Bokt.nl

**Geplaatst**: 08-06-04 23:57

Het bestaan en belang van buikspieren

Geplaatst: 08-06-04 23:57

QQQQ schreef:
PAARDEN HEBBEN GEEN BUIKSPIEREN VAN BETEKENIS!!!

De buik wordt begrenst door een grote peesplaat. Deze houd de organen uit de buikholte op z'n plek. Dit is waarom een buikoperatie bij een paard een lange genezingstijd tot gevolg heeft, want de slecht doorbloedde pees heelt langzaam, in tegenstelling tot goed doorbloed spierweefsel, zoals bij de mens. Een paard zal ook nooit een "wasbordje buikspieren" hebben of ontwikkelen, ook niet door LDR.

Op de volgende 3 plaatjes kun je zien waar de buikspieren van een paard zich precies bevinden. Dat je ze niet vanaf de buitenkant kunt voelen wil niet zeggen dat ze niet van betekenis zijn. De buikspieren spelen wel degelijk een belangrijke rol in het bewegingsmechanisme van een paard.

(plaatjes heb ik overgenomen uit
Physical Therapy and Massage fot the Horse, 2nd edition 1997
by JM Denoix en JP Pailloux.
Auteurs zijn gespecialiseerd in begeleiding van sportpaarden, Pailloux was jarenlang veterinair in het Franse team)

de buitenste laag:
Afbeelding

de middelste laag:
Afbeelding

de diepste laag:
Afbeelding

Langs boven en onderlijn bevinden zich 2 ketens van spiergroepen die samenwerken bij het bewegen van het paard. De onderlijn helpt de bovenlijn in alle activiteit waarbij de voorbenen opgetild worden. Het fungeert als de 'vloer' van waaraf de dorsale en ischio-tibulare spierketens de voorbenen bewegen. Deze musculaire samenwerking is fundamenteel voor de ondersteuning van de wervelkolom maar ook voor de flexie in beweging.

P&D noemen het optimale punt in deze musculaire interactie van boven- en onderlijn het equilibrium. Het kan niet worden bereikt totdat de buikspieren in de juiste tonus gebracht zijn. Zolang het paard niet ontspannen is kan er geen arbeid verricht worden tot het versterken van deze spiergroepen: de dorsale (rug) keten zal domineren, daarmee de bovenlijn blokkeren en zo de beweging hinderen.

(noot Zep: hiermee is er ook nog een argument voor het evt psychologische effect van diep rijden!)

Pailloux en Denoix doen in hun boek de opvallende uitspraak als tegenhanger voor de quote van Q:
ZONDER BUIKSPIEREN IS ER GEEN RUG

De volgende figuur geeft de drukopbouw in de buikholte weer:

Afbeelding

Door de contractie van de buikspieren tegen de weerstand die geboden wordt door het diafragma ontstaat druk in de buikholte. P&D spreken van een 'abdominal pressure chamber'. Deze druk circuleert door de kamer (zie fig) "This action is reinforced by the remarkable way in which the muscles of the abdominal wall provide a system of 'stays' that support the intevertebral joints. The effectiveness of this support depends on the state of tonus of the muscles"

**Geplaatst**: 09-06-04 07:55

Geplaatst: 09-06-04 07:55

wel een heel interessant stukje zo zep met de plaatjes erbij, heel duidelijk. ben benieuwd naar het antwoord van q hierop, omdat dit direct zijn argument tegenhangt. maar ik vraag me af in hoeverre sommige termen niet door elkaar gegooit worden.

toch moet er wel bijgezegd worden, dat het bestaan van de buikspieren maar 1 argument was van q vs. het gebruik van LRD. het kunnen aantonen ervan zegt verder ook niet zo heel veel over de methodes klassiek en LRD of heb ik ergens iets gemist?

**Geplaatst**: 09-06-04 08:11

Geplaatst: 09-06-04 08:11

Ik weet niet of mijn antwoord hier veel aan toe voegt, maar probeer het toch.
Mij is geleerd dat een paard de ruiter zal moeten dragen met de buikspieren. Anders zal het paard de rug niet ontspannen. Maar hij kan dit simpel weg toch ook niet??
Er zal een soort van "tegengas" gegeven moeten worden om de ruiter te dragen.(en dat heeft volgens mij iets met het laatste plaatje te maken)

Als je iemand op je eigen rug zet, zal je je buikspieren zelf toch ook moeten aanspannen om er geen last in je rug aan over te houden.(tenminste ik wel Tong uitsteken

)

**Geplaatst**: 09-06-04 09:00

Geplaatst: 09-06-04 09:00

Idd, zonder buikspier kan je niets met een rug dragen.

Hoe fanatieker en serieuser ik Dennis rijd hoe beter die buikspier bij hem te zien is. Staat hij een paar weken(soms zelfs maanden) bijna stil of word hij enkel door een paar kleine meisjes de ronte in gehobbeld zie je hem langzaam aan verdwijnen. Maar scheur ik er wat buitenritjes op rond is hij wel zichtbaar, maar niet zo goed zichbaar dan waneer ik echt serieus aan het trainen ben.

**Geplaatst**: 09-06-04 09:38

Geplaatst: 09-06-04 09:38

ik zou het me niet voor kunnen stellen dat een paard géén buikspieren heeft! Verward

Zoals je op deze plaatjes al kon zien houden die spieren de ingewanden e.d op de juiste plaats en voor de rest zullen ze ook zeker nut hebben met bewegen ben ik van overtuigd!

**Geplaatst**: 09-06-04 10:46

Geplaatst: 09-06-04 10:46

SuperPepeijn schreef:
het kunnen aantonen ervan zegt verder ook niet zo heel veel over de methodes klassiek en LRD of heb ik ergens iets gemist?

Nee, in wezen is deze informatie gewoon interessant voor iedereen die graag wil weten hoe een paard van binnen werkt. Dat kan natuurlijk verder doorgeredeneerd worden naar een bijbehorend beeld aan de buitenkant in de zin van: als een paard die en die spiergroepen aan het werk heeft, dan kun je dat aan de buitenkant zien aan: ... en dat merk je onder het zadel door: ... Zo maak je een combinatie van informatie wat je weer meeneemt in het rijden of andere arbeid.

**Geplaatst**: 09-06-04 11:21

Geplaatst: 09-06-04 11:21

Dit heb ik ook een tijd geleden van de DA gehoord. Een paard heeft een buikplaat en geen spierbundels in de buik, zoals wij.
In samenhang daarmee kun je de buikspieren van een paard daarom nagenoeg niet trainen.

**Geplaatst**: 09-06-04 11:26

Geplaatst: 09-06-04 11:26

Tijdens het rijden moeten de buikspieren van een paard aangespannen zijn, en de rugspieren volledig ontspannen. Dit gaat vaak mis waardoor paarde rugproblemen kunnen krijgen.

De buikspieren zijn in de training dus wel degelijk van belang!

**Geplaatst**: 09-06-04 12:00

Geplaatst: 09-06-04 12:00

Het is zo een beetje uit z'n context gehaald Zep!
Mijn opmerking was in het kader van de LDR discussie, waar mensen beweerde dat door de LDR houding de buikspieren extra getraint worden, zoals de buikspieren van de mens met "crunches" getraint kunnen worden.
De buikspieren die de mens met "crunches" traint (zogenaamde 6-pack) hebben paarden niet. Die hebben hier inderdaad een peesplaat (die de ingewanden binnen houdt) welke verbonden zijn met kleine spieren. Deze spieren zijn dus in dit kader "niet van betekenis".
Er was al uit de eerdere discussie gekomen, dat paarden wel de andere buikspieren heeft en ook dat deze belangrijk zijn voor het goed optillen en ondertreden van het achterbeen. Dit zorgt er dan weer voor dat de rug goed rond gemaakt kan worden (van achteruit!).
Wat LDR hier mijns inziens toe bijdraagt is het op de voorhand plaatsen van het gewicht van het paard, waardoor de achterbenen makkelijker verder kunnen worden opgenomen, wat dan wellicht de rug ronder laat worden. In mijn ogen weegt het voordeel (en ook andere al uitgebreid besproken voordelen) geenszins op tegen de nadelen.

**Geplaatst**: 09-06-04 23:31

Geplaatst: 09-06-04 23:31

Mariek87 schreef:
Tijdens het rijden moeten de buikspieren van een paard aangespannen zijn, en de rugspieren volledig ontspannen. Dit gaat vaak mis waardoor paarde rugproblemen kunnen krijgen.

De buikspieren zijn in de training dus wel degelijk van belang!

Volgens mij is het anders................rugspieren moeten eerst ontspannen en daarna aanspannen.

Niet te verwarren met GEspannen.

**Geplaatst**: 10-06-04 12:48

Geplaatst: 10-06-04 12:48

Pipo schreef:
Volgens mij is het anders................rugspieren moeten eerst ontspannen en daarna aanspannen.

Niet te verwarren met GEspannen.

Nee maar dit is de stijl die door de Nederlandse ruiters word gehanteerd. Maar lijkt me niet goed. Nederland staat om die regels niet voor niets bekend dat paarden van 6 jaar al bij slachthuis staan. Omdat ze laag en rond "over de rug" gereden moeten worden. Ja zo krijg je wel rugproblemen. Ga zelf maar eens constant met bolle rug lopen, weet zeker dat je niet volhoud.
Je moet zorgen eerst dat achterhand zo ver onder de massa kan treden, zodat paard de buikspieren aan moet gaan spannen om de ruiter te dragen en vervolgens kan paard ondertussen juist de rugspieren ontspannen. Als je zelf 50 kg op je schouders of rug draagt, probeer je die druk niet met je rug aan te spannen, gegarandeerd krijg je rugproblemen/hernia. Je moet goed vanuit je benen en buik proberen te bewegen om je rug te ontlasten. Dat proberen we ook te doen. Antoine de Bodt doet dit aan de hand van zijn rijtechnische methode ook te volbrengen.

**Geplaatst**: 10-06-04 14:09

Geplaatst: 10-06-04 14:09

Ik geloof dat Q toch niet goed genoeg naar de plaatjes gekeken heeft, want een paard heeft dus wel degelijk een hoop meer buikspieren dan alleen 'een peesplaat aangehecht aan kleinere spieren' en ze zijn wel degelijk van grote betekenis in het geheel! Ik zie op het onderste plaatje toch wel een vrij grote rechte buikspier hangen (die dus onder die peesplaat zit) of ben ik bijziend ofzo? Verward

Paillous en Denoix hebben ook een erg interessant stukje over diep rijden geschreven in hetzelfde boekje, en dat ga ik zo even bewerken. Hoop dat ik dat er vandaag nog opkrijg.

SP: ik denk dat het van belang is dat je snapt hoe je paard in elkaar zit, zowel fysiek als psychisch omdat je daar je training op aan past. Vandaar dat ik dit soort dingetjes erg interessant vind. (en we gaan het in dit topic heus nog wel over LDR hebben hoor Knipoog

)

**Geplaatst**: 10-06-04 14:34

Geplaatst: 10-06-04 14:34

Hey hallo !!!

buikspieren of niet bij een paard? Tuurlijk heeft een paard buikspieren, en die rectus abdominis of rechte buikspier is niet zomaar een hele kleine spier, maar wel stevig doorzet met peesstroken (of waarom denk je dat alle bodybuilders venstertjes op hun afgetrainde buik krijgen?)...

Buikspieren zijn (dat is mij in de les anatomie toch altijd verteld) voornamelijk belangrijk voor het ondersteunen van de ingewanden, en ook van belang bij het ACTIEF uitademen. Paarden die dempig staan zullen bijvoorbeeld een soort van lijn op hun flank krijgen doordat ze steeds met hun buikspieren moeten uitademen.

Wat jij zegt over één groep bovenaan, en een groep onderaan, begrijp ik niet helemaal. Spieren als de longissimus zijn RUGspieren, als je deze bedoelt.
Als je daarmee bedoelt dat er verschillende lagen zijn, kan ik je daarin volgen, er is immers een buitenste en een binnenste schuine buikspier, en een rechte (die met de peesstroken).
Dat zij voor de beweging van de ledematen zorgen, daar heb ik eerlijk gezegd nog nooit over gehoord !

Dit vond ik wel nog terug over de functie van de buikspieren in mijn cursus (buiten die ondersteunende functie en het actief uitademen dan) :

' Contractie van de buikspieren betekent meestal ook krommen van de rug. De ventraal gelegen buikspier trekt het xiphoid en de pubis ietwat naar elkaar toe met gevolg buigen van de wervelkolom. Bij Carnivoren wordt dit aangewend voor snel lopen (maar zij hebben dan ook een groter spierig aandeel in hun buikspieren).
Deze situatie doet zich ook voor bij dieren met buikpijn of koliek. Veelal gaat dit gepaard met een hogere spanning in de buikspieren. Het betrokken dier staat met een opgetrokken buik en een gekromde rug.'

Normaal gezien moet dit correct zijn, aangezien het uit de cursus algemene anatomie voor dierenartsen komt.

Ik hoop dat jullie hier toch iets mee zijn !

Groetjes

Jo-Ann

**Geplaatst**: 10-06-04 14:37

Geplaatst: 10-06-04 14:37

QQQQ schreef:
De buikspieren die de mens met "crunches" traint (zogenaamde 6-pack) hebben paarden niet. Die hebben hier inderdaad een peesplaat (die de ingewanden binnen houdt) welke verbonden zijn met kleine spieren. Deze spieren zijn dus in dit kader "niet van betekenis".

Met het gevaar dat ik dit ook weer uit z'n context heb gerukt:
Q: wil je dit plaatje
Afbeelding

even vergelijken met die Zep hierboven al heeft geplaatst?
Dan zie je dat de M. rectus abdominis ( waar de mens zijn 6-pack vandaan haalt) bij het paard op dezelfde manier aanwezig is.
De peesplaat waar jij aan refereert ligt daar over heen, daar hechten de interne en externe schuine buikspieren aan.
Die ligt (zoals in de plaatjes van Zep en deze te zien is) over de rectus abdominus heen.

[edit] typo...[/edit]

Laatst bijgewerkt door Jantien op 10-06-04 16:34, in het totaal 2 keer bewerkt

**Geplaatst**: 10-06-04 14:54

Geplaatst: 10-06-04 14:54

Ik dacht al dat ik dom was JoAnn Haha!

Misschien kun je Q een keer meenemen naar een snijpracticum?

Het principe van boven- en onderlijn moet je figuurlijk zien. Onderstaand plaatje verduidelijkt dat misschien? Ik vond het grappig om het bij deze 2 veeartsen weer terug te vinden, ik ken het alleen in sport-context.

Afbeelding

**Geplaatst**: 10-06-04 15:04

Geplaatst: 10-06-04 15:04

Bets schreef:
Antoine de Bodt doet dit aan de hand van zijn rijtechnische methode ook te volbrengen.

dB doet in mijn ogen iets anders,
daar kwam ik laatst ook een stukje van tegen:

Citaat:
Dr Ulf Möller, IDS 25 maart 2004
(Dierenarts en ruiter van o.a. Sandro Hit)

Vervloeking
Möllers vakbroeder dierenarts Dr. Gerd Heuschmann brengt de gemoederen geregeld in beweging. Met zij verhaal over overbelasting van jonge paarden die voor kampioenschappen te zwaar en verkeerd getraind worden, waardoor ruggen worden vastgereden en het ene na het andere rugprobleem ontstaan.
Op het moment belicht Heuschmann vooral het slofteugelgebruik en de houding met veel te enge, korte hals waarin paarden getraind worden. Het actuele thema van Heuschmann is het hefboomeffect op de hals-nekband als gevolg van zeer diep en rond rijden, al dan niet met hulpteugel, hetgeen soms resulteert in een niet stil gehouden hoofd.

Möller is het niet helemaal eens met de zware kritiek van Heuschmann eens: "Wie sprak vijf jaar geleden over de hals-nekband? Niemand toch? Ik vind het hele verhaal zwaar overdreven. Het gaat richting het vervloeken van methodes zonder dat er iets verder wordt gekeken. Ik vind dat je niet in de eerste plaats naar de hals, maar naar het achterbeen moet kijken."
"Kijk naar de oude meesters van vroegere jaren. Alwin Schöckemöhle is misschien nog wel het beste voorbeeld. Schöckemöhle maakte de hals dan wel kort en rond, wat iedereen kon zien, maar was daarbij in staat om tegelijkertijd de achterbenen actief aan het werk en erbij te houden. Zelfde verhaal kan nu worden verteld van Isabell Werth en Anky van Grunsven. Het hoofd is dan wel vaak op de borst, duidelijk zichtbaar, maar tegelijkertijd zijn de achterbenen actief en zeer betrokken, waarbij het hele lichaam een ronde boog is en de rug omhoog komt. En dat tweede, die opbollende rug en het actieve achterbeen, dat wordt vaak over het hoofd gezien."

Dat vervloeken doet AdB ook, ik vind dat veel weg hebben van het over de rug van anderen je zakken willen vullen.

**Geplaatst**: 10-06-04 15:45

Geplaatst: 10-06-04 15:45

Jantien schreef:
even vergelijken met die Zep hierboven al heeft geplaatst?
Dan zie je dat de M. rectus abdominus ( waar de mens zijn 6-pack vandaan haalt) bij het paard op dezelfde manier aanwezig is.
De peesplaat waar jij aan refereert ligt daar over heen, daar hechten de interne en externe schuine buikspieren aan.
Die ligt (zoals in de plaatjes van Zep en deze te zien is) over de rectus abdominus heen.

M? F bedoel je denk ik? (die rode toch?).
Vind het moeilijk te beoordelen of dat dezelfde spieren zijn, door het verschil in perspectief. Ik had begrepen dat die peesplaat bij het paard 'afkomstig' is van de buikspieren (sixpack) bij de mens. Deze zou hier echter voornamelijk uit pees bestaan en zo goed de ingewanden op z'n plek kunnen houden, zonder constant de buik 'ingehouden' te hoeven hebben. Die spier bij het paard waar jullie op doelen is dieper gelegen en is er neem ik aan bij de mens ook, maar ligt dan onder dat sixpack.
Ik ben geen anatoom, heb mijn info van een zeer ervaren paardenarts. Heb het met hem specifiek over LDR & buikspieren gehad en hij heeft mij verzekerd dat de LDR houding geen effect van betekenis kan hebben op de buikspieren.
Zelfs als het wel dezelfde spieren zijn, kunnen deze nooit "zoals met crunches" door de LDR halshouding extra getraint worden: Als mens train je die ook niet door je hals te buigen. Bij crunches wordt zelfs afgeraden om de hals te buigen. Door bijv op je rug liggend je benen omhoog te houden, train je ze wel (dus ook bij de mens is er de link naar het 'achterbeen' te leggen).

Over het vervloeken van methodes:
Dat zijn de opmerkingen van mensen die alleen naar de (wedstrijd)resultaten kijken. Deze willen niet verder kijken naar eventuele negatieve gevolgen. Tegenstanders moeten maar aantonen dat de positieve gevolgen er niet zijn.
Veel tegenstanders zien dat anders: Die zien veel nadelen (rijtechnisch, anatomisch en voor de psyche van het paard) en willen eerst maar die gecorrigeerd zien, voordat ze waarde aan die voordelen gaan hechten.
Door dit verschil van perspectief, is de discussie hierover vrijwel onmogelijk.
Zoals ik al vaker zei:
Het positieve effect van LDR rijden op het wedstrijd resultaat weegt naar mijn mening geenzins op tegen de negatieve en potentieel negatieve gevolgen van het rijden in LDR houding.
Daarnaast gaat het op verschillende punten loodrecht in tegen de bedoeling van de dressuur (zoals omschreven door de FEI).

**Geplaatst**: 10-06-04 15:55

Geplaatst: 10-06-04 15:55

Ow goodie, hier ga ik weer van smullen, van de komende tig pagina's Tong uitsteken

QQQQ schreef:
Daarnaast gaat het op verschillende punten loodrecht in tegen de bedoeling van de dressuur (zoals omschreven door de FEI).

Heb je die toevallig in de buurt? Ben erg benieuwd... Lachen

**Geplaatst**: 10-06-04 15:58

Geplaatst: 10-06-04 15:58

QQQQ schreef:
M? F bedoel je denk ik? (die rode toch?).

Ja, sorry. M. is een afkorting van musculus.
Het six pack ontstaat omdat er korte stukjes spier tussen pezen lopen. Door het trainen worden de stukjes spier dikker, maar de pezen niet, vandaar de blokjes. Die peesplaat die daar overheen ligt, ligt er bij de mens ook overheen (dat wordt op het mensen-plaatje ook zo getekend).

**Geplaatst**: 10-06-04 16:05

Geplaatst: 10-06-04 16:05

Tyrza schreef:
Heb je die toevallig in de buurt? Ben erg benieuwd...

Die zijn al uitgebreid aan bod geweest in de eerdere topics Tyrza (en daar was jij ook al bij Knipoog

).

Om er een paar te noemen:
-Neus achter de loodlijn
-Pol niet hoogste punt
-gewicht op de voorhand

**Geplaatst**: 10-06-04 16:06

Geplaatst: 10-06-04 16:06

Hey,

die zogenaamde sixpack waar jullie het allemaal over hebben, is inderdaad de M. Rectus Femoris, en die zit onder de twee andere (uitwendige schuine en inwendige schuine) buikspieren. Net door het feit dat die spieren allemaal een verschillende orientatie hebben zorgen ze nog eens voor extra ondersteuning van die ingewanden.
Aangezien deze buikspieren verder echter geen motorische functie hebben, denk ik niet dat het mogelijk is ze bij een paard op een bepaalde manier te trainen, of je zou hem telkens moeten gaan verplichten zijn buik ingetrokken te houden, of sit-ups te doen. Maar in hoeverre dàt dan weer verantwoord is... Knipoog

Groetjes !

**Geplaatst**: 10-06-04 16:08

Geplaatst: 10-06-04 16:08

Jantien schreef:
Ja, sorry. M. is een afkorting van musculus.
Het six pack ontstaat omdat er korte stukjes spier tussen pezen lopen. Door het trainen worden de stukjes spier dikker, maar de pezen niet, vandaar de blokjes. Die peesplaat die daar overheen ligt, ligt er bij de mens ook overheen (dat wordt op het mensen-plaatje ook zo getekend).

Thanx!
En waarom zien we zo'n sixpack nooit bij paarden ontstaan?

**Geplaatst**: 10-06-04 16:08

Geplaatst: 10-06-04 16:08

Oh ja, en bijna vergeten Zep, die boven en onderlijn zijn (voor zover ik het hier kan uitmaken) wel degelijk de rugstrekkers en de buikspieren.

**Geplaatst**: 10-06-04 16:10

Geplaatst: 10-06-04 16:10

QQQQ : waarom geen sixpack bij paarden? Net omdat die spieren dus eigenlijk geen primaire bewegingsfunctie hebben. Je zal het zelf ook zien, als je voet een maand in het gips moet en die spieren dus niet meer gebruikt worden, zullen ze ook veel minder sterk worden. Maar ik zei het al eerder, de sterkte van de rectus abdominis is vooral gelegen in de peesstroken ertussen !!!

**Geplaatst**: 10-06-04 16:10

Geplaatst: 10-06-04 16:10

JoAnn schreef:
die zogenaamde sixpack waar jullie het allemaal over hebben, is inderdaad de M. Rectus Femoris, en die zit onder de twee andere (uitwendige schuine en inwendige schuine) buikspieren. Net door het feit dat die spieren allemaal een verschillende orientatie hebben zorgen ze nog eens voor extra ondersteuning van die ingewanden.
Aangezien deze buikspieren verder echter geen motorische functie hebben, denk ik niet dat het mogelijk is ze bij een paard op een bepaalde manier te trainen.

Ah, maar dat is dan weer een andere naam....hebben we het hier wel over dezelfde spieren Verward