand, ca 55 tegen 45%, en de invloed van de ruiter hierop is minimaal. Zeker in tölt.
De balans kan wèl opwaarts zijn, maar dan draagt het paard feitelijk beter in de voorhand (jawel) door het activeren van diverse rompspieren (buikspieren, borstspieren, serratus) en voorhandspieren. Dat maakt de beweging in de voorhand lichter en vrijer. Uiteraard is hiervoor ook impuls van achteruit nodig, maar m.i. wordt er altijd overdreven veel gefocust op alleen dat achterbeen.

Allegra schreef:
Zeer interessant! Ook leuk dat we tegenwoordig de aannames die we hebben gedaan vanuit het gevoel (paard komt in oprichting, dus voelt van voren lichter, en gaat meer zitten en wordt achter lager, dus daar zal dan ook wel meer gewicht liggen) nu kunnen toetsen aan wetenschap.

Volgens mij bedoelen we overigens idd beiden wel hetzelfde, alleen noem ik het verzamelen, en jij noemt het opwaartse balans. Ik vind jouw term mooier en passender voor de fase die ligt tussen het paard enkel laten nageven en zo ultiem verzameld hebben als in de hogere dressuur. Maar ik heb het in de 28 jaar dat ik nu in de paarden zit altijd voorbij horen komen als (werken aan) verzameling. Incl van klassieke dressuur trainers Ik vind het een leuke discussie ook, maar wellicht idd wat teveel offtopic.

Is het ook, ik ga er toch even kort op in. Verzameling in de klassieke zin is eerder een soort ideaal om naar te streven dan een uitgangspunt. Dat had ik wat meer moeten benadrukken in mijn errdere betoog.
De natuurlijke aanleg speelt hierbij ook een grote rol. Een klassiek gebouwd paard kan van nature redelijk makkelijk verzamelde bewegingen laten zien, zonder veel training. Voor een moderne warmbloed en voor een gangenpaard ligt dit heel anders. Maar feitelijk werk je altijd wel richting verzameling, via die opwaartse balans.

Hopelijk is het allemaal nog interessant genoeg voor de meelezers ;-)

**Geplaatst**: 15-05-20 10:57

Geplaatst: 15-05-20 10:57

In ieder geval erg leerzaam allemaal!

Askja schreef:
Bepaalde wetenschappers hebben zich gebogen over de vraag of tölt nu gezien moet worden als een langzame gang zoals stap of een snelle 'ren'gang zoals draf en galop. Het opwaartse 'springveer' voorbeenmechanisme is meer dat van een rengang, het achterbeenmechanisme lijkt dan weer meer op dat in stap. Waar het voorbeen kort maar krachtig afzet, is het achterbeen veel langer op de grond en is de afzet geleidelijker.
Ontbreken van een zweefmoment (hoewel in snelle tölt soms sprake is van een zeer kort zweefmomen) pleit voor tölt definiëren als langzame gang, het snelle bewegingsritme en tempobereik wijst meer op een rengang.

Tölt ligt natuurlijk wel in het verlengde van stap wat betreft het viertaktritme, daardoor kun je paarden ook zo mooi heel geleidelijk door het opvoeren van ritme en impuls van stap naar tölt rijden. Wat ook een hele goeie oefening is, zowel voor laterale vijfgangers als drafgerichte viergangers. Sommige trainers/instructeurs duiden dat opvoeren van het ritme aan als verzamelen.

De Engelse term is simpelweg 'intermediate gaits', voor alles wat tussen stap en galop ligt. Ik hou het daar maar op geloof ik

**Geplaatst**: 15-05-20 11:02

Geplaatst: 15-05-20 11:02

Fineapple schreef:
Oh die Aegidienberger Wauw wat een mooie combinatie!

Vroeger als Pennymeisje was ik gek op zowel IJslanders als Peruaanse Paso's en nu blijkt er een kruising te bestaan?

Ik heb er een. Geen aegidienberger maar een kruising ijslander/ paso

**Geplaatst**: 15-05-20 12:30

Geplaatst: 15-05-20 12:30

Allegra schreef:
In ieder geval erg leerzaam allemaal!

Askja schreef:
Bepaalde wetenschappers hebben zich gebogen over de vraag of tölt nu gezien moet worden als een langzame gang zoals stap of een snelle 'ren'gang zoals draf en galop. Het opwaartse 'springveer' voorbeenmechanisme is meer dat van een rengang, het achterbeenmechanisme lijkt dan weer meer op dat in stap. Waar het voorbeen kort maar krachtig afzet, is het achterbeen veel langer op de grond en is de afzet geleidelijker.
Ontbreken van een zweefmoment (hoewel in snelle tölt soms sprake is van een zeer kort zweefmomen) pleit voor tölt definiëren als langzame gang, het snelle bewegingsritme en tempobereik wijst meer op een rengang.

Tölt ligt natuurlijk wel in het verlengde van stap wat betreft het viertaktritme, daardoor kun je paarden ook zo mooi heel geleidelijk door het opvoeren van ritme en impuls van stap naar tölt rijden. Wat ook een hele goeie oefening is, zowel voor laterale vijfgangers als drafgerichte viergangers. Sommige trainers/instructeurs duiden dat opvoeren van het ritme aan als verzamelen.

De Engelse term is simpelweg 'intermediate gaits', voor alles wat tussen stap en galop ligt. Ik hou het daar maar op geloof ik

Da's inderdaad wel zo overzichtelijk :-)

Die wetenschappers ging het vooral om de biomechanische aspecten: wat is nu precies het bewegingsmechanisme in tölt qua beenzetting, lichaamsgebruik, metabolisme.

Tölt is gewoon een ontzettend interessante gang, zowel vanuit biomechanisch als rijtechnisch oogpunt. De wisselwerking tussen ruiter en paard in tölt is heel bijzonder, en m.i. echt anders dan in de andere gangen.

**Geplaatst**: 15-05-20 18:24

Geplaatst: 15-05-20 18:24

Weet iemand hier eigenlijk of de gang van een rennende olifant ook te definiëren is als tölt? Het is in ieder geval een viertakt gang zonder zweefmoment,waarbij steeds minimaal een voet aan de grond is.
Kijk je alleen naar de voorhand, dan rent deze (er is een moment waarop beide voorpoten los zijn van de grond), terwijl de achterpoten er stuwend achteraan stappen (vrijwel continu een poot op de grond).