Bokt.nl

**Geplaatst**: 28-12-10 11:44

Re: 'slechte' paarden

Geplaatst: 28-12-10 11:44

waar maken jullie nou allemaal problemen om of je wel genoeg ervaring hebt?
@tigra bokt is om gezellig te praten over dingen niet over mensen aftekraken dat ze geen genoeg ervaring hebben

**Geplaatst**: 28-12-10 11:48

Geplaatst: 28-12-10 11:48

MaximeViola schreef:
waar maken jullie nou allemaal problemen om of je wel genoeg ervaring hebt?
@tigra bokt is om gezellig te praten over dingen niet over mensen aftekraken dat ze geen genoeg ervaring hebben

Ze vraagt er zelf om hoor, omdat iemand 50 jaar ervaring heeft wil dat toch niet zeggen dat die persoon zo geweldig is of precies weet hoe je met elk paard om kan gaan, ik vindt dat ze er zelf om vraagt met haar 29 jaar ervaring wie de bal kaatst kan hem terug krijgen.

Het zegt alleen maar dat je al 29 jaar met paarden omgaat? Ja en op wat voor zin, manege, eigen paarden, eigen bedrijf, welke richting end.

Laatst bijgewerkt door Tigra_ op 28-12-10 11:49, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 28-12-10 11:49

Geplaatst: 28-12-10 11:49

ik draai echt al een poosje mee,op vele vlakken op paarden gebied.
ik ben echt wel wijs genoeg om in te schatten welk type paard ik voor me heb.

vaak IS het de eigenaar,dat klopt.
maar ik vind het aardig min dat er hier doodleuk verteld word dat het ALTIJD aan de eigenaar ligt.
hopelijk [of niet] zal je die ene ooit eens tegenkomen.
dan begrijpen we elkaar......

**Geplaatst**: 28-12-10 11:52

Geplaatst: 28-12-10 11:52

mariska32 schreef:
ik draai echt al een poosje mee,op vele vlakken op paarden gebied.
ik ben echt wel wijs genoeg om in te schatten welk type paard ik voor me heb.

vaak IS het de eigenaar,dat klopt.
maar ik vind het aardig min dat er hier doodleuk verteld word dat het ALTIJD aan de eigenaar ligt.
hopelijk [of niet] zal je die ene ooit eens tegenkomen.
dan begrijpen we elkaar......

Als ze al bestaan zal ik die inderdaad nooit tegen komen, ten eerste heb ik die ervaring er niet voor en zal ik die er ook nooit voor hebben.

**Geplaatst**: 28-12-10 12:04

Re: 'slechte' paarden

Geplaatst: 28-12-10 12:04

Er zijn er heel weinig die echt gevaarlijk geboren worden. Ik heb er in mijn werk als hoefsmid nog nooit eentje in handen gehad (wel bange, brutale of gewoon groene die allemaal niet even braaf waren).
Ik heb er echt nog maar 1x eentje gezien die gevaarlijk was uit zich zelf.
Ze bestaan dus echt wel, maar zijn gelukkig echt zeldzaam.

**Geplaatst**: 28-12-10 12:42

Geplaatst: 28-12-10 12:42

Het wordt gevormd door het verleden van het paard en de opvoeding, maar ik noem ze dan ook heus wel 'vals'. Ik bedoel, als er een paard is die door opvoeding of verleden mensen neigt te bijten of aanvallen noem ik hem al niet lief meer.. Maar ik geloof er niet in dat een paard inderdaad gevaarlijk geboren wordt. We hebben er zelf eentje gefokt die altijd al een draak is geweest maar na een ongeluk als hengst wel gevaarlijk werd.. Die is ook gewoon bijgetrokken met de juiste liefde en aandacht.

**Geplaatst**: 28-12-10 12:45

Re: 'slechte' paarden

Geplaatst: 28-12-10 12:45

Pfoe. Ja hoor, naar mijn mening bestaan er "valse" paarden. Alleen geloof ik niet dat dat is aangeboren, ik geloof dat zo'n paard gewoon een moeilijk karakter heeft en dat icm met trauma oid (of onwetendheid) zo'n paard compleet verpest kan worden of zelfs kan doorslaan.

Ik heb 4 jaar lang een merrie gehad die lichamelijk helemaal gezond was, maar knetterknettergek in haar hoofd. Die merrie was levensgevaarlijk en na 4 jaar bloed zweet en tranen was ik er klaar mee en heb ik haar verkocht als fokmerrie.

Nu was dat een heel dominante merrie, en nadat ze bij de vorige eigenaar een auto-ongeluk heeft gehad is er wat geknapt. Dat paard is voor het leven verpest.

**Geplaatst**: 28-12-10 13:19

Geplaatst: 28-12-10 13:19

Tigra_ schreef:
ik zie hier ineens wonderbaarlijk "veel" valse en slechte paarden...

Wel geteld 8 stuks.
Voor het gemak heb ik vast de slecht opgevoedde en gewoon dominante dieren er tussenuit gelaten.
In NL alleen al lopen 400.000 dieren...Tel daarbij op dat 3 kwart van de paarden eigenaren in NL ook op bokt vertoeven...Dan is het ineens niet zo "wonderbaarlijk veel" meer of wel?

Net zoals er mensen met een genetisch defect, zoals een pschygopaat, zijn, zullen er ook ongetwijfeld zulk soort paarden zijn. Het zijn er maar weinig maar ze bestaan, zoals je hier al wel kunt lezen.
Met zulke paarden ga je niet soebatten, doe je ook niet met zulke mensen. Die gaan achter slot en grendel. Dat gaat bij een paard nou eenmaal niet maar je kan ze ook niet rond laten lopen...Dus blijft er nog maar 1 optie over...Maar zodra je "dat" woord in de mond neemt gaan er een hoop mensen steigeren "want dat is sielugh..." en "ze moeten maar met een andere oplossing komen...". Lekker makkelijk om zo te denken maar er wordt niet gedacht vanuit het paard. Zo'n dier zal zijn levenlang zonder enig sociaal contact verder moeten want andere dieren, mensen incluus, bijt hij de kop af. Om verzorgd te worden moet hij letterlijk plat gespoten worden (wat al een probleem an sich is want je kan hem niet benaderen) want anders ben je je leven niet zeker en er is geen één smid of DA of wie dan ook die dat wel voor lief neemt.
Ben jij dan bereid Tigra_, om de zorg voor zo'n dier op je te nemen (en dan laat ik het kostenplaatje even buiten beschouwing)? Wetende dat hij zo'n leven als hierboven beschreven krijgt? Want dat is de toekomst voor zo'n dier. Dat is je reinste dieren mishandeling. Wat is dat nou voor een leven voor een KUDDEdier. Dan zijn ze beter af als ze er niet meer zijn...Maar dat mag niet want paarden zijn net zo gelijk als wij... Wat een kolder. Er zijn veel te veel mensen die hun paard, of enig ander huisdier wat dat betreft, als mens/kind benaderen en al veel te vaak heb ik, en vele anderen hier vast ook, gezien dat dit helemaal verkeerd uitpakt. Maar dat is weer een andere discussie...

**Geplaatst**: 28-12-10 14:16

Geplaatst: 28-12-10 14:16

Noisy schreef:
Tigra_ schreef:
ik zie hier ineens wonderbaarlijk "veel" valse en slechte paarden...

Wel geteld 8 stuks.
Voor het gemak heb ik vast de slecht opgevoedde en gewoon dominante dieren er tussenuit gelaten.
In NL alleen al lopen 400.000 dieren...Tel daarbij op dat 3 kwart van de paarden eigenaren in NL ook op bokt vertoeven...Dan is het ineens niet zo "wonderbaarlijk veel" meer of wel?

Net zoals er mensen met een genetisch defect, zoals een pschygopaat, zijn, zullen er ook ongetwijfeld zulk soort paarden zijn. Het zijn er maar weinig maar ze bestaan, zoals je hier al wel kunt lezen.
Met zulke paarden ga je niet soebatten, doe je ook niet met zulke mensen. Die gaan achter slot en grendel. Dat gaat bij een paard nou eenmaal niet maar je kan ze ook niet rond laten lopen...Dus blijft er nog maar 1 optie over...Maar zodra je "dat" woord in de mond neemt gaan er een hoop mensen steigeren "want dat is sielugh..." en "ze moeten maar met een andere oplossing komen...". Lekker makkelijk om zo te denken maar er wordt niet gedacht vanuit het paard. Zo'n dier zal zijn levenlang zonder enig sociaal contact verder moeten want andere dieren, mensen incluus, bijt hij de kop af. Om verzorgd te worden moet hij letterlijk plat gespoten worden (wat al een probleem an sich is want je kan hem niet benaderen) want anders ben je je leven niet zeker en er is geen één smid of DA of wie dan ook die dat wel voor lief neemt.
Ben jij dan bereid Tigra_, om de zorg voor zo'n dier op je te nemen (en dan laat ik het kostenplaatje even buiten beschouwing)? Wetende dat hij zo'n leven als hierboven beschreven krijgt? Want dat is de toekomst voor zo'n dier. Dat is je reinste dieren mishandeling. Wat is dat nou voor een leven voor een KUDDEdier. Dan zijn ze beter af als ze er niet meer zijn...Maar dat mag niet want paarden zijn net zo gelijk als wij... Wat een kolder. Er zijn veel te veel mensen die hun paard, of enig ander huisdier wat dat betreft, als mens/kind benaderen en al veel te vaak heb ik, en vele anderen hier vast ook, gezien dat dit helemaal verkeerd uitpakt. Maar dat is weer een andere discussie...

Je hebt wel gelijk
Te veel mensen doen alsof hun paard ook een mens
is en behandelen ze zo maar een paard zit toch echt
heel anders in elkaar dan een mens

**Geplaatst**: 28-12-10 15:53

Geplaatst: 28-12-10 15:53

Noisy schreef:
Tigra_ schreef:
ik zie hier ineens wonderbaarlijk "veel" valse en slechte paarden...

Wel geteld 8 stuks.
Voor het gemak heb ik vast de slecht opgevoedde en gewoon dominante dieren er tussenuit gelaten.
In NL alleen al lopen 400.000 dieren...Tel daarbij op dat 3 kwart van de paarden eigenaren in NL ook op bokt vertoeven...Dan is het ineens niet zo "wonderbaarlijk veel" meer of wel?

Dat is wel enorm veel gezien het topic net open is en er als je bokt mag geloven toch heel wat gevaarlijke dieren tussen lopen en toevallig nu al 8 wat ik wel enorm veel vind gezien niet iedere paarden eigenaar op bokt zit en er vast nog meer mensen zijn met hun gestoord paard die misschien wel of niet gaan reageren. 8 gestoorde paarden op 5 blz dat vindt ik behoorlijk wat. Zeker als je wilt gaan verklaren als het bij die dieren aangeboren is want neem aan dat we het niet hebben over paarden die diverse trauma's hebben.

Dan nog hoe ga je er vanuit dat het aangeboren is?
Is er ook maar enig bewijs dat het bij paarden aangeboren kan zijn? Naar mijn weten hebben paarden daar een heel goed instinct voor en lijkt mij toch dat moeder paard zo'n dier niet accepteert, nogal zoiets heel vervelend maar als een paard hun veulen niet accepteert is er dan een reden om toch alles eraan te doen zodat ze het gaan redden?
Of vertrouw je op de merrie dat er iets mis is?
Als je al 100% zeker wil zijn dat het aangeboren is waar het topic over gaat dan moet je het paard vanaf veulen af aan kennen de verhalen van horen zeggen en vorige eigenaar daar heb je natuurlijk bar weinig aan. En dan nog je zit niet 24/7 bij het veulen dus hoe kun je nou 100% zeker zeggen dat het aangeboren is eigelijk net zo min als je 100% zeker kan zijn dat het niet aangeboren is. Voor het zelfde geldt heeft veulen lief een trap gehad van mams of een ander paard op z'n kop wellicht misschien iets beschadigd dat maakt het nog niet aangeboren.
Dan ga ik toch voor het geen eerst bewijs zien dat het wel degelijk kan voordat ik mijn conclusies daar uit trek.

**Geplaatst**: 28-12-10 16:05

Geplaatst: 28-12-10 16:05

Ik heb het iig over een paard wat ik kende, dus uit mijn omgeving. Er vanuit gaande dat iedereen op bokt zelf veel paarden en paardenmensen kent en voorbij ziet komen, is het best mogelijk om aan 8 paarden op 5 blz te komen, zonder dat dat veel is..

Het topic is al 2440 keer bekeken.

Als je dan er van uit gaat dat al die 2440 mensen minimaal 10 paardenmensen/paarden kennen dan hebben we het al over 24400 paardenmensen waar een gek paard tussen kan zitten. dan is 8 gekke paarden niet zo veel

**Geplaatst**: 28-12-10 16:37

Re: 'slechte' paarden

Geplaatst: 28-12-10 16:37

ik denk idd net zoals veel mensen in dit topic dat ze niet vals of slecht worden geboren maar paarden met een moeilijk karakter komen vaak jammer genoeg in de verkeerde handen

**Geplaatst door de TopicStarter** : 28-12-10 16:40

Geplaatst door de TopicStarter : 28-12-10 16:40

Leuk om al die meningen en verhalen te lezen. Geeft me wel
een andere kijk op dit onderwerp. Laten we alleen niet te veel afdwalen..

**Geplaatst**: 28-12-10 18:29

Geplaatst: 28-12-10 18:29

ik wil nog 1x reageren en dat is gelijk de laatste keer dat ik er dieper op in ga hier....

toen ik 16 was had ik net een pony overgenomen met een wat "moelijk'' karakter.
ik had haar 2 jaar gereden voor deze eigenaar [die normaal paarden verleasde] omdat deze te lastig was.
hoge pieken en diepe dalen gehad met dit paard maar het klikte wel.
paard moest wegens inkrimping na 2 jaar naar de handelaar en ik heb haar toen goed over kunnen nemen.
enige tijd later kreeg ik het vermoeden dat ze drachtig was,maar dat kon toch niet want ik ree haar al 2 jaar.....
goede maand later lag er een hengstveulen.
werkelijk zo verknipt als....
een jaar? 2jaar? ik weet het niet precies meer kwamen we er eindelijk achter wat er met de moeder was.
ze had op 1 eierstok een zwelling,ding was al 4x groter dan normaal.
dit was tevens de reden van haar moeilijke gedrag [nee geen extreme hengstigheid] en de reden dat het veulen gestoord op de wereld is gekomen.
vaak worden bij deze merries veulens geboren die nog heftiger zijn dan de moeder zelf door de hormoon huishouding tijdens de dracht.
ik adviseer daarom ook om NOOIT met een pismerrie te fokken,het is nog ervelijk ook.

een paar jaar geleden was mijn vriendin/buurvrouw in het bezit van een [vond ik] erg leuke merrie.
ze wou dekken en we hebben samen een hengst uitgezocht.
het werd gribaldi.
alles ging goed en er werd een enorm mooi en lief merrie veulen geboren.
korte tijd daarna kwam ze in scheiding en het veulen moest weg,ik heb haar toen overgenomen.
dat ging allemaal goed en het was een heerlijk paard.
tot.....ik in februari [ze was 3] aan het poetsen was en ze erg op haar rechter flank reageerde.
vanaf dat moment ging het hard,erg hard.
binnen erg korte tijd werd ze pismerrie.
zelfs haar huid brande weg door de hengstigheid,spieren liepen als kabels over het lijf enz enz enz.
het werd steeds erger,duurde langer en kwam sneller terug.
onderzoeken,regumate,dubbele doseringen regumate,niets hielp.
ik heb toen ook een pensionpaard weg laten halen omdat het ronduit gevaarlijk begon te worden.
in februari een beetje gevoelige flank,augustus had ik geen paard meer.
oorzaak;een uit de moederlijn aangeboren afwijking.
en het ging zo hard omdat ze nog in de groei zat.
ik wou,ik wou dat het zo enorm simpel was en dat het bij de onkundige eigenaar lag.
dan was ze er nu nog geweest......

**Geplaatst**: 28-12-10 20:11

Geplaatst: 28-12-10 20:11

Moll schreef:
jury schreef:
Ik dacht ook altijd dat een vals paard gecreeerd werd.
Helaas heb ik dit anders mogen ervaren.
Een merrie, als veulen door mij gekocht. Na een jaar begon het. Uit het niets direct gericht te slaan.
Echt een pismerrie, dus met rijden ook niet de makkelijkste tussen haar periodes door.
Nadat ze de hoefsmid al een x te pakken had gehad en bij mij twee tanden uit mijn mond sloeg heb ik eerst de tandarts gebeld en toen de slager.
Een volle zus van een jaar ouder bleek ook losse benen te hebben.

Ik weet dus dat dit paard niets fouts meegemaakt heeft. Goed opgevoed is.
Dit was echt kortsluiting tussen de oren.

vraagje over dit verhaal, heeft de merrie wel tot een jaar of 3 in de opfok gestaan?

dit verhaal , mijn merrie is heeeeeeel gezelfde ze staat nu gewoon op een wei ( de mijne heeft wel al wat veulens gehad

**Geplaatst**: 28-12-10 20:20

Re: 'slechte' paarden

Geplaatst: 28-12-10 20:20

Heb meegelezen, dit topic...

ken maar 1 echt gevaarlijk paard, in al die jaren...... heb er veel gezien, meegemaakt die idd verknipt waren, gewoon een aangeboren factor die de mens als eigenaar zijnde wat kan stimuleren al dan niet bewust.

De merrie die zo gevaarlijk was , was een heel ander vehaal.
Ik kende de moeder, goede topsportmerrie... sensibel maar niks kwaads in.
Tijdens dracht alles normaal, Merrieveulen geboren..... gewone dingen gedaan als bij de rest van de veulens.. En toch, ging het hier anders....... staatsgevaarlijk, en dat werd niet minder helaas... niet bij moeder, niet in de opfok, ook niet toen ze daarna op stal kwam..
Onder staatsgevaarlijk versta ik dus gericht aanvallen, met open mond, slaan en dan gericht, tijdens voorbijlopen de tralies eruit willen bijten en slaan. Niet controleerbaar......door niemand.
gezien genetisch interessant is ze toen gedekt , daarna weer 24/7 het land in, ze was nml niet benaderbaar als je niet met minimaal 3 mensen was en 2 zwepen.....
veulen geboren, na 5 maanden gespeend....... veulen was redelijk normaal, iets schrikkiger maar dat trok wel bij.
Voor die merrie was maar 1 oplossing... ze is geeuthaneseerd..... er was geen andere oplossing, wat draaglijk was voor haar of de omgeving.

Nogmaals, heb echt veel paarden in handen gehad op verschillende stallen, maar ken maar 1 ECHT gevaarlijk paard en dat was die....
gelukkig maar eentje meegemaakt.

**Geplaatst**: 29-12-10 10:24

Geplaatst: 29-12-10 10:24

Ik ben er zelf gelukkig nog nooit 1 tegen gekomen en dat wil ik graag zo houden...

**Geplaatst**: 29-12-10 12:26

Geplaatst: 29-12-10 12:26

Winddancer schreef:
Een paard dat echt gevaarlijk is en niet goed bij z'n hoofd zet je helaas niet zo maar ergens in een wei.
Ten eerste heb je dan onnodig kosten (klinkt misschien cru, maar zo is het wel), daarbij is de kans op ongelukken veel te groot.

Buiten het feit dat er regelmatig een hoefsmid of DA aan te pas moet komen (en dus gevaar lopen), zou ik ook niet het risico willen nemen dat er iemand onwetend bij in de buurt komt en er gebeurd wat.

Voor mij is het heel simpel....de veiligheid van de mens staat voorop.

Amen!!
Hetzelfde geldt als je het paard verkoopt als "grasmaaier". Mensen scheiden, gaan failliet, verkopen toch het paard, hebben buurkinderen of eigen kinderen die er toch mee aan de slag gaan. Volkomen onverantwoord.

**Geplaatst**: 29-12-10 12:48

Geplaatst: 29-12-10 12:48

Citaat:
Ik heb 4 jaar lang een merrie gehad die lichamelijk helemaal gezond was, maar knetterknettergek in haar hoofd. Die merrie was levensgevaarlijk en na 4 jaar bloed zweet en tranen was ik er klaar mee en heb ik haar verkocht als fokmerrie.

Dit begrijp ik echt niet, dat je zo'n paard dan nog verkoopt, notabene ook nog om mee te fokken

Levengevaarlijk + veulen gaat volgens mij niet echt lekker samen... Naast het feit dat je niet weet of dit paard een goede moeder zal kunnen zijn speelt er ook nog zoiets mee als erfelijkheid en gedragsoverdracht aan het veulen (straks wordt die net zo, gelet op het voorbeeld?)
Daarnaast belandt zo'n paard meestal in het handelscircuit wat zo'n beestje toch ook niet verdiend heeft....

Zelf heb ik door de jaren heen een aantal volwassen hengsten in training meegemaakt die wel wat valse trekjes hadden, maar dat had voornamelijk te maken met hun hormonen en het gedrag was redelijk voorspelbaar. Bijvoorbeeld: 1 hengst kon je alleen naar zijn eigen wei brengen als echt alle anderen op stal stonden Deed je dat niet dan werd hij zo boos dat hij in zijn woede degene die het dichtst in de buurt was greep , dus meestal de ps die hem naar buiten bracht

Hield je je aan de 'gebruiksaanwijzing' dan was er geen enkel probleem... Denk dat daar ook een probleem in schuilt, dat mensen persé op hun manier dingen willen doen terwijl sommige paarden juist een andere aanpak nodig hebben, waardoor je naar gedrag in de hand werkt.

**Geplaatst**: 29-12-10 14:37

Geplaatst: 29-12-10 14:37

Kim90 schreef:
Ik heb het iig over een paard wat ik kende, dus uit mijn omgeving. Er vanuit gaande dat iedereen op bokt zelf veel paarden en paardenmensen kent en voorbij ziet komen, is het best mogelijk om aan 8 paarden op 5 blz te komen, zonder dat dat veel is..

Het topic is al 2440 keer bekeken.

Als je dan er van uit gaat dat al die 2440 mensen minimaal 10 paardenmensen/paarden kennen dan hebben we het al over 24400 paardenmensen waar een gek paard tussen kan zitten. dan is 8 gekke paarden niet zo veel

Jij snapt het

**Geplaatst**: 29-12-10 18:00

Geplaatst: 29-12-10 18:00

Kimmie1974 schreef:
Citaat:
Ik heb 4 jaar lang een merrie gehad die lichamelijk helemaal gezond was, maar knetterknettergek in haar hoofd. Die merrie was levensgevaarlijk en na 4 jaar bloed zweet en tranen was ik er klaar mee en heb ik haar verkocht als fokmerrie.

Dit begrijp ik echt niet, dat je zo'n paard dan nog verkoopt, notabene ook nog om mee te fokken
Levengevaarlijk + veulen gaat volgens mij niet echt lekker samen... Naast het feit dat je niet weet of dit paard een goede moeder zal kunnen zijn speelt er ook nog zoiets mee als erfelijkheid en gedragsoverdracht aan het veulen (straks wordt die net zo, gelet op het voorbeeld?)
Daarnaast belandt zo'n paard meestal in het handelscircuit wat zo'n beestje toch ook niet verdiend heeft....

Zelf heb ik door de jaren heen een aantal volwassen hengsten in training meegemaakt die wel wat valse trekjes hadden, maar dat had voornamelijk te maken met hun hormonen en het gedrag was redelijk voorspelbaar. Bijvoorbeeld: 1 hengst kon je alleen naar zijn eigen wei brengen als echt alle anderen op stal stonden Deed je dat niet dan werd hij zo boos dat hij in zijn woede degene die het dichtst in de buurt was greep , dus meestal de ps die hem naar buiten bracht
Hield je je aan de 'gebruiksaanwijzing' dan was er geen enkel probleem... Denk dat daar ook een probleem in schuilt, dat mensen persé op hun manier dingen willen doen terwijl sommige paarden juist een andere aanpak nodig hebben, waardoor je naar gedrag in de hand werkt.

Jammer dat je alleen die zin quote uit mijn verhaaltje!

Immers staat daar dat er wat "geknapt" is na een ongeluk waarbij ze aangereden is door een auto.
Levensgevaarlijk onder het zadel + veulen gaan dus prima samen. En wat moet ik er anders mee, laten slachten? Zonde van de merrie, prachtige stermerrie, mooie leeftijd. Zonde om er niks mee te doen. Paarden met een gebruiksaanwijzing kan ik over het algemeen prima mee omgaan, en per paard kun je dan prima bekijken wat wel en niet mogelijk is. Maar als een paard aangeeft gewoon niet meer te willen, en dit door alle vormen van protest te laten zien, waarom dan nog doorgaan? We hebben het op alle mogelijke manieren geprobeerd maar ze wilde niet.

Nu is ze dus fokmerrie en haar nazaat zijn leuke beestjes tot dusver. De eerste is nu 4, de ander 3.

**Geplaatst**: 30-12-10 20:38

Geplaatst: 30-12-10 20:38

Excuses, ik had niet gelezen dat het door een ongeluk kwam. Dan is dit idd een goede oplossing voor de merrie