Moderators: Mjetterd, Dani, ynskek, Ladybird, xingridx, Polly, Hanmar
Elin_ schreef:Kan vrij kort hoor
Je bent net wat scherper (niet zozeer gevat, maar qua toon) en wat meer op de bal dan bijvoorbeeld een IMANDRA.
* Kuch iets met arrogantie benoemen, maar zelf ook redelijk op die manier reageren*
Maar dat is mijn persoonlijke mening en verder niet relevant voor de discussie. Soms lijkt het ook beter voor het topic en voor de discussie dat je elkaar laat gaan of rigoureuze beslissing, zoals de foei knop
Al denk ik dat het niet persoonlijk is, maar meer er toch niet meer uitkomen.
Ibbel schreef:Dat is één van de dingen waar ik me echt over verbaas. Dat de overheid/overheden/semi-overheden niet in B1-taal kunnen communiceren.
Elin_ schreef:Maar even on topic. Ik vind het verliezen van je baan wel een serieuze kwestie, maar het ligt imo wel een stuk genuanceerder al vind ik het zelfs met "duidelijke richtlijnen" lastig.
Ik vind persoonlijk wel dat je een mening mag geven. Alleen dan komt het moeilijke. Welke functies mogen dit wel? Welke functies niet? Waarop wordt dit bepaald?
Onwaarheden per definitie niet dat snap ik, maar je bent meer dan je functie. Je hebt ook een privé leven.
Elin_ schreef:Zo lastig!
Ook omdat er een groot grijs gebied is van waarheden. Oke onderzoek moet waarheid zijn, maar met persberichten en nieuwssites is het vaak copy paste. Nu weet ik niet hoe het erop de redactie aan toe gaat, maar voorbeeld: met buitenlands nieuws gaat er weleens wat mis. Met de corona regels van Frankrijk en het paspoort schreven alle nieuwssites in Nederland al per 1 augustus, terwijl zelfs op het Franse nieuws gesproken werd van "begin augustus". Dit werd uiteindelijk 10 augustus, kortom het was nog niet eens bekend, maar een bericht kwam ermee en vervolgens alle nieuwssites met een zelfde type bericht incl die datum.
Elin_ schreef:Nu zijn abstracte cijfers natuurlijk voor iedereen duidelijk, maar ik probeer maar uit te leggen dat wij allen niet in de binnenste ring van onderzoekers, rivm e.d. zitten en het menselijk is fouten te maken, dus ook in de onderzoeken of nieuwsberichten kan weleens wat zitten.
Elin_ schreef:Edit: wil wel even duidelijk aangeven datik hierbij niet bedoel dat hele onderzoeken onzin of op fabels of fouten berust zijn, maar meer dat er heel veel lagen zijn voor het bij ons "normale" mensen komt en hierdoor ruis kan ontstaan. Ken je dat spelletje waarin je met heel veel mensen iets fluistert en de laatste het moet opnoemen.
Shadow0 schreef:Ibbel schreef:Dat is één van de dingen waar ik me echt over verbaas. Dat de overheid/overheden/semi-overheden niet in B1-taal kunnen communiceren.
Dat is inderdaad niet zo moeilijk. Meestal gaat het dan ook om niet willen, of in elk geval om niet belangrijk vinden.
Soms omdat men zich gewoon niet te duidelijk vast wil leggen, want dat is het grote nadeel van helder en eenvoudig taalgebruik: dat je het niet zomaar kunt veranderen in iets anders.
En soms omdat men in zekere mate neerkijkt op de mensen die die eenvoudige taal nodig hebben. Alsof je iets bewijst door 'slim genoeg' te zijn om ingewikkelde taal te snappen, en alsof de mensen die dat door welke omstandigheid dan ook minder kunnen ook minder waard zijn.
(Ik ben deze discussie een paar keer aangegaan met een paar nogal belerende mannen van ergens in de 50, waarbij ik ze vroeg waarom ze niet eenvoudiger schreven, bijvoorbeeld door een passende inleiding en conclusie bij het verhaal te voegen en een klein beetje structuur aan te brengen. Antwoord: omdat ze het belangrijk vonden dat de lezer zelf 'de moeite' deed. Dat was echt een ego-ding.)
Electra63 schreef:
Imandra is het toppunt van geduld.
Ik zit altijd op mijn telefoon, die lappen tekst met allerlei quotes, gaat mij niet lukken en heb ik ook geen zin in.
Ik ben meer van kort en krachtig . Zeker als sommige vragen al tientallen keren zijn beantwoord of nepnieuws al heel vaak is ontkracht.
Maar ik vind het grappig, hoe iemand aan de hand van wat berichten op een anoniem forum een oordeel kan geven.
Sommigen moeten daar jaren voor studeren.
nps schreef:Poekkie schreef:En ‘de consequentie is dat je je baan mss kwijt raakt’ vind jij nog altijd vallen onder dat je je mening mag geven? Dat noem jij vrijheid van meningsuiting?
Absoluut. Je wordt niet vervolgd, niet afgeschoten, niet opgepakt. Ga is in een Wit-Rusland kijken of een Noord-Korea. Dáár mogen mensen nou serieus klagen over dat ze hun mening niet mogen geven (of eigenlijk niet, die worden namelijk wel degelijk opgepakt). Amnesty hanteert de volgende definitie:Amnesty schreef:Het recht op vrijheid van meningsuiting garandeert dat burgers zonder vrees voor vervolging hun mening tot uitdrukking kunnen brengen – in gesprekken en gedrukte tekst, in tekeningen en liedjes, op radio, televisie en internet.
Huilen over dat je niet mag zeggen wat je wil vind ik echt persoonlijk echt vreselijk verwend kleutergedrag. Waar halen mensen toch die rare redenatie vandaan dat altijd alles maar moet kunnen zonder consequenties? Ik kan op werk ook echt niet zonder enige consequentie mijn ongezouten mening roeptoeteren zonder mijn baan te verliezen of in ieder geval stevig te moeten praten met mijn collega’s. En dan zijn we in Nederland ook nog eens écht heel vrij in omgangsvormen met betrekking tot de werkvloer.
Poekkie schreef:Zou nogal wat zijn he… vervolgd worden op basis van een keuze die volledig legaal is…
Maar nee, de huidige situatie vind ik echt absoluut niet getuigen van vrije meningsuiting.
Electra63 schreef:ravellie schreef:
Nog een laatste reactie voor mijn avonddienst begint
Electra staat overigens onder mijn foei knop i.o.m de moderators, dus die reacties zie en lees ik niet en dat wil ik ook graag zo houden
Als ik morgen tijd heb, zal ik luisteren naar de aflevering waar je op wijst.
'een grote groep mensen' ik vind dat heel relatief hoor.
Niet echt onderbouwd en het hele artikel is meer uit op tweedeling dan op verbinding.
Sinds wanneer word ik besproken met Moderators?
Ik zie ook geen reden om mij onder de foei-knop te zetten ,
Ik kan me niet herinneren, dat ik lelijk tegen jou/haar heb gedaan? Ik stel weleens een vraag n.a.v. jouw/haar berichten , maar ja, het is dan ook o.a. een discussieforum.
Maar goed, ik heb niemand onder de foei en ik tem nooit en ik bespreek ook geen Bokkers met Moderators.
imaudy schreef:Electra63 schreef:
Sinds wanneer word ik besproken met Moderators?
Ik zie ook geen reden om mij onder de foei-knop te zetten ,
Ik kan me niet herinneren, dat ik lelijk tegen jou/haar heb gedaan? Ik stel weleens een vraag n.a.v. jouw/haar berichten , maar ja, het is dan ook o.a. een discussieforum.
Maar goed, ik heb niemand onder de foei en ik tem nooit en ik bespreek ook geen Bokkers met Moderators.
Doe ermee wat je wilt Electra, maar jij reageert buitengewoon repectloos naar mensen met een andere mening. Je stapt zelf 2x in het vliegtuig naar Griekenland, je kunt zomaar een nieuwe variant meenemen (eventueel minder gevoelig voor vaccinatie) naar nederland. Ik vind jou juist een groot risico.
Poekkie schreef:@ Imandra: Weigeren zo’n spuit in je arm te laten zetten is echt een eigen keuze, daardoor voel ik me niet meer of minder verheven dan een ander. Maar fijn voor je dat jij wel kan neerkijken op anderen die een andere keuze maken dan jezelf.
nps schreef:@imandra - vergeet Mizora niet, de cijfermatige voice of reason .
Electra63 schreef:imaudy schreef:
Doe ermee wat je wilt Electra, maar jij reageert buitengewoon repectloos naar mensen met een andere mening. Je stapt zelf 2x in het vliegtuig naar Griekenland, je kunt zomaar een nieuwe variant meenemen (eventueel minder gevoelig voor vaccinatie) naar nederland. Ik vind jou juist een groot risico.
Ik doe inderdaad niets met jouw opmerking
Wel grappig, dat op de man spelen
Ik heb respect voor bijna iedereen, behalve voor wappies en racisten en pedosexuelen, maar die ben ik op Bokt nog niet tegen gekomen.
Ik ben inderdaad 2 x naar Griekenland geweest.
Ik heb Corona gehad, 2 x gevaccineerd en allebei de keren getest, voordat ik ging vliegen, hou me netjes aan de adviezen, dus ik zie geen reden om niet op vakantie te gaan, het is tenslotte niet verboden.
Ik ben ook afgelopen vrijdag en zaterdag uit eten geweest en morgenavond ga ik weer.
Ik weet dat het zuur is voor anderen die geen QR-code hebben of willen testen, maar ik steun graag de horeca
Electra63 schreef:@imaudy,
Ik doe niets wat niet mag, sterker nog, ik hou me keurig aan de adviezen en regels.
Ik werk ook nog steeds voor 95% thuis.
Wat is jouw probleem precies?
Electra63 schreef:Elin_ schreef:Kan vrij kort hoor
Je bent net wat scherper (niet zozeer gevat, maar qua toon) en wat meer op de bal dan bijvoorbeeld een IMANDRA.
* Kuch iets met arrogantie benoemen, maar zelf ook redelijk op die manier reageren*
Maar dat is mijn persoonlijke mening en verder niet relevant voor de discussie. Soms lijkt het ook beter voor het topic en voor de discussie dat je elkaar laat gaan of rigoureuze beslissing, zoals de foei knop
Al denk ik dat het niet persoonlijk is, maar meer er toch niet meer uitkomen.
Imandra is het toppunt van geduld.
Ik zit altijd op mijn telefoon, die lappen tekst met allerlei quotes, gaat mij niet lukken en heb ik ook geen zin in.
Ik ben meer van kort en krachtig . Zeker als sommige vragen al tientallen keren zijn beantwoord of nepnieuws al heel vaak is ontkracht.
Maar ik vind het grappig, hoe iemand aan de hand van wat berichten op een anoniem forum een oordeel kan geven.
Sommigen moeten daar jaren voor studeren. :D
Citaat:Maar het verspreiden van onwaarheden als iemand die als autoriteit wordt gezien, dat is toch ook een serieuze kwestie? Als arts ben je zo'n autoriteitsfiguur en dien je je verantwoordelijkheid te dragen over wat je in de openbaarheid deelt. Voor een putjesschepper bij wijze van spreken is er geen sprake van autoriteit, zéker niet op medisch gebied, dus dan heeft diens mening minder consequenties.
En als een arts zich uitspreekt tégen vaccins dan kan dat eigenlijk alleen maar op onwaarheden berust zijn, want er is gewoon geen feitelijke onderbouwing te verzinnen dat je in zijn algemeenheid tegen vaccins bent.
nps schreef:Totaal onwaar. Er zijn heel veel initiatieven om duidelijker te communiceren bij de overheid (en de algehele dienstverlening te verbeteren), is absoluut geen kwestie van onwil. Da praktijk is weerbarstiger dan de wil. Waar haal je deze wijsheden vandaan?
Onderzoekers zijn geen communicatie experts. En dat is maar goed ook, dat is heel hun taak niet. Ik weet inmiddels al lang niet zo verstandig is om zoveel te communiceren als overheid.
*edit - heel veel quotes heel gruwelijk verkloot
nps schreef:Imandra heeft, alweer, een super fijn en uitgebreid antwoord gegeven maar hierop nog kort aanvullend:Elin_ schreef:Maar even on topic. Ik vind het verliezen van je baan wel een serieuze kwestie, maar het ligt imo wel een stuk genuanceerder al vind ik het zelfs met "duidelijke richtlijnen" lastig.
Ik vind persoonlijk wel dat je een mening mag geven. Alleen dan komt het moeilijke. Welke functies mogen dit wel? Welke functies niet? Waarop wordt dit bepaald?
Onwaarheden per definitie niet dat snap ik, maar je bent meer dan je functie. Je hebt ook een privé leven.
Het is ook een heel grijs gebied, dat klopt. En dan zijn er nog allerlei variabelen, zoals hoe geef je je mening. In een 1 op 1 gesprek met je leidinggevende is het bijvoorbeeld al iets heel anders dan een groot artikel in een krant achter de rug om van je werkgever. Maar inderdaad - als arts heb je zoals IMANDRA aangeeft een zekere autoriteit met de daarbij horende verantwoordelijkheid. Daarnaast zijn de richtlijnen van de overheid qua zorg vrij duidelijk (nadrukkelijk advies wel te vaccineren). Verkondigen niet te vaccineren kan gevaar opleveren voor je patienten en dan komt je zorgplicht als werkgever in het gedrang. Het zal hoe dan ook altijd per geval bekeken moeten worden. Nogmaals, ik kan ook echt niet mijn ongezouten mening bij mijn opdrachtgevers verkondigen. Je mening uiten doe je maar in je eigen tijd .Elin_ schreef:Zo lastig!
Ook omdat er een groot grijs gebied is van waarheden. Oke onderzoek moet waarheid zijn, maar met persberichten en nieuwssites is het vaak copy paste. Nu weet ik niet hoe het erop de redactie aan toe gaat, maar voorbeeld: met buitenlands nieuws gaat er weleens wat mis. Met de corona regels van Frankrijk en het paspoort schreven alle nieuwssites in Nederland al per 1 augustus, terwijl zelfs op het Franse nieuws gesproken werd van "begin augustus". Dit werd uiteindelijk 10 augustus, kortom het was nog niet eens bekend, maar een bericht kwam ermee en vervolgens alle nieuwssites met een zelfde type bericht incl die datum.
De onderzoeken die wereldwijd worden gedaan rondom vaccineren concluderen allemaal hetzelfde. Dat is de basis - vaccineren is op dit moment het meest effectieve middel om de pandemie in te dammen. Fact. Daarna moet dat allemaal een keertje gecommuniceerd worden en dat is niet altijd even makkelijk . Nadat er superveel media is die er allemaal een eigen draai aan kunnen geven is het ook gewoon enorm lastig om over zo'n complex probleem super eenduidig te communiceren. Dan hebben we ook nog is de politiek die daadwerkelijk de beslissingen neemt aan de hand van die data. Een foutje hier en daar is dus zo gemaakt. Twijfel je? Blijf bij de neutrale bronnen (denk de cijfers van het coronadashboard)Elin_ schreef:Nu zijn abstracte cijfers natuurlijk voor iedereen duidelijk, maar ik probeer maar uit te leggen dat wij allen niet in de binnenste ring van onderzoekers, rivm e.d. zitten en het menselijk is fouten te maken, dus ook in de onderzoeken of nieuwsberichten kan weleens wat zitten.
Zeker, heb je helemaal gelijk in! Neemt nog steeds niet weg dat de basis heel duidelijk is. Maar als er inmiddels miljarden doses vaccins zijn gegeven en werelwijde, onafhankelijke studies keer op keer hetzelfde concluderen kan je ervanuit gaan dat dat de getrokken conclusies gewoon kloppen. Het is gewoon hartstikke lastig zulke complexe data begrijpelijk te communiceren. Al helemaal omdat de gemiddelde Nederlander op het internet tegenwoordig denkt expert data-analist te zijn en wel even de overheid kan gaan adviseren .Elin_ schreef:Edit: wil wel even duidelijk aangeven datik hierbij niet bedoel dat hele onderzoeken onzin of op fabels of fouten berust zijn, maar meer dat er heel veel lagen zijn voor het bij ons "normale" mensen komt en hierdoor ruis kan ontstaan. Ken je dat spelletje waarin je met heel veel mensen iets fluistert en de laatste het moet opnoemen.
Ook weer helemaal waar. Dan is het ook nog een keertje lastig om te weten welke bron nou betrouwbaar is. De overheid communiceert echt best veel en best goed, de reguliere nieuwsmedia zijnprima. Maar we moeten het wel willen lezen (en geloven . Mensen hebben toch de neiging om zelf de "engere" dingen te gaan Googelen.
imaudy schreef:Electra63 schreef:@imaudy,
Ik doe niets wat niet mag, sterker nog, ik hou me keurig aan de adviezen en regels.
Ik werk ook nog steeds voor 95% thuis.
Wat is jouw probleem precies?
Je moet mensen die niet gevaccineerd zijn maar wel goed opletten dat ze zich niet in te grote groepen begeven niet de les lezen. Door jou reisbewegingen wordt het risico ook niet echt kleiner.
Elin_ schreef:En dit is dus exact wat ik bedoelde
Je vindt iets grappig, maar heb je ergens niet door dat jij exact hetzelfde doet? Continue bij iedereen met een iets andere mening of belangrijker nog .. die jou aanspreekt of waar je iets over oordeelt, maargoed geeft niet. Je zal vast een leuk mens zijn. Je communiceert alleen soms ruk.
Electra63 schreef:imaudy schreef:
Je moet mensen die niet gevaccineerd zijn maar wel goed opletten dat ze zich niet in te grote groepen begeven niet de les lezen. Door jou reisbewegingen wordt het risico ook niet echt kleiner.
Geef eens een voorbeeld, over dat de les lezen?
Ik heb nl. niet zoveel moeite met mensen die zich niet laten vaccineren, sterker nog, ik heb ze in mijn familie en vriendenkring.
Ik heb wel grote moeite met aanhangers van Baudet, Jensen, Engel enz.....
Electra63 schreef:.Tja, ik vind het zeker grappig.
Ik ken jou niet, ik zie weleens een berichtje van jou in de Corona-topics, maar heb verder geen mening of oordeel over jou.
Je komt me een beetje gevoelig over
Electra63 schreef:Jij vindt mij ruk communiceren, ik noem het direct en ik zou niet weten, waarom ik niet mijn mening mag geven?
Electra63 schreef:Ik zie bokkers hier af en toe een bommetje droppen of nepnieuws plaatsen, daar hoor ik je niet over?
Daar heb je geen moeite mee?
Beetje selectieve verontwaardiging?
Maar waarschijnlijk vindt je dit ook een ruk antwoord?
Electra63 schreef:Tja, deal er mee of zet me onder de foei, mij maakt het niet uit.
Ik ken je verder niet en dat wil ik maar zo houden.