Overheidscensuur op internet? Nu ook in NL?

Moderators: Mjetterd, Dani, ynskek, Ladybird, xingridx, Polly, Hanmar

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Sjoert

Berichten: 35961
Geregistreerd: 29-07-04
Woonplaats: De rug

Overheidscensuur op internet? Nu ook in NL?

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 15-09-10 19:26

Vandaag op Radio een item over Overheidsbemoeienis over teksten/foto's op internet.
Google is my friend:
http://www.bright.nl/bits-freedom-ageer ... idscensuur


Citaat:
Een voorstel om webpagina's zonder tussenkomst van de rechter op zwart te zetten, moet van tafel.
Dat schrijven verscheidene maatschappelijke organisaties, bedrijven, wetenschappers en bloggers in een brandbrief (pdf) aan minister van Justitie Ernst Hirsch Ballin. Volgens Bits of Freedom, initiatiefnemer voor de brief, moet het wetsvoorstel Versterking Bestrijding Computercriminaliteit ingrijpend worden aangepast om de pers- en internetvrijheid in Nederland te kunnen waarborgen.
Ook vreest de organisatie dat de wet het lastiger zal maken voor klokkenluiders en journalisten om maatschappelijk relevante informatie openbaar te maken. Bits of Freedom wijst erop dat de bouwfraude aan het licht kwam omdat een klokkenluider de informatie over de duistere praktijken naar buiten kon brengen.
Het wetsvoorstel maakt het strafbaar om zonder toestemming gegevens uit een computer over te nemen, en om computergegevens die op die manier zijn verkregen, te bezitten en door te verkopen. Eén van de aanleidingen voor deze aanscherping was de diefstal en publicatie van de naaktfoto's van presentatrice Manon Thomas.
Bits of Freedom wijst erop dat het in dergelijke gevallen ook mogelijk is om via een civiele procedure een einde te maken aan de publicatie van de foto's - een mogelijkheid waarvoor Manon Thomas destijds ook koos. 'Bovendien is het goed denkbaar dat een deel van de reeds bestaande strafbepalingen ten aanzien van computercriminaliteit in voorkomende gevallen daarnaast uitkomst kunnen bieden.'

Tot slot verzet BoF zich tegen het voornemen van Justitie om het opnemen van telefoongesprekken te verbieden. Journalisten nemen soms gesprekken op om te gebruiken als 'levensverzekering' bij bronnen die later ontkennen dat ze gezegd hebben wat de journalist heeft opgeschreven.
De brief is onder meer ondertekend door de Vereniging van Journalisten (NVJ), het Nederlands Juristen Comité voor de Mensenrechten (NJCM), HCC, weblog Sargasso en omroep Powned.



Het complete wetsvoorstel is hier te vinden.

De brandbrief van meerdere organisaties, wetenschappers en diverse media: hier.


Zou dit betekenen dat een forum als Bokt.nl zomaar ineens op zwart gezet kan worden wanneer iemand iets plaatst wat tegen de regels is?

Een passage uit de brandbrief die in mijn ogen treffend is:
Citaat:
Schrappen voorafgaande toetsing heeft vergaande gevolgen voor communicatievrijheid
Het schrappen van de voorafgaande toetsing door een rechter-commissaris is een vergaande, nietnoodzakelijke
inperking van de communicatievrijheid. De bevoegdheid om informatie ontoegankelijk te
maken is zeer breed, zeker nu wordt voorgesteld om de reikwijdte uit te breiden naar “aanbieders van een
communicatiedienst”. In een rechtsstaat hoort de – onafhankelijke – rechter-commissaris de uitoefening
van dit soort ingrijpende bevoegdheden vooraf te blijven controleren.
Voor zover het Openbaar Ministerie nu al kan verzoeken om informatie op internet ontoegankelijk te
maken, kan het dat pas na toetsing door een rechter-commissaris. Er is geen noodzaak om dit uitgangspunt
te verlaten en in de toelichting wordt deze noodzaak ook niet onderbouwd. Wetenschappers van de
Universiteit van Tilburg adviseerden in 2007 in een rapport over de herziening van deze wetsbepalingen
ook al dat de rechterlijke toetsing moet worden gehandhaafd, juist om de vrijheid van meningsuiting te
waarborgen (M.H.M. Schellekens, E.J. Koops & W.G. Teepe, Wat niet weg is, is gezien, Universiteit van
Tilburg 2007, p. 44). Het Ministerie negeert met dit concept-wetsvoorstel dit advies. Daarbij is relevant dat
ook bij de “snelle” civiele procedures die reeds bestaan en waarnaar in de toelichting wordt verwezen
(p. 22-23), een gebod slechts door een rechter zal kunnen worden opgelegd.


Hoe denken Bokkers hierover?

Kan ik nu bijvoorbeeld elke site die ongevraagd mijn foto's gebruikt op zwart laten zetten? ~~}> (wat een onzin)

PascalB

Berichten: 1793
Geregistreerd: 06-07-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-09-10 19:33

Slechte zaak
In sommige gevallen kan het goed zijn maar de kans is te groot dat er misbruik van gemaakt kan worden.
Er zijn maar zeer klein aantal voorbeelden waarbij dit voordeel zo kunnen hebben (snel kunnen ingrijpen).
Hoe vervelend het soms ook is, dit soort dingen horen via een rechter te gaan. Dat dit soms lange tijd kost om te regelen is vervelend maar rechtspraak hoort bij een rechter en niet bij iemand lager in de boom.
Een voorbeeld is denk ik wel Italie (Berlusconi) die regels probeert aan de passen om zo buiten schot te blijven en ook een groot gedeelte van de media bedrijven in bezit heeft. (censuur)

Wat vandaag door de beugel kan, kan morgen weer ineens anders zijn als iemand anders aan de macht komt.
Laatst bijgewerkt door PascalB op 15-09-10 19:36, in het totaal 1 keer bewerkt

Prrrr
Moderatorrrr

Berichten: 30230
Geregistreerd: 08-10-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-09-10 19:40

Hou eens op zeg. Daar hebben we een rechterlijke macht voor, dergelijke bevoegdheden aan een opsporingsinstantie geven gaat echt veel te ver.

Het houdt in elk geval niet in dat een privépersoon zomaar iets op zwart kan zetten. Maar als aangifte doen en dan de beslissing aan het OM overlaten al voldoende is voor het verwijderen van gegevens, dan gaan we wel heel erg knagen aan het rechtsstelsel. Ik hoop toch niet dat Nederland een politiestaat gaat worden...

PascalB

Berichten: 1793
Geregistreerd: 06-07-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-09-10 19:41

Het is ook een van de vele voorbeelden dat de overheid steeds minder respect heeft voor regels en privacy. Alle regels en wetten moeten gauw wijken voor "the war on terror" en daar valt tegenwoord een hoop onder om het goed te kunnen praten.

Alane

Berichten: 16622
Geregistreerd: 18-02-02
Woonplaats: Munsterland???????

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-09-10 19:45

hmmmm mes snijd weer aan 2 kanten....
een illegaal geplaatste foto van een paard of een illegaal geplaatste foto met kinderporno bijv....
moet die laatste dan zolang online en openbaar blijven tot een rechter het getoets heeft?

en dan heb je waar trek je de grens? een klokkenluider verkrijgt info die alleereerst openbaar wordt gemaakt zonder dat er enig bewijs zichtbaar is.
en heeft de klokkenluider dan inderdaad de bedoeling om illegale praktijken aan het licht te brengen of om de concurent een hak te zetten?
In beide vind ik dat een rechter er over zou moeten kunnen beslissen, maar eigenlijk naar gelang wat er te zien of te lezen is, duidelijk illegaal (bijv. kinderporno) of een onderlinge strijd illegaal geplaatste foto die door een bekende boktfotograaf is gemaakt.

vind het moeilijk.... omdat er meer randgevallen zullen zijn, en dat het juist om die rand- en minderduidelijke gevallen gaat.

En speculazig gedacht: wie heeft er wat te verbergen dat men zo'n wet nodig had?

Prrrr
Moderatorrrr

Berichten: 30230
Geregistreerd: 08-10-05

Re: Overheidscensuur op internet? Nu ook in NL?

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-09-10 20:01

In spoedgevallen (en ik geloof nooit dat dat er heel veel zijn) kan een civiele rechter in kort geding beslissen. Waarom een strafrechter dan niet? Of een rechter-commissaris, die ook mee kan naar een huiszoeking als het moet?

Shadow0

Berichten: 43497
Geregistreerd: 04-06-04
Woonplaats: Utrecht

Re: Overheidscensuur op internet? Nu ook in NL?

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-09-10 20:23

De wet gaat vooral om de grenzen, en dus zal het in de meeste gevallen niet uitmaken. Bokt verwijdert al teksten volgens hun eigen regels, en internetproviders zetten al zonder rechterlijke dwang websites op zwart. Kortom: er is al zoveel zelfcensuur dat het volgens mij niet heel veel uitmaakt.
De controversiele sites moeten vaak al aardig zoeken om een plek te vinden waar ze mogen blijven bestaan.

Tegelijkertijd denk ik dat we onze vrijheden moeten blijven verdedigen, dus ook deze.

Alane

Berichten: 16622
Geregistreerd: 18-02-02
Woonplaats: Munsterland???????

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-09-10 20:26

Shadow0 schreef:
Tegelijkertijd denk ik dat we onze vrijheden moeten blijven verdedigen, dus ook deze.

ben ik met je eens, maar soms kan het inleveren van een stukje vrijheid juist er voor zorgen dat er meer duidelijkheid komt waardoor je de vrijheden die er zijn ook kunt en gaat gebruiken

Shadow0

Berichten: 43497
Geregistreerd: 04-06-04
Woonplaats: Utrecht

Re: Overheidscensuur op internet? Nu ook in NL?

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-09-10 20:33

En denk je dat dit daar een voorbeeld van is? Welke duidelijkheid zou dit opleveren en hoe zou dat leiden tot het meer/beter gebruiken van die vrijheid?

PascalB

Berichten: 1793
Geregistreerd: 06-07-03

Re: Overheidscensuur op internet? Nu ook in NL?

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-09-10 20:42

Zij die vragen om meer overheidsingrijpen vragen uiteindelijk om meer dwang en minder vrijheid.
- Ludwig von Mises

Alane

Berichten: 16622
Geregistreerd: 18-02-02
Woonplaats: Munsterland???????

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-09-10 23:05

Shadow0 schreef:
En denk je dat dit daar een voorbeeld van is? Welke duidelijkheid zou dit opleveren en hoe zou dat leiden tot het meer/beter gebruiken van die vrijheid?

Kijk eens op bokt.
Wanneer is het laster en smaad en wanneer het uitwisselen cq verkondigen wat iemand je aangedaan heeft?

Alleen al het gebruiken van andermans foto roept al vragen op.
Of het dan eigen gemaakte foto's zijn of niet.

Kijk naar de laatste , bijna , rechtzaak Anky.
Max-theurer versus die uitgever.

Ik zou het prettig vinden dat er regels dan wel meer toezicht komt.

Wist je dat je bijv. Wel foto's per origineel link mag verlinken maar niet downloaden en weer uploaden via bijv. Mijnalbum? Dat bokt daarop zou moeten toezien?

PascalB

Berichten: 1793
Geregistreerd: 06-07-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-09-10 23:15

De rechter hoort nog steeds te bepalen wat laster/ smaad is.
Dat kan iemand best vinden maar het is aan de rechter om te bepalen of dit het ook werkelijk is.
Daarnaast meer de vraag, zit er verschil in kennis tussen de officier van justitie (om) en een rechter over strafrecht.

Prrrr
Moderatorrrr

Berichten: 30230
Geregistreerd: 08-10-05

Re: Overheidscensuur op internet? Nu ook in NL?

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-09-10 23:24

Het gaat wat mij betreft niet om het verschil in kennis, maar om de opleiding in belangenafweging die bijna altijd om de hoek komt kijken. De taak van een rechter moet niet bij het OM neergelegd worden.

Alane: Bokt is geen opsporingsinstantie en hoeft niet actief toe te zien op bijvoorbeeld naleving van het auteursrecht. Dat wordt anders wanneer er aangesproken wordt op onrechtmatig linken. Daar zijn wel regels voor, maar zo actief modden op alle posts dat je alle onrechtmatige uitingen eruit kan halen kost bij een groot forum als Bokt veel te veel mankracht. Dat wordt ook niet opgelegd.

PascalB

Berichten: 1793
Geregistreerd: 06-07-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-09-10 23:29

Prrrr schreef:
Het gaat wat mij betreft niet om het verschil in kennis, maar om de opleiding in belangenafweging die bijna altijd om de hoek komt kijken. De taak van een rechter moet niet bij het OM neergelegd worden.

Dat bedoelde ik indirect ook met kennis als onderdeel ervan :), had het misschien duidelijker er neer moeten zetten.

Alane

Berichten: 16622
Geregistreerd: 18-02-02
Woonplaats: Munsterland???????

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-09-10 08:50

Prrrr schreef:
Alane: Bokt is geen opsporingsinstantie en hoeft niet actief toe te zien op bijvoorbeeld naleving van het auteursrecht. Dat wordt anders wanneer er aangesproken wordt op onrechtmatig linken. Daar zijn wel regels voor, maar zo actief modden op alle posts dat je alle onrechtmatige uitingen eruit kan halen kost bij een groot forum als Bokt veel te veel mankracht. Dat wordt ook niet opgelegd.

Niet?
hmmm en wat is dan het verschil tussen een foto die Sjoerd gemaakt heeft, ik donload op mijn pc, vervolgens weer upload en dan op bokt plaats en een foto van bijv. een dekje van een bekend merk?
Is beide exact hetzelfde... en in beide gevallen kan een medebokker een mod daarop attenderen, zoals nu ook gebeurd als regels worden overtreden...

boktregels schreef:
Lees meer: Wat is er niet toegestaan
In strijd met de wet
Posts op Bokt mogen niet in strijd met de wet zijn, ....

Houden mensen zich niet aan de regels/wetten dan zal er ingegrepen worden, en dat is wat er staat in de openingspost.

Of regels de vrijheid alleen inperken? voor de een wel en tegelijkertijd wordt voor een ander de vrijheid vergroot.

Prrrr
Moderatorrrr

Berichten: 30230
Geregistreerd: 08-10-05

Re: Overheidscensuur op internet? Nu ook in NL?

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-09-10 09:35

In het geval dat het aantoonbaar is dat jij een foto van Sjoerd herplaatst zal die, als hij daar aanspraak op maakt, waarschijnlijk wel verwijderd worden. Overigens is het (her)plaatsen van foto's nog niet zo eenvoudig te beoordelen. Want als jij nou toevallig opdracht had gegeven voor het maken van die foto, dan kan jij best het recht hebben om die te publiceren. Dat kunnen wij niet beoordelen. Is er dan sprake van strijd met de wet?

Als het houden aan wetten en regels eenvoudig te bepalen was, dan hadden we ook geen uitgebreide rechterlijke macht nodig die moet bepalen wat tussen verschillende partijen 'recht' is. Een ander zijn recht ontzeggen is ook in strijd met de wet.

Alane

Berichten: 16622
Geregistreerd: 18-02-02
Woonplaats: Munsterland???????

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-09-10 09:55

diezelfde wet is ook van toepassing op bijv. muziek...
Citaat:
Opzettelijke schending van het auteursrecht, waaronder wordt verstaan een verveelvuldiging en verspreiding zonder de vereiste voorafgaande toestemming van de maker of de eventuele rechthebbende, geldt in Nederland als een misdrijf

Als ik dus een foto van een [merk] dekje van een site download, weer upload en verspreid, de link op bokt plaats, zonder uitdrukkelijke toestemming is dat eigenlijk verboden.
Of [merk]fabrikant een beroep doet staat er geheel los van.

In dat geval zou dus bokt het recht hebben om die foto's verwijderen op zwart te zetten.... en dan ben je weer terug in de openingspost....
maw wat in de openingspost staat is wat er op bokt al gebeurd...
maakt iemand een pb openbaar, wordt die verwijderd... op zwart gezet.

Prrrr
Moderatorrrr

Berichten: 30230
Geregistreerd: 08-10-05

Re: Overheidscensuur op internet? Nu ook in NL?

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-09-10 10:01

Bokt heeft dat recht ook. Sterker: Bokt heeft in bepaalde gevallen die plicht zelfs. De voorbeelden die je geeft, en ik hoop dat je dat zelf ook ziet, steeds heel verschillend in de beoordeling. Privé-mail van een ander mag per definitie, onder geen voorwaarde, openbaar gemaakt worden. Wanneer een mod dat ziet zal hij/zij daar altijd op reageren.
Op auteursrecht zijn echter zoveel uitzonderingen dat het van een afstand eigenlijk per definitie niet te beoordelen is of die foto nou met recht geplaatst is. En dan moet je terughoudend omgaan met ingrijpen.

Overigens mag linken bijna altijd.

Alane

Berichten: 16622
Geregistreerd: 18-02-02
Woonplaats: Munsterland???????

Re: Overheidscensuur op internet? Nu ook in NL?

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-09-10 10:15

verlinken vanaf de site van [merk] zal niet het probleem zijn.
Maar van de site van [merk] downloaden, weer uploaden en dan publiceren wel, dat mag niet.
vwb foto's plaatsen, simpel: niet zelf gemaakt dan toestemming nodig, als de foto's niet eplaatst worden via de bron...
(dit even als voorbeeld, om de overeenkomsten en verschillen duidelijk te maken met wat er in de OP staat, waar mensen dan gelijk roepen van NEE, en de reden waarom men regels verscherpt en toegepast worden. Ik ben blij met de huidige bokt regels, en dit is niet bedoelt om te schoppen of te rellen tegen bokt/beheer/mods)

Nu dus prive-mail... wordt op zwart gezet... in begin topic hebben ze het over een opgenomen gesprek... wat dan niet gebruikt mag worden... en dus op zwart gezet wordt.
zoek de verschillen waar in de OP over wordt gesproken en wat er gebeurd op bokt. Feitelijk gebeurd op bokt al, waar nu nog over gesproken wordt in de OP.

Prrrr
Moderatorrrr

Berichten: 30230
Geregistreerd: 08-10-05

Re: Overheidscensuur op internet? Nu ook in NL?

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-09-10 10:20

Als je bedoelt aan te geven dat er weleens posts worden verwijderd wegens strijd met de wet dan is dat zo. De beheerder van een internetforum heeft daar een verantwoordelijkheid in, omdat hij de mogelijkheid biedt tot publiceren.

Dat is overigens niet wat in de OP is gezet. Daarin wordt de mogelijkheid om internetuitingen van een ander op het medium van een ander op zwart te zetten: een dubbele inbreuk waarover dan besloten gaat worden door iemand die de taak heeft overtreders op te sporen zodat ze door een ander (rechter) kunnen worden berecht. Dat vind ik toch echt anders.

Sjoert

Berichten: 35961
Geregistreerd: 29-07-04
Woonplaats: De rug

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 16-09-10 10:21

Leuk om te lezen dat er toch mensen zijn die dit boeiend vinden! :)

Een ander voorbeeld is het volgende strafbaar maken: stukken die niet openbaar zijn, publiceren.

Dit zou er dus voor zorgen dat klokkenluiders strafrechtelijk vervolgd kunnen worden. Dat moet niet kunnen!

PascalB

Berichten: 1793
Geregistreerd: 06-07-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-09-10 10:28

Ook het simpel overnemen van een foto kan onder verschillende voorwaarden
http://creativecommons.nl/licenties/uitleg/

Het 2e punt van het niet openbaar mogen maken stukken die niet openbaar zijn zeg ik ook nee (niet strafbaar)
Dit is dus iets wat Berlusconi ook heeft geprobeert en in dit geval voor een groot gedeelte eigen belang. (machts misbruik).
In een aantal gevallen is het gewoon te belangrijk om gesloten te laten. voorbeeld wiki leaks, acta verdrag , de klokkenluiders (publiekelijk belang)

Prrrr
Moderatorrrr

Berichten: 30230
Geregistreerd: 08-10-05

Re: Overheidscensuur op internet? Nu ook in NL?

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-09-10 10:38

Daar is in Nederland in civielrechtelijke zin ook uitgebreid over geprocedeerd (Scientology/Spaink). Dat lijkt me de uitgelezen weg om om te gaan met het publiceren van stukken op Internet.

Alane

Berichten: 16622
Geregistreerd: 18-02-02
Woonplaats: Munsterland???????

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-09-10 10:50

Prrrr schreef:
Als je bedoelt aan te geven dat er weleens posts worden verwijderd wegens strijd met de wet dan is dat zo. De beheerder van een internetforum heeft daar een verantwoordelijkheid in, omdat hij de mogelijkheid biedt tot publiceren.

Dat is overigens niet wat in de OP is gezet. Daarin wordt de mogelijkheid om internetuitingen van een ander op het medium van een ander op zwart te zetten: een dubbele inbreuk waarover dan besloten gaat worden door iemand die de taak heeft overtreders op te sporen zodat ze door een ander (rechter) kunnen worden berecht. Dat vind ik toch echt anders.



Wat ik hier post zijn toch mijn uitingen op het medium van een ander, wat verwijderd kan worden door een mod?
Ik zie de verschillen niet echt... waar aan de ene kant geroepen wordt dat de overheid dat niet mag doen, en aan de andere kant op bokt gebeurd (buiten terecht of onterecht om) heeft bokt dus bepaald in haar regels dat ze dat kunnen/mogen en gaan doen, nu wil de overheid dat ook... en hups op zwart...


Citaat:
Een ander voorbeeld is het volgende strafbaar maken: stukken die niet openbaar zijn, publiceren

vertaald naar bokt: mail en pb's die openbaar worden gemaakt, worden verwijderd...

vwb klokkenluiders wordt dan ook de mond gesnoerd, gebeurd op bokt ook....

Prrrr
Moderatorrrr

Berichten: 30230
Geregistreerd: 08-10-05

Re: Overheidscensuur op internet? Nu ook in NL?

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-09-10 11:16

De mod die verwijdert doet dat uit naam van degene die het medium beheert waarop jij je boodschap zet. Een forum is van een beheerder, je hebt je aan de regels te houden die die forumbeheerder heeft aangegeven. En zelfs als je dat gedaan hebt kan een beheerder (als privaat persoon) beslissen dat hij je bijdrage verwijdert, omdat het zijn forum is.

Het OM staat daar als derde (en ook nog strafrechtelijk) buiten.