Bokt.nl

**Geplaatst**: 28-03-13 16:20

Geplaatst: 28-03-13 16:20

Als je ze zou willen linken, graag!

Dat champagne veulens blauwe ogen hadden wist ik niet, ik wist wel dat valk/palomino/smokey black veulens bij hun geboorte blauwe ogen (kunnen?) hebben. Hmm.. toch niet zo goed m'n huiswerk gedaan als het om genetica gaat

Ik weet idd dat champagne niet voorkomt bij de AT, alleen basiskleuren, schimmel en cream (+sabino, rabicano, sooty en sinds kort ook splash als het goed is).

Oh, trouwens die witte AT in het middelste filmpje op pagina 26, ohh, bijna droompaardje zo

**Geplaatst door de TopicStarter** : 28-03-13 16:34

Geplaatst door de TopicStarter : 28-03-13 16:34

Hier een aantal foto's van Melegezel. Op de andere site staan meer foto's, waar je ook haar bouw beter op kunt beoordelen, maar voor het idee.

Klopt, er komt sowieso een vorm van rabicano en een variant van sabino voor, wat zich bijv. vertaalt in witte hoofden, kinvlekken en buikvlekken. Schimmel is vermoedelijk afkomstig van enkele Iomud strains. In Rusland komen extremere uitingen van sabino trouwens veel vaker voor. De meeste oorspronkelijke Turkoman nomaden fokten vermoedelijk liever solide kleuren (ook schimmel trouwens) ivm de hardheid van de hoeven (ik zie dit trouwens bij mijn eigen paard terug: de 2 blanke hoeven slijten meer en anders dan de spijkerharde zwarte hoeven) en gevoeligheid voor de zon. Buikvlekken werden zelfs specifiek als onheilbrengend gezien, maar een paar witte voetjes werd juist als geluksbrenger gezien, maar daarbij was de voorkeur wel dat ondanks aftekeningen de hoeven het liefst alsnog zwart waren.

Trouwens, nog even over Pudokkhan: ze is zeker niet de enige AT van hoge leeftijd, maar omdat ze onlangs jarig was toch even de aandacht op haar vestigen! $*\o/*$
En, ik had het onlangs over grote AT: een jonge vosruin AT uit Denemarken (staat meen ik in Duitsland) die als 3 jarige al aan de grote kant was heeft inmiddels een stokmaat van maar liefst 1.72m!

**Geplaatst**: 28-03-13 20:24

Re: Wat een lelijk ras! Oh, maar die van jou is wél mooi hoor...

Geplaatst: 28-03-13 20:24

Een perfecte hoogte voor mij *droomt lekker verder*

**Geplaatst**: 29-03-13 12:37

Geplaatst: 29-03-13 12:37

Wat een mooie foto's weer, Tauro blijft gaaf, die kleur.

En ik nu heb ik mooi weer wat foto's voor m'n AT board, het wordt inmiddels al een aardige verzameling, voor wie geinteresseerd is klik hier. Waar het erbij staat voeg ik de naam toe, maar ik weet niet van elk paard de naam daar is Jorieke veel beter in. :Y)

Melegezel heeft 'n leuk koppie maar is verder niet zo mijn type. En die van 1.72, da's een flinke :wow:

Ik vind Tuareg ook erg stoer, maar er staan teveel mooie paarden op die site, ik word er zo hebberig van altijd :')

**Geplaatst**: 29-03-13 13:28

Re: Wat een lelijk ras! Oh, maar die van jou is wél mooi hoor...

Geplaatst: 29-03-13 13:28

@ snowylover ja lijkt me wel een keer leuk om te kijken!

Wel grappig. je komt er zo vaak langs en dan vraag je je weleens af wat het nou voor stal/fokkerij is en dan kom je het hier tegen.

Fiffil idd staan op die site meerdere mooie paarden....

Had iemand een idee voor een geldboompje oid??

**Geplaatst**: 30-03-13 15:36

Geplaatst: 30-03-13 15:36

Vroeger hadden wij thuis zo'n paardenboek met 'alle' paardenrassen erin en de akhal-teke heb ik altijd al zo mooi gevonden met die prachtige glans. Als de tijd en het geld het zou toestaan had ik zeker zelf ook graag een akhla-teke willen hebben.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 03-04-13 15:14

Geplaatst door de TopicStarter : 03-04-13 15:14

Leuke verzameling, Bente! Zo op het eerste oog weet ik van de meesten direct wel de naam te noemen, maar met wat er aan mooie foto's online wordt gezet van een grotendeels beperkt aantal fotografen is dat ook niet zo moeilijk. :Y)

Ik word er ook wel kooplustig van hoor. Denk vaak "oeh, die is leuk als weidegenootje!"

Snowylover: leuk dat je je ervaring met het ras wilde delen.

Angelique: ze zijn vaak nog wel aardig aan de prijs, maar over het algemeen worden er niet meer de extreme prijzen van een aantal jaar terug gehandhaafd. Voorheen was er beneden de 10.000 nauwelijks wat te vinden aan AT en dat is inmiddels wel veranderd. Helaas wordt er voor sommige paarden nog zo 40 of 50.000 gevraagd en dan denk ik ook "nou, IK betaal het er niet voor." Dat schrikt potentiële kopers uiteraard ook af o.a. omdat die dan meteen verwachten dat er iets 'mis' is met een AT van 5000 euro of zelfs nog minder.

LaCiega: over het algemeen is een AT wel een paard waar je minstens elke dag even heen moet, ook al ga je niet rijden. Gelukkig zijn ze inmiddels wel iets minder duur dan een aantal jaar terug, maar goedkoop of makkelijk aan te komen zijn ze nog steeds niet, alleen al vanwege het feit dat de meerderheid zich in Rusland en Centraal-Azië bevindt, niet in Europa.

Mijn AT is trouwens afgelopen weekend alweer 6 geworden. :oo

Ze groeit ook nog steeds voorzichtig aan door, al verwacht ik niet dat ze de verwachte stokmaat nog gaat halen.
Afbeelding

Foto van afgelopen weekend (het waaide trouwens aardig). Madam is volop in de rui en in 'winterconditie'.

**Geplaatst**: 03-04-13 15:48

Re: Wat een lelijk ras! Oh, maar die van jou is wél mooi hoor...

Geplaatst: 03-04-13 15:48

Ik lees al een tijdje mee, het lijken me echt geweldige paarden. Natuurlijk heb ik er nog nooit eentje mogen uitproberen, maar ik zou er geen seconde meer over twijfelen als iemand me dat zou vragen :p

Ik heb ook nog nooit zulke geweldige kleuren gezien zeg! Ik wil wedden dat je alle aandacht krijgt als je met een paard zoals Shakhid aan komt lopen xD

In mijn geval zou m'n prins niet op een wit paard aan komen, maar op een AT. Wel met ietsje meer manen als het kan, zoals die van jou heeft

**Geplaatst**: 03-04-13 20:48

Re: Wat een lelijk ras! Oh, maar die van jou is wél mooi hoor...

Geplaatst: 03-04-13 20:48

JoSav, ik ga Muzanna vanacht stelen! :')

Ze is echt mooi ehh ja, uitgegroeit zou je nu nog niet echt kunnen zeggen

En ze glimt ook weer zo heerlijk!

**Geplaatst**: 03-04-13 20:56

Geplaatst: 03-04-13 20:56

Muzanna wordt steeds mooier, echt al een "heel paard" is het zo (in mijn hoofd is het nog steeds dat veulentje wat je toen ging kopen... :))

)

Wbt foto's klopt veel dezelfde fotografen en veel dezelfde paarden, ik begin er ook al een hoop te herkennen maar ik onthoud die namen niet altijd :')

wel grappig, want ik zie nu soms ook van welke hengst bepaalde nakomelingen zijn, sommige hengsten drukken er echt flink hun stempel op.

**Geplaatst**: 03-04-13 22:02

Re: Wat een lelijk ras! Oh, maar die van jou is wél mooi hoor...

Geplaatst: 03-04-13 22:02

Mooi paard heb je Josav! Kan me voorstellen dat je er trots op bent! :-)

Wat is de stokmaat momenteel?
Zie wel dat de paarden vaak om en nabij de 1.60 zijn, eigenlijk net iets te klein voor mij

**Geplaatst**: 04-04-13 23:33

Geplaatst: 04-04-13 23:33

Haha nee vandaag dat ik ook zei dat ik ht graag zou willen als ik er het geld en de tij voor had. Zit nu ook in mijn laatste jaar van het vwo en als alles goed gaat studeer ik volgend jaar geneeskunde. Maar dromen mag altijd!

Gefeliciteerd met de 6 jaar van je Muzanna!

Edit: ben je trouwens van plan om Muzannas manen gewoon zo te laten of ze eraf te scheren? (Vind het zo eigenlijk wel leuk. Vooral om dat lichte kleurtje met dan toch een toon van contrast erop)

**Geplaatst door de TopicStarter** : 05-04-13 20:27

Geplaatst door de TopicStarter : 05-04-13 20:27

Riraito:

Ja, de kleuren zijn erg bijzonder. Ik heb het met mijn AT al als ik op buitenrit ga. Bij gebrek aan een betere benaming wordt ze door de meeste mensen beige genoemd en in ieder geval als enorm apart bestempeld. Uiteraard heeft niemand van het ras gehoord dus meestal is de tweede vraag "is dat zoiets als een Arabier?"

De mijne heeft eigenlijk ook maar een beetje zielige manen, al is het voor haar ras relatief veel. Maar bij het minste of geringste schuren ze eraf. Zo kan ik het halster geen dag laten zitten, want dan is ze achter haar oren weer eens kaal.

Emma: Gelukkig was ze er nog, ik maakte me even zorgen. :))

Fiffill: ja, Muzanna lijkt net een echt paard zo, hihi. En idd sommige hengsten drukken heel duidelijk hun stempel. Sommige merries ook trouwens. Is ook 1 van de redenen dat er toch wel enige kritiek is pop het systeem van vaderlijnen, temeer ook omdat de moederfamilies ook erg belangrijk kunnen zijn. Zo zijn er dekhengsten van de Arab lijn die veel meer Gelishikli of Fakirpelvan zijn qua voorkomen, maar goed, dat is weer een andere discussie.
Een heel goed voorbeeld van een hengst die heel sterk zijn stempel drukt is Tokhtamysh, maar ik denk dat je hem ook wel in je achterhoofd had.

Angelique: Dankje. De exacte stokmaat weet ik niet maar ze is een E-tje en ik verwacht ook wel dat ze dat gaat blijven. Was oorspronkelijk niet de verwachting, maar ik ben zelf klein dus ik vind het niet zo erg. Veel AT zijn idd rond de 1.60 (is ook het gemiddelde) maar tegenwoordig zie je steeds meer AT groter dan 1.65m of zelfs groter dan 1.70, terwijl dat voorheen toch minder vaak het geval was.

LaCiega: ja, studeren is weinig tijd hebben, ook al zou je een studie met weinig contacturen gaan doen, maar wie weet ooit. Ik heb ook lang gedroomd en tegen de verwachting in is die droom veel eerder uitgekomen. Dus wie weet!
Ik twijfel regelmatig of ik de manen niet beter kan afscheren. De manen zijn erg dun en slierterig, te dun zelfs voor een sportcoupe maar ik vind het afscheren ook weer zo zonde, alleen al om de mooie tweekleur (zwart en wit) die erin zit... en het staat ook zo kaal, een coupe Turkmène. Dus voorlopig laat ik het zo en knip ik de dode puntjes wat bij...

Laatst bijgewerkt door Animal op 25-11-14 21:31, in het totaal 1 keer bewerkt
Reden: Gebruikersnaam aangepast naar nieuwe naam i.v.m. anonimiteit

**Geplaatst**: 05-04-13 21:45

Geplaatst: 05-04-13 21:45

Over die grote stokmaten. Ik vind het zelf erg jammer dat er tegenwoordig zulke grote AT (en ook AV) worden gefokt, terwijl ze oorspronkelijk kleiner waren. Wat ik me ook afvraag, hoe krijgen ze die rassen groter? Tzijn beide volbloeden en worden, lijkt mij, niet met ander bloed gekruist, maar hoe doen ze het dan?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 05-04-13 23:27

Geplaatst door de TopicStarter : 05-04-13 23:27

De Turkoman was 2500 jaar geleden al een paard van 1.60 en groter. Het is dus zeker niets echt recents, in die zin. Wel waren er altijd al strains met typisch grotere of kleinere paarden. Toen het eerste officiële stamboek werd opgezet voor Akhal-Teke en Iomuds was de grootste ingeschreven Turkoman 1.82m. Er wordt ook zeker in Rusland en Centraal-Azië niet specifiek op grotere paarden geselecteerd, hoewel de vraag vanuit Europa doorgaans wel is naar grotere paarden.

Daarnaast geldt dat stokmaat ook een kwestie is van zowel genetica, selectie en omstandigheden. Met een optimaal voerregime kom je namelijk ook al een heel eind, zeker wanneer er dan ook nog op grotere paarden geselecteerd wordt. De meeste paardenrassen zijn immers, incl. stokmaat, gevormd door menselijke selectie in combinatie met (al dan niet door mensen bepaalde) omstandigheden (klimaat, voedsel, ziekte, etc.)

Daar moet ik wel de kanttekening bij plaatsen dat voor wat betreft "ander bloed" er wel degelijk enige controverse bestaat omtrent raszuiverheid van de volledige populatie, zowel bij de Arabische Volbloed als bij de Akhal-Teke. Deze staat echter niet direct in verband met stokmaat.

Dat zal ik even verder toelichten.
Begin 20ste eeuw bestonden er binnen het stamboek vier richtingen voor de Turkoman: Iomud, Anglo-Iomud, Akhal-Teke en Anglo-Teke. Omdat dit wat ingewikkeld werd gevonden was het de bedoeling om ze volledig van elkaar te scheiden, maar daarbij is een nogal verkeerde beslissing genomen van hogerhand: omdat het nogal wat voeten in de aarde had de boel te reorganiseren en er slechts zeer weinig raszuivere exemplaren over waren is er als het ware een streep getrokken: vanaf deze geboortedatum beginnen we opnieuw en alles wat voor die tijd is geboren is óf Iomud óf Akhal-Teke, met als gevolg dat er diverse Anglo-Teke van de ene op de andere dag in het stamboek stonden alsof ze raszuiver waren. Alles wat na die tijd met een EV werd gekruist was vanaf dat moment een Anglo-Teke, maar alles voor die datum was Teke. Het inkruisen van EV was uiteraard een doorn in het oog van de bevolking, en is 1 van de redenen dat de beroemde trek in 1935 is ondernomen. Dat voorkwam echter niet dat er Anglo-Teke in het stamboek werden opgenomen die van de ene op de andere dag de titel Akhal-Teke kregen.
Een belangrijke fokker, Vladimir Shamborant, wilde dit in de jaren '60 recht trekken door alleen volledig raszuivere AT te selecteren voor zijn stoeterij. Helaas is zijn werk slechts op beperkte schaal voortgezet, zo beperkt dat volledig op papier raszuivere AT niet meer bestaan. Ik hoef je waarschijnlijk ook niet uit te leggen dat de Turkomans die in Iran en Afghanistan rondlopen niet in het hoofdstamboek staan ingeschreven; deze worden namelijk niet geaccepteerd vanwege o.a. de benodigde DNA tests die zij onmogelijk kunnen afleggen daar hun voorouders ook niet DNA getypeerd zijn voor dat stamboek.

Alle nu nog levende in het stamboek ingeschreven AT voeren in mindere of meerdere mate EV. In Europa lopen de onzuiverste exemplaren met name rond in Frankrijk en Duitsland, maar ook de zuiverste exemplaren lopen o.a. in Duitsland en Frankrijk; daar loopt immers het grootste bestand van Europa rond.

In Rusland wordt helemaal niet moeilijk gedaan over het Engels bloed (o.a. van de hengst Fortingbass) want zij houden vast aan het devies "gedane zaken nemen nu eenmaal geen keer". Dat betekent niet dat er geen enkele controverse is en het betekent evenmin dat het huidige stamboek niet de meest strikte regels erop na houdt. Alle paarden die ingeschreven zijn en worden moeten immers DNA getoetst worden (blood typing) en worden alleen opgenomen wanneer beide ouderdieren bewezen zijn. Dit betekent overigens dat veel Turkmeense AT momenteel buiten het stamboek vallen omdat er daar jarenlang nauwelijks paarden DNA is getest en bovendien diverse paarden foutief op papier staan (vaderdier klopt niet). Maar dit alles staat los van de stokmaat, aangezien de AT duizenden jaren geleden al te boek stond als een groot paard (wat wij tegenwoordig klein vinden, maar in de Oudheid allesbehalve klein werd gevonden). Wel is het zo dat EV bloed is ingekruist als experiment omdat de Tekes te klein bleven (en om een sneller renpaard voor de kortebaan te fokken). Dit had niks met genetica te maken maar met erbarmelijke omstandigheden. Een paard moet immers gevoerd worden om te kunnen groeien en geen enkel paard is/was sneller over afstanden van 6000+m dan de Teke Turkoman. Daar zit nog wel meer achter, overigens, maar daar kan ik momenteel niet op ingaan omdat daar diverse factoren meespelen en ik nog niet al het historisch onderzoek daarover heb afgerond.

Bij de AV, hoewel off topic, ligt het nog veel gevoeliger. Er wordt vermoed dat in Oost-Europa heel vroeg mogelijk Turkomans zijn ingekruist, maar daar hoor je niemand over want de lobby en mythologie van "oudste, meest raszuivere paard" is nog altijd enorm sterk. Het idee dat o.a. Ottomaanse officieren Turkomans prefereerden boven Arabische paarden is voor velen helaas nog steeds ondenkbaar en totaal onverteerbaar, ondanks dat historische bronnen toch echt een andere kant op wijzen dan in de richting van "de" AV. In Frankrijk is daarnaast enige ophef vanwege niet kloppende papieren voor renpaarden, waarbij gesteld wordt dat (hoe het met sluitend bewijs zit weet ik niet, aangezien ik mij niet bezighoud met "Westerse" Arabische Volbloeden) er Anglo-Arabieren zijn gebruikt op merries waarbij op papier een AV gezet werd, vermoedelijk om snellere renpaarden te creëren. Daardoor zijn er vanuit de Maghreb termen als "vingt-cinq" ontstaan, wat zoveel betekent als 25 - oftewel 25% onzuiver bloed (Anglo). Ik heb overigens ook stemmen horen opgaan dat ook in Frankrijk begin 20ste eeuw en zelfs na de Tweede Wereldoorlog Turkomans zijn gebruikt binnen het Franse Arabieren bestand. Hoe dat exact zit weet ik niet, en ik heb ook geen idee of dit middels bronnen te verifiëren is. In Rusland zijn overigens ook documenten rondom de beginselen van het Teke stamboek verdwenen, dus ook dat is niets nieuws en kan aan allerlei factoren liggen (van kwijt of brand tot overige redenen). Bovendien was het in de 17e en 18e eeuw al populair om "his lordship's Turk" naar believen om te dopen tot "his lordship's Arab".

Vanuit het Midden-Oosten wordt er o.a. vanwege dergelijke onzekerheid rondom Oost-Europese en met name Franse Arabieren door diverse fokkers en liefhebbers om die reden absoluut niet gefokt met (weliswaar WAHO geregistreerde) AVs met dergelijk bloed, simpelweg omdat ze het niet als asala zien. Wanneer niet onomstotelijk vast kan worden gesteld wie de ouderdieren zijn, of dit generaties terug is of recentelijk, betekent in hun ogen (niet pertinent onterecht!) dat het paard niet asil is. Je kunt er o.a. hier meer over lezen, en in verdere posts op dat blog.

Verder wil ik daarmee zeker niet stellen dat AVs daarom steeds groter worden (door Turkoman en Engels bloed) maar dat selectie en omstandigheden eerder een (waarschijnlijk de grootste) rol spelen. De Turkoman was groter dan de AV en Berber o.a. omdat ze anders werden gehouden, hoewel de theorie dat oorspronkelijke genetica (type III versus type IV) wellicht ook een rol speelde nog steeds niet volledig ontkracht is.
Een zéér rijke Turkoman kon zich (serieus!) verder niet meer dan 4 of 5 paarden veroorloven, omdat hij niet meer dan 4 of 5 paarden kon voeden. Er was immers in de Centraal-Aziatische woestijngebieden weinig voedsel voorhanden en om dan toch goede, grote oorlogspaarden en renpaarden te kunnen grootbrengen en onderhouden hadden de meeste families 1 of 2 paarden en zeer rijke sjahs 4 of 5. Die werden dan in het voorjaar samengebracht in de bergweides, waar na 3 of 4 maanden grazen de koek op was en de zon te sterk waardoor er niets meer groeide. Beetje ruwvoer dat er daarna was werd gekweekt aan met name de beperkte hoeveelheid rivieroevers. Het gras daar is vermoedelijk zeer rijk, en groeit juist in de periode dat veulens het meest groeien. Daarbij werd al eeuwenlang o.a. luzerne gekweekt, jawel, door nomaden.
De AV en Berber werden weliswaar ook op relatief kleine schaal en dicht bij de familie gehouden en kregen ook 'apart' voedsel om het maar zo te zeggen, maar bij mijn weten niet op de schaal zoals bij de Turkoman. Bij de Turkoman heb ik het uiteraard over regelmatige voeding als schapenvet, kippenvlees, eieren, allerlei soorten granen (o.a. gerst), kamelenmelk, brood, meloenschillen en noem maar op. Daarbij geldt tweeledige voeding: vet en eiwit, in de vorm van ruwvoer maar ook in de vorm van op het eerste oog absoluut niet voor de hand liggend voedsel voor paarden. Bij de Arabieren is bijv. ook bekend dat de paarden wel eens soortgelijk voedsel toegediend kregen, maar zover ik weet niet op zo'n schaal en niet als vast regime. Goed, verder ga ik er voor nu niet op in omdat ik nog niet alle bronnen rondom Berberse en Arabische tradities heb uitgeplozen en er bovendien net als bij de Turkoman geldt dat er veel in het ongewisse is (en bijv. afhankelijk van o.a. de farasnameh om 'iets' te weten van paardenculturen die eeuwenlang een mondelinge traditie hadden). En ik wil uiteraard liever niet op de vingers worden getikt door mensen die meer weten over de AV en me met bronnen om de oren gaan slaan want dergelijke bronnen staan hier op stapel maar Centraal-Azië heeft momenteel prioriteit... en als iemand me om de oren komt slaan haal ik mezelf allerlei werk op de hals omdat ik het dan (perfectionist die ik ben) direct verder wil onderzoeken om het te beamen of terug om de figuurlijke oren te gaan slaan. Ernstig, ik weet. :')

Maar goed, ergens vind ik dat juist wel leuk, want dat motiveert om verder te graven.

Door een kariger dieet blijven paarden bijv. kleiner dan potentieel genetisch mogelijk is. Dat wil kortweg zeggen dat een AV veulen dat opgroeit onder traditionele woestijnomstandigheden theoretisch (en vermoedelijk niet alleen theoretisch

) kleiner blijft dan wanneer datzelfde veulen aan rijk voedsel en ruwvoer wordt blootgesteld, bijv. vette Hollandse weides en brok.
Dit werd reeds ondervonden toen Wu-ti en keizers na hem Turkomans (Fergana paarden, officieel) haalde uit Centraal-Azië die een stokmaat hadden van rond en groter dan 1.60 en de nakomelingen binnen enkele generaties in China zelf veel kleiner bleven (schatting rond 140, 145 max) simpelweg omdat Mongools gras een voedingswaarde bezit vergelijkbaar met touw. Genetisch was er aan deze eerste in China geboren generaties wezenlijk niks veranderd.

Ik denk dus dat het in die zin niet direct gelinkt kan worden aan al dan niet zuiver of onzuiver bloed maar door een combinatie van selectie en omstandigheden. En in geval van de Turkoman geldt dat paarden in die regio al eeuwenlang bekend stonden als zijnde groot en in dat gebied al sinds vóór de Klassieke Oudheid grote paarden gefokt werden.

Ik denk dat het wezenlijk belangrijker is binnen hetzelfde (gebruiks)type te fokken en stokmaat niet als direct selectiecriterium te laten gelden. Dat gezegde hebbende weet ik bijv. ook van een AT die zo extreem klein is gebleven dat zij een stokmaat heeft van 1.37m. In hoeverre dat gevolgen heeft gehad voor haar papier weet ik verder echt niet, maar dat zou ik kunnen navragen. Kan me overigens niet voorstellen dat het dier geen papier heeft, maar of eventuele nakomelingen papier zouden krijgen, geen idee, al begrijp ik dat er uiteraard redenen zijn waarom dit exemplaar zo klein is gebleven. Het stamboek zelf hanteert een stokmaat van ruwweg 1.52 tot 1.64 maar kleinere en grotere exemplaren zijn gewoon opgenomen in het stamboek en hebben ook foklicentie. Maar goed, dat is niet direct gerelateerd aan je vraag.

*schrikt intussen van de enorme muur tekst*
Volgende keer maar weer plaatjes posten, ter compensatie. $_/-\o_$

**Geplaatst**: 06-04-13 14:02

Re: Wat een lelijk ras! Oh, maar die van jou is wél mooi hoor...

Geplaatst: 06-04-13 14:02

Weer ontzettend interessant. Dat is inderdaad pittig groot.

**Geplaatst**: 06-04-13 14:28

Geplaatst: 06-04-13 14:28

En grote lap tekst idd, pfhoe!

Maar wel een erg duidelijk antwoord! Bedankt! Nu weet ik ook meteen nog wat geschiedenis van de AT/Turkoman, erg interessant

Maar wat ik me dan nu afvraag, ik geloof dat er een kans was dat 1 van de stamvaders van de EV een Turkoman was, of iig Turk, kweet niet of jij weet hoe dat zit? Want als dat zo was en later hebben ze de EV soort van zitten kruisen met AT, lekker boeltje dan

**Geplaatst door de TopicStarter** : 07-04-13 21:15

Geplaatst door de TopicStarter : 07-04-13 21:15

Thanks Mizora. Bedoel je een Turkoman van 1.82 of de enorme lap tekst?

Emma, om dat toe te lichten zal ik weer een lap tekst moeten typen...
Het klopt idd dat het zeer waarschijnlijk is dat tenminste 1 van de 3 bekendste stamvaders, Byerly Turk, een Turkoman was. Ottomaanse sultans en officieren gaven de voorkeur aan Turkomans boven Arabieren, om diverse redenen.
In Rusland wordt door diverse paardenwetenschappers zelfs gesteld dat zelfs de Darley Arabian een Turkoman was, of minstens Turkoman bloed voerde (het kruisen van Turkomans en Arabische paarden was, in tegenstelling tot de asil mythe zeker niet ongewoon in o.a. Perzië en Syrië, zeker niet bij renpaarden).

Uit Russische historische onderzoeken is gebleken dat ten minste 15 tot 20% (minstens dus, te weten dus minimaal 1 op 5) van de geïmporteerde hengsten gebruikt bij de vorming van de EV van origine Turkoman was. In het kort zijn meer dan 200 Turkoman hengsten gebruikt bij de ontwikkeling van de EV.

Turkoman Argamaks werden gebruikt als cavaleriepaard in het vroegere Perzië (tegenwoordig o.a. Iran) en wat tegenwoordig o.a. Syrië en Turkije is. Het was volstrekt normaal om een paard uit het Oosten "Arab" te noemen en een interessant boek is Donna Landry's Noble Brutes: How Eastern Horses Transformed English Culture (2009) waarin de term "his lordship's Arab" wordt gedeconstrueerd. His lordship's Arab kon namelijk net zo goed his lordship's Turk zijn en was veelal eerder een naam gekozen op basis van de voorkeur van his lordship dan de daadwerkelijke herkomst van het bewuste paard. Sterker nog, er heerste vanaf de 17e eeuw reeds een enorme afkeer richting het Ottomaanse (Turkse) Rijk en al heel vroeg had de term "Arab" de voorkeur boven "Barb" of "Turk" die volstrekt los stond van de paarden zelf; Arabische paarden werden namelijk niet geprefereerd, maar de term "Arab" wel, om politieke en culturele redenen. Donna Landry gaat hier ook o.m. op in, en er zijn meer historici die dit onderwerp aanstippen maar niet specifiek over paarden.
In tegenstelling tot veel boeken die in mindere of meer mate ingaan op een dergelijk onderwerp is dit boek geschreven door iemand die in de eerste plaats historicus is, niet "paardenliefhebber" of, nog gekleurder, "Arabierenfanaat". In de negentiende en begin twintigste eeuw is de vooringenomenheid die de voorkeur gaf aan de term Arabier en later de Arabier an sich verder versterkt, onder andere door Lady Anne Blunt. De Arabierenlobby was geboren. Tot begin twintigste eeuw zijn er zelfs nog Turkomans naar Europa gesluisd, en nog altijd vaak onder de voorwendselen dat het een Arabier zou zijn.

Duidelijke voorbeelden van verdere Turkoman stamvaders zijn o.a. Darcy's Yellow Turk en Darcy's White Turk. Oxford Dun Arabian was, zoals de naam doet vermoeden, een wildkleur (dun) of valkkleurige hengst. Dun werd vroeger veel gebruikt als (onterecht) synoniem voor valk, dus het is niet zeker of hij nu dun of buckskin was, maar beide kleuren komen niet voor bij de Arabier. Hij kwam uit Turkije: 1 en 1...
Zo zijn er heel wat meer; en diverse hengsten die afgebeeld zijn vertonen een opmerkelijk Turkmeens fenotype (en in veel gevallen incl. kleur). Uiteraard is tegenwoordig niet meer onomstotelijk te achterhalen wat de werkelijke origine (Turkoman, Arabisch, Berbers) was van specifieke hengsten, maar de bijdrage van de Arabier is beduidend minder significant geweest dan velen je zullen willen doen geloven, om wat voor reden dan ook.

Een erg leuk voorbeeld is de hengst Turcmain Atti die rond 1800 veel gebruikt is in de vorming van diverse Duitse warmbloedstamboeken (o.a. Pruisen, Trakehner) en zelfs in die tijd al te boek stond als "Arabier" terwijl zijn naam in het Turkmeens "Turkmeens paard" betekent en hij een geschenk was van Catharina de Grote van Rusland, het betrof daarbij een Russische Argamak, een Turkoman, die via Damascus (Syrië) zijn weg naar Europa vond. Pluist iemand de afstamming van zijn Duitse warmbloed of KWPNer uit, dan geldt ook dat veel van de als Arabier te boek staande paarden NIET Arabisch van origine waren.

Om dan toch, zoals beloofd, een plaatje te posten, ik heb voor mijn boek een eenvoudige illustratie gemaakt van twee heel verschillende interpretaties van Turcmain Atti, gebaseerd op originele schilderijen. Vandaar ook dat de paarden er een beetje typisch uitzien, aangezien naturalisme en realisme destijds nogal anders was.

Op veel schilderijen zijn paarden te zien die moeilijk naturalistisch te interpreteren zijn, omdat realisme in die tijd uiteraard heel anders was dan tegenwoordig, maar vaak is toch af te lezen of het om een Turkoman of Arabier gaat op basis van de algehele bouw van het paard maar nog sterker bijv. de groom, die zeer vaak overduidelijk Turkoman, Turkse of Centraal-Aziatische kleding droeg, waardoor het vele malen waarschijnlijker is dat het in een dergelijk geval om een "Turk" gaat dan een "Arab".
Om weer even terug te komen op het boek dat ik noemde: uiteraard gaat Landry in op meer aspecten dan Turk(oman) vs. Arab, e.d., te weten hoe de komst van deze paarden en hun bijbehorende grooms (vaak Turkmenen die hun paarden al in de rensport trainden) de gehele paardencultuur in Engeland veranderden. Omdat ze zich concentreert op de Engelse cultuur en de EV, gaat ze ook niet in op de invloed in de rest van Europa.

De lobby van Arabierenfanaten is echter ook zeer sterk, en voor een groot deel een (eind) negentiende-eeuwse creatie die gebouwd is op de afkeer voor alles Ottomaans (Turks) van voor die tijd, aangezien een dergelijk (paardenrassen)onderscheid helemaal niet zo belangrijk was voor de 19e en begin 20ste eeuw. Dat is ook voor een heel groot deel ingezet en versterkt (bewust of onbewust) door Lady Anne Blunt. Niets ten nadele van de Arabier, maar credit where credit's due en die credit valt echt niet zo sterk ten deel aan de Arabier of "Arabische Volbloed" als veel Arabierenliefhebbers willen geloven, aangezien dat op basis is van Westerse culturele vooroordelen en vooringenomenheid en los staat van de Arabier, Berber of Turkoman. Uiteraard heeft het IJzeren Gordijn niet geholpen de relatieve (en onterechte) onbekendheid/onbemindheid van de Turkoman op te heffen, maar diens bijdrage aan de EV en Westerse warmbloedfokkerij is allesbehalve onbeduidend geweest, onbekend wel. Het is ook zeker niet zo dat ik daarmee de bijdrage van de AV wil wegpoetsen, maar de mythologie die rond dat ras ligt is vreselijk hardnekkig en ahistorisch. Die historische context kunnen de meeste Arabierenfanaten ook niet geven, dus het is ook zeker niet zo dat ik het ze kwalijk neem dat velen zo vasthouden aan hun geliefde mythologieën.

Kijk, ik vind Arabieren net zo goed geweldige paarden, maar een deconstructie van de mythologieën rondom rassengeschiedenissen van met name/o.m. de AV is op zijn plek en "long overdue" in de paardenwereld, aangezien het onder/door historici inmiddels al sinds enige tijd is ingezet.

Het later inkruisen van Engels bloed bij de Iomud en Akhal-Teke Turkomans in vroeg 20ste eeuws Turkestan/Sovjet-Unie is weer een hele materie op zich, die los staat van het feit dat de Turkoman aan de basis heeft gestaan van de EV. Daar ga ik voor nu ook niet verder op in, het is zo immers al een hele (ingewikkelde) materie.

**Geplaatst**: 07-04-13 21:54

Geplaatst: 07-04-13 21:54

Haha, die lappen tekst geven niet, ik vind het leuk om te lezen! Interessant dat de Arabier dus eigenlijk helemaal niet zoveel invloed had. En 't is inderdaad best ingewikkeld, maar ingewikkeld is interessant, haha. Ik denk trouwens dat Oxford Dun Arabian inderdaad toch eerder valk was, omdat wildkleur niet bij AT voorkomen (weet niet of wildkleur bij Berber's voorkomen, of dat het bij de vroegere Turkoman voorkwam), en heb meer sites gelezen waar een valk AT als "dun" werd beschreven. Ik vraag me ook af waarom die fout steeds wordt gemaakt. Maargoed, das wéér wat anders

Als ik trouwens de 3 stamvaders van de EV bekijk zie ik dat Byerly Turk afgeschoren manen heeft, Godolphin Arabian niet, maar Darley Arabian dan weer wel afgeschoren. Dat zou dan die ene theorie misschien ook wel soort van kunnen bevestigen, of ik krijg weer hersenkronkels :')

**Geplaatst**: 07-04-13 22:06

Geplaatst: 07-04-13 22:06

Beide, en ook deze tekst is weer uiterst interessant. Dankzij dit topic kon ik op het hondenforum ook gewoon wat nuttigs over de AT zeggen. (en uiteraard heb ik voor meer informatie ook naar dit topic verwezen).

**Geplaatst door de TopicStarter** : 07-04-13 22:14

Geplaatst door de TopicStarter : 07-04-13 22:14

Dat de Arabier veel invloed heeft gehad op de EV en warmbloedfokkerij in Europa ontken ik absoluut niet, want dat is zeer zeker wel het geval, maar de invloed is niet zo enorm groot geweest als velen je vanuit de AV hoek zullen willen doen geloven en veel paardenliefhebbers nog altijd onterecht geloven omdat veel handboeken zich nog altijd baseren op foutieve informatie al dan niet afkomstig vanuit de Arabierenlobby (om het maar zo te noemen).
Het is niet met zekerheid te zeggen dat wildkleur niet voorkomt bij de Turkoman en Akhal-Teke. Het kan zijn dat het er bij de AT inmiddels uit is gefokt, maar er lopen zeker exemplaren rond die over alle kenmerken beschikken. Omdat er nog geen volledige test voor is, is ook dit niet met zekerheid te zeggen. De kleur is niet bij het stamboek te registreren, maar het is sowieso aardig zeker dat wildkleur wel bij de Iraanse en Afghaanse populatie voorkomt, maar ook hier geldt dan alsnog dat er geen test voor is. Wel komt wildkleur niet voor bij de AV, en verdunning evenmin.

In de VS is de verwarring tussen dun en buckskin nog erg hardnekkig, trouwens.

De theorieën dat het om Turkomans ging bij diverse stamvaders is niet direct gebaseerd op afgeschoren manen, bij mijn weten, maar ik heb nog niet alle Russische bronnen erover gelezen die hier verder op in gaan, maar dan is alsnog het boek van Donna Landry sowieso een aanrader voor iedereen die zich wil verdiepen in het ontstaan van de Engelse Volbloed en de invloed van de drie Oosterse volbloeden daarop.

@Mizora: leuk!

Hondenforum? Hadden ze het over windhond-paarden dan? :Y)

De Turkoman hebben van oudsher trouwens ook interessante honden die aan de basis hebben gestaan van veel Centraal-Aziatische en Oosterse rassen: de Alabai (herder, molosser type) en de Tazi (jachthond, windhondtype).

**Geplaatst**: 07-04-13 22:40

Re: Wat een lelijk ras! Oh, maar die van jou is wél mooi hoor...

Geplaatst: 07-04-13 22:40

Het ging over een roze paard.

http://www.hondenforum.nl/plaza/viewtop ... 7&t=263153

**Geplaatst**: 07-04-13 22:47

Re: Wat een lelijk ras! Oh, maar die van jou is wél mooi hoor...

Geplaatst: 07-04-13 22:47

Al die mensen die ook denken dat het albino is, altijd weer :')

**Geplaatst**: 07-04-13 22:55

Geplaatst: 07-04-13 22:55

Fiffill schreef:
Al die mensen die ook denken dat het albino is, altijd weer

Oh, dat vind ik zo verschrikkelijk irritant!

**Geplaatst door de TopicStarter** : 07-04-13 22:59

Geplaatst door de TopicStarter : 07-04-13 22:59

Oh, het ging 'weer eens' over een Barbiepaard, haha.

In recente jaren zijn AT/Turkomans in het Midden-Oosten (opnieuw) populair. Onder meer sjeiks kopen ze graag, en zeker dubbele verdunningen zijn populair, bijv. in Oman en in de Verenigde Arabische Emiraten.

En idd komt dan bijna altijd de illusie bovendrijven dat het om een albino gaat of een paard dat niet tegen de zon kan. In vroegere tijden werden deze paarden meer dan eens gedood, maar niet omdat ze niet tegen de klimatologische omstandigheden van de Karakum woestijn konden.

Het verbaast me dat in die discussie niet voor de triljoenste :Y)

keer Akgez-Geli is opgedoken (die trouwens wat mij betreft minder goed gebouwd is dan naar het Midden-Oosten geëxporteerde hengsten als deze Khadi of de zeer correct gebouwde Gissarg).