Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 21-08-17 14:14

Optisch weergeven of parameters voldoende/onvoldoende zijn

Geplaatst door de TopicStarter : 21-08-17 14:14

Beetje onduidelijke titel, maar het blijft lastig omschrijven. Ik heb een hele lading met parameters, die ik afzet tegen vastgestelde parameters, onderverdeeld in drie categorieën. Nou wil ik graag in 1 oogopslag duidelijk maken welke van de drie categorieën het vaakste aan de vastgestelde parameters voldoet.

Het eerste idee was gewoon een staafdiagram maken, elke categorie een ander kleurtje geven, de gemeten waarden gebruiken en de vereiste waarden in een lijndiagram erin zetten. Dit gaat echter niet op, omdat de gemeten waarden allemaal in andere eenheden zijn (het ene in mg/l, het andere in ug/l, maar ook grote spreidingen die de grafiek onleesbaar maken). Dus ik wil eigenlijk voor elke gemeten waarden enkel aangeven 'ja, het voldoet aan de vastgestelde waarde', of 'nee, het voldoet niet aan de vastgestelde waarde'.

Dit kan ik uiteraard in een tabel zetten, maar ik zou liever iets optisch willen, toch iets meer richting een diagram of plaatje oid.

Heeft iemand enig idee of dit mogelijk is en zo ja, hoe?

**Geplaatst**: 21-08-17 14:20

Geplaatst: 21-08-17 14:20

Je zou de gestelde waarde als index 1 kunnen nemen en dan alle waardes een index geven hoever die er vanaf wijken en dat in een grafiek zetten.

Dus stel de gestelde parameter is 1 km en de ene haalt 800 meter en de andere 1,2 km dan is de index voor de gestelde waarde 1, voor de 800 meter 0,8 en voor die van ruim een kilometer 1,2. Hetzelfde kun je dan doen voor een parameter als 600 gram. Als die 1 is en iets weegt 450 gr. Dan heeft die eennindex van 0,75

Dus meer met percentages/index voldaan, dan met de daadwerkelijke waardes.

**Geplaatst**: 21-08-17 14:24

Geplaatst: 21-08-17 14:24

Het is me niet helemaal duidelijk welke groepen/parameters je hebt, maar ik doe een gooi:

Je kan de eenheden natuurlijk gelijk maken (allemaal in mg bijv door ug*1000 te doen), maar als één categorie standaard een fractie 1000 lager zit, krijg je een hele lastige grafiek. Dan kun je beter standaardiseren.

Een andere mogelijkheid is dus om te standaardiseren binnen een groep; Z = X-Xgem/SD (standaardwaarde Z = waarde binnen groep - gemiddelde waarde van die groep / standaarddeviatie van die groep). Dan zijn ze onderling vergelijkbaar. En dan hier een histogram oid van maken.

Percentages van totaal is ook een mogelijkheid als dat kan met jouw maten.

**Geplaatst**: 21-08-17 14:26

Geplaatst: 21-08-17 14:26

Als je dan ook nog bijvoorbeeld een box graph neemt zoiets als dit:

Afbeelding

Dan heb je ook gelijkt een mooi representatie van de spreiding.

Graphpad prism is daar hele geschikte software voor, maar misschien heeft excel bijvoorbeeld ook wel zoiets.

**Geplaatst**: 21-08-17 14:31

Geplaatst: 21-08-17 14:31

Ik gebruik bij voer het principe index t.o.v. van de minimaal ADH. Alle waardes moeten dus minimaal 1 zijn (en bij sommige onderdelen is er ook een maximum aan). Voor mensen die niet zo veel kennis van voer hebben is dit veel duidelijker dan de absolute waardes. Ik zit alleen nog te goochelen met hoe ik de kleurcodering in excel vast kan zetten. Hij gebruikt nu laagste waarde (rood) - hoogste waarde (donkergroen) terwijl ik daar eigenlijk zelf vaste waardes aan wil koppelen.

Afbeelding

**Geplaatst**: 21-08-17 14:32

Geplaatst: 21-08-17 14:32

lekker cryptisch verhaal zo :-)

maar ik denk dat ik me er iets bij voor kan stellen. Kun je niet de gemeten waardes of rood (nee) of groen (ja) als kleur geven in je staafdiagram?

**Geplaatst**: 21-08-17 14:36

Geplaatst: 21-08-17 14:36

Kan je niet een tabel maken met -- / - / 0 / + / ++ met de kleuren donkerrood rood geel groen donkergroen?

Als ik een beslissing wil laten nemen in 1 oogopslag stel ik zo'n tabel samen.

Zoiets als Mizora, maar dan misschien nog simpeler

**Geplaatst**: 21-08-17 14:43

Re: Optisch weergeven of parameters voldoende/onvoldoende zijn

Geplaatst: 21-08-17 14:43

Ff snel een krabbeltje gemaakt. Ik bedoel zoiets: (foto staat op zijn kant. Sorry)

Afbeelding

**Geplaatst door de TopicStarter** : 21-08-17 14:48

Geplaatst door de TopicStarter : 21-08-17 14:48

Ok'e, mijn verhaal is heel duidelijk niet duidelijk

. Maar blij met zoveel reacties, vorige keer was bokt mijn redding, dus we komen er nu ook vast wel uit.

Ik heb een twintig tal parameters, ter voorbeeld stof A, stof B, stof C etc. Dit zijn gemeten waardes. Elk van deze parameters is op drie verschillende plekken gemeten: Wegen, daken en onverhard. Elk van deze parameters moet onder zijn eigen gestelde maximum blijven. Sommige gemeten waardes doen dat wel, andere niet, andere alleen op de waardes gemeten op daken, of alleen op onverhard of....

Voorbeeld getallen (dit zijn dus niet de correcte waarden, die heb ik namelijk zo niet bij de hand):
Stof A mag max 10 ug/ml zijn. Gemeten waarden zijn daken= 15 ug/ml, wegen 9 ug/ml, onverhard 4 ug/ml.
Stof B mag max 50 mg/l zijn. Gemeten waarden zijn daken 40 mg/l, wegen 1000 mg/l, onverhard 60 mg/l.
Stof C mag max 0.001 ug/l zijn. Gemeten waarden zijn daken 0.0006 ug/l, wegen 0.0019 ug/ml, onverhard 0.02 ug/ml.

Hieruit blijkt dat voor stof Ade gemeten waarden op daken te hoog is, op wegen goed en onverhard ook goed. Voor Stof B geld daken goed, wegen te hoog, onverhard te hoog. Stof C daken goed, wegen te hoog en onverhard te hoog.

Deze laatste alinea wil ik dus overzichtelijk, optisch, weergeven. En dus niet voor elke parameter apart (dat heb ik al), maar voor alle parameters samen in 1 afbeelding. Zodat in 1 oogopslag te zien is welk soort water (daken, wegen of onverhard) het vaakste onder de gestelde maximumwaarde blijft. De daadwerkelijke waarden kan ik niet gebruiken, die liggen veel te ver uit elkaar om nog iets te blijven zien (0.001 ug/ml afzetten tegen 1000 mg/l is echt niet leesbaar). Maar gelijktijdig moet het niet te indruk wekken ook aan te geven hoeveel het erboven of eronder is, zoals wel zou gebeuren als ik bijvoorbeeld de maximumwaarde op 2 zou stellen en elke parameter de waarde 1 of 3 zou geven. Dan geef ik er ook een hoeveelheid aan en behalve 'ja, het voldoet' of 'nee, het voldoet niet' zou het niks weer moeten geven.

Is het zo duidelijker?

Tabel met kleurtjes zou kunnen, maar ik hoopte dat er nog iets anders was. Maar misschien wil ik iets wat helemaal niet kan hoor, geen idee.

**Geplaatst**: 21-08-17 14:56

Geplaatst: 21-08-17 14:56

Geen waarde-oordeel, alleen voldoet / voldoet niet. Ben wel benieuwd wat je verder zou zoeken en wat je uiteindelijk gaat maken

Citaat:
Deze laatste alinea wil ik dus overzichtelijk, optisch, weergeven. En dus niet voor elke parameter apart (dat heb ik al), maar voor alle parameters samen in 1 afbeelding. Zodat in 1 oogopslag te zien is welk soort water (daken, wegen of onverhard) het vaakste onder de gestelde maximumwaarde blijft. De daadwerkelijke waarden kan ik niet gebruiken, die liggen veel te ver uit elkaar om nog iets te blijven zien (0.001 ug/ml afzetten tegen 1000 mg/l is echt niet leesbaar). Maar gelijktijdig moet het niet te indruk wekken ook aan te geven hoeveel het erboven of eronder is, zoals wel zou gebeuren als ik bijvoorbeeld de maximumwaarde op 2 zou stellen en elke parameter de waarde 1 of 3 zou geven. Dan geef ik er ook een hoeveelheid aan en behalve 'ja, het voldoet' of 'nee, het voldoet niet' zou het niks weer moeten geven.

**Geplaatst**: 21-08-17 15:03

Re: Optisch weergeven of parameters voldoende/onvoldoende zijn

Geplaatst: 21-08-17 15:03

Tabel met stoplicht kleurtjes is het simpelste, de werkelijke waardes kan je dan gewoon gebruiken als je de achtergrond kleur voor de stoplichtfunctie gebruikt. Veranderingen in waarde zijn nl niet alleen te zien aan de kleur, maar je kan ook zien of die beter/slechter/gelijk zijn als je de tabellen met verschillende meetmomenten naast elkaar legt. Anders moet je weer allerlei andere gegevens gaan opgraven om dingen te kunnen vergelijken en dat zal je ook willen.

**Geplaatst**: 21-08-17 15:04

Geplaatst: 21-08-17 15:04

Wellicht kun je een proefversie van Tableau proberen: https://www.tableau.com/products/desktop
Dat biedt echt veel mogelijkheden om dingen anders weer te geven: lijn, staaf, 3d, kleuren, symbolen, en ook makkelijk spelen met welke weergave wellicht het beste overbrengt wat je wilt.

En ik denk dat je goed met relatieve waarden zou kunnen werken: dus % van max
Dus bij stof A heb je dan 150% (of 1,5), 90% en 40%.
Bij lood heb je dan 80%, 200% en 120%.
Etc.

Dat kun je dan wel in een staafdiagram verwerken, met een grote lijn horizontaal op 100%

Ik denk, maar het is altijd moeilijk zonder werkelijk met de grafieken aan de gang te gaan, dat ik dan zou kiezen voor een overlappend staafdiagram waarbij de kleur van de staaf de categorie representeert.

Ik moet even kijken of ik een voorbeeldje kan maken dat ik kan delen via tableau public, maar durf niet te beloven hoe snel dat gaat en of het lukt. (Het zijn wel ontzettend leuke puzzels!)

**Geplaatst**: 21-08-17 15:08

Geplaatst: 21-08-17 15:08

Kun je de gemeten waarden niet herleiden naar % tov de grenswaarde? Dan heb je "alleen nog maar" procentenwaarden en die lijken me dan makkelijker in een grafiek ofzo uit te zetten?!

spuit 11, zie dat Shadow dat ook ongeveer schreef

Laatst bijgewerkt door Rocamor op 21-08-17 15:18, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 21-08-17 15:11

Re: Optisch weergeven of parameters voldoende/onvoldoende zijn

Geplaatst: 21-08-17 15:11

welk programma gebruik je?

**Geplaatst**: 21-08-17 15:34

Re: Optisch weergeven of parameters voldoende/onvoldoende zijn

Geplaatst: 21-08-17 15:34

Inderdaad standaardiseren

Jouw waarden:
Stof A - 15, 9, 4
Stof B - 40, 100, 60 (aannemende dat de 1000 een 0 teveel was, maar maakt in principe niet uit)
Stof C - 0.0006, 0.0019, 0.02

Van alle drie de stofjes bereken je gemiddelde en standaarddeviatie
Stof A - 9,3 en 5,5
Stof B - 66,6 en 30,5
Stof C - 0,0075 en 0,01

Dan met de berekening Z = X-Xgem/SD krijg je de volgende gestandaardiseerde waardes:
Stof A - 1,03, -0,06, -0,97
Stof B - -0,87, 1,09, -0,21
Stof C - -0,64, -0,52, 1,15

Deze kun je dan bij elkaar in een grafiek zetten en hebben dezelfde 'betekenis'...

**Geplaatst**: 21-08-17 15:49

Geplaatst: 21-08-17 15:49

Voorproefje:

Afbeelding

Ik heb 3 aparte kolommen in het excelbestand toegevoegd met ( -1 + [waarde]/[waarde max]) - een voor Air, een voor Water en een voor Ground. (Ik heb maar even fictieve kolommen en fictieve stoffen gebruikt.)

De te hoge waarden komen dan positief uit, terwijl waarden die onder de max liggen, een balkje naar beneden krijgen.

De kleur en label zeggen dan of het gaat om Air/Water/Ground.

**Geplaatst**: 21-08-17 15:53

Re: Optisch weergeven of parameters voldoende/onvoldoende zijn

Geplaatst: 21-08-17 15:53

Eerst bepalen wat voor publiek je hebt en wat je eindresultaat is. Wil je een beslissing of je onderzoeksresultaten delen? Heeft je publiek inhoudelijke kennis? Aan de hand daarvan je grafiek bepalen

**Geplaatst**: 21-08-17 16:01

Geplaatst: 21-08-17 16:01

@Shadow, als er een vaste maximum waarde zou zijn, zou dat prima zijn, maar ik denk dat de echte maximum waarde onbekend zal zijn in TS haar geval. Dan heb je alleen een maximum geobserveerde waarde. Kun je het ook mee doen, maar dan zijn je getallen (officieel) niet geheel met elkaar vergelijkbaar. Standaardiseren met geobserveerde waarden binnen een groep is dan beter, kun je zowel binnen als tussen groepen vergelijken.

**Geplaatst**: 21-08-17 16:14

Geplaatst: 21-08-17 16:14

MacavityL schreef:
@Shadow, als er een vaste maximum waarde zou zijn, zou dat prima zijn, maar ik denk dat de echte maximum waarde onbekend zal zijn in TS haar geval. Dan heb je alleen een maximum geobserveerde waarde.

Misschien was de term 'max waarde' niet helemaal duidelijk, maar ik begreep uit het verhaal van TS dat er een toegestaan maximum is. Dan test je dus ten opzichte van dat toegestane maximum.

Dus
"Stof A mag max 10 ug/ml zijn. Gemeten waarden zijn daken= 15 ug/ml, wegen 9 ug/ml, onverhard 4 ug/ml."
De max is dan dus 10, niet het maximum van de geobserveerde waarde.

10/10 is dan precies 1. Dus als je -1+[relatieve waarde] doet, krijg je alle waardes die onder het toegestane maximum als negatief, en alle waarden die het toegestane maximum overschrijden als positief.

**Geplaatst**: 21-08-17 16:25

Re: Optisch weergeven of parameters voldoende/onvoldoende zijn

Geplaatst: 21-08-17 16:25

Ah, ik snap wat je bedoelt, je kijkt naar de overeenkomstige afwijking van het toegestane maximum. Dat kan. Geeft andere informatie dan de manier die ik voorstelde (waarbij alle waarden direct met elkaar te vergelijken zijn). TS heeft keuzes te maken wat ze precies wil laten zien

**Geplaatst**: 21-08-17 20:27

Re: Optisch weergeven of parameters voldoende/onvoldoende zijn

Geplaatst: 21-08-17 20:27

@MacavityL, wat jij voorstelt is volgens mij niet juist. Als je wilt bekijken of er bepaalde waarden overschreden worden per categorie, kun je niet zomaar middelen over die categorieen. De categorie is de onafhankelijke variabele.

Juist om wat je zegt: als er dan ooit een andere set metingen aan toegevoegd wordt, verandert het je Xgem, terwijl dat niet is wat je wilt. De meting van waarden op daken is geheel onafhankelijk van de meting van de waarden op de weg. En mocht men het ooit leuk vinden om midden op het water te gaan meten, dan heeft dat geen invloed op de wel/niet overschrijding bij het onverharde.

@Lalidan: nog eens naar je vraag te hebben gekeken, en daarbij gaf je aan dat je graag een weergave wilde van alleen maar de overschrijdingen, zodat zichtbaar is welke de meeste overschrijdingen heeft. Dat kun je natuurlijk tellen en in een eigen staafdiagrammetje stoppen.

Maar ik denk dat je juist met een plaatje wat extra informatie kunt geven over de aard van de overschrijdingen en de grootte, waar mensen al snel over de cijfertjes in tabellen heenlezen. Hier een opzetje waarbij je in principe redelijk eenvoudig kunt zien waar de overschrijdingen liggen, zowel per type meting als per stof.

Afbeelding

Daarbij zou ik heel graag ook de kleurtjes van de balk nog zo maken dat de waarden onder 0 (dus geen overschrijding) lichter zijn dan degene die boven de 0 zijn (of de waarden onder de 0 helemaal grijs), maar omdat ik mijn testdata niet helemaal handig heb opgezet wilde dat niet automatisch. De kleuren ter identificatie van het meettype voegt wel iets toe, anders wordt het snel onduidelijker. (De kleuren zijn niet echt mooi, maar in dit geval passen ze bij de omschrijving wat maakt dat het makkelijker te interpreteren is, naar mijn mening.)

Dit werkt overigens redelijk voor 3 of 4 type metingen in 3 of 4 grafiekjes naast elkaar, als het er meer worden dan denk ik dat het niet meer werkt, maar misschien is het genoeg om de belangrijkste te tonen.

**Geplaatst**: 21-08-17 21:00

Re: Optisch weergeven of parameters voldoende/onvoldoende zijn

Geplaatst: 21-08-17 21:00

@Shadow, volgens mij begrijpen wij elkaar niet gehelemaal, het gaat om een grafiek waarin groepen met ongelijke vorm toch met elkaar vergeleken kunnen worden. Dit kan door ze dezelfde transformatie te laten ondergaan. Binnen iedere groep gebruik je het eigen gem en sd om deze te berekenen. Als er extra observaties binnen de groep komen, verandert dit idd gem en sd maar ook de "grens" in gestandaardiseerde vorm. Per groep dus, die nu door de standaardisatie met elkaar te vergelijken zijn.

Voor het gemak van Wikipedia: https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Z-score

"De Z-score betekent een gestandaardiseerde waarde die zich met andere Z-scores laat vergelijken."

"Z-scores maken het in bepaalde gevallen mogelijk om steekproeven uit verschillende populaties op een zinvolle manier (via hun Z-scores dus) met elkaar te vergelijken."

**Geplaatst**: 21-08-17 22:05

Geplaatst: 21-08-17 22:05

MacavityL schreef:
@Shadow, volgens mij begrijpen wij elkaar niet gehelemaal, het gaat om een grafiek waarin groepen met ongelijke vorm toch met elkaar vergeleken kunnen worden.

Maar je vergelijkt geen groepen, maar je vergelijkt categorieen. Dat is denk ik het cruciale aan dit hele verhaal. Lalidan wil niet slechts stoffen onderling kunnen vergelijken, maar ook categorieen. Daarom komen in mijn grafiekjes (los van de berekeningsmethode) 2 dimensies naast de waarde voor: je splitst eerst naar stof en dan naar categorie of omgekeerd.

Waarom is een berekening ten opzichte van een gemiddelde tussen waardes volgens jou nuttiger dan berekening ten opzichte van een vastgestelde referentiewaarde?

Ik ben heel benieuwd naar hoe dat volgens jou in deze situatie moet worden toegepast. Jij schreef namelijk in reactie op mijn max-waarde dat het een probleem is dat je nooit de werkelijke maximale waarde weet, maar alleen de maximale geobserveerde waarde.

En dat klopt lijkt mij, maar ik gebruik als referentiewaarde dus niet de maximale waarde van de metingen, maar het toegestane maximum. Daarmee worden mijn waardes juist stabiel onafhankelijk van elkaar (je kunt een categorie toevoegen en weggooien zonder dat het iets verandert aan de overige weergaven.)

Terwijl jij door een berekening naar een gemiddelde over categorieen heen, juist een afhankelijkheid van het totaal introduceert, waardoor je niet zomaar een categorie toe kunt voegen of weg kunt halen.

Welke problemen zie je concreet met mijn oplossing? Waarom denk je dat de informatie die een z-score geeft beter antwoord geeft op de vraag van de TS?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 22-08-17 08:47

Re: Optisch weergeven of parameters voldoende/onvoldoende zijn

Geplaatst door de TopicStarter : 22-08-17 08:47

Oeh, jullie zijn heel leuk bezig geweest!! +:)+

$_/-\o_$

Even kijken, ik moet er nog even rustig voor gaan zitten en puzzelen, maar toch een eerste inhoudelijke reactie. Wat Shadow zegt klopt, ik kan niet van de drie gemeten waarden (wegen, dak, onverhard) 1 gemiddelde en standaarddeviatie maken. Ik wil juist laten zien welke van de drie plekken het meeste geschikt is om het water op te vangen. Dus juist die uitsplitsing is belangrijk.

Verder zie ik dat mijn term maximumwaarde verwarring geeft. Excuus, het is allemaal nieuw voor mij en ik heb amper een idee van de juiste termen. Wat ik met maximumwaarde bedoel, is niet de maximum gemeten waarden, maar de maximum die van een bepaalde stof in het water aanwezig mag zijn. Ik wil dus laten zien welke van de drie meetpunten (wegen, daken, onverhard) het vaakst onder de maximum toegestane waarde blijft, zodat ik kan uitleggen waarom ik in mijn verdere onderzoek mij richt op water verzameld op dat specifieke meetpunt.

Tot nu toe komt het laatste plaatje van shadow het meeste overeen met wat ik zoek, dus ik zal me vanmiddag eens rustig gaan verdiepen hoe ze dat precies gedaan heeft.

Wel heel erg dank je wel allemaal, je wilt niet weten hoe veel ik van zowel dit topic als het vorige geleerd heb. Niet alleen hoe ik voor elkaar moet krijgen wat ik wil, maar ook bepaalde termen, andere mogelijkheden, andere opties die ik misschien een andere keer wil gaan gebruiken, echt heel erg leerzaam! Dus top +:)+

Ik ga puzzelen!

**Geplaatst door de TopicStarter** : 22-08-17 10:59

Re: Optisch weergeven of parameters voldoende/onvoldoende zijn

Geplaatst door de TopicStarter : 22-08-17 10:59

Ik heb gewoon belachelijke data..... De verschillen zijn zó groot, dat het ook met percentages bijna niet te doen is.

Voorbeeld (beiden van 1 meetpunt):
Stof 1 heeft een gemiddelde waarde van 0.02 ug/ml met een maximaal toegestane waarde van 10 ug/ml. Dan is de gemeten waarde dus 0.2%
Stof 2 heeft echter een waarde van 19 ug/ml, met een maximaal toegestane waarde van 0.1 ug/ml. Dan is de gemeten waarde dus 19000%......

Of zit ik er met mijn procenten berekening nou zo naast? nee toch?