Algemeen Coronatopic #5

Moderators: Hanmar, Princesj, Mondy, Mjetterd, Nala, ynskek, Polly, Ladybird

 
 

Nala
Moderator Algemeen1
No drama, no glory!

Berichten: 6784
Geregistreerd: 11-04-13
Woonplaats: Kerkrade

Algemeen Coronatopic #5

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 20-11-20 19:51

Algemeen Coronatopic #5
__________


Vorige topics:
[CV] De ontwikkeling van het Coronavirus en de situatie in China
[CV] Algemeen Corona-topic #2
[CV] Algemeen Corona-topic #3
[CV] Algemeen Coronatopic #4


Sub-Topics:
Over verschillende onderwerpen lopen er sub-topics voor discussies over specifiek dat onderwerp. Onder meer:
Hoofdtopic: [CV] De ontwikkeling van het Coronavirus en de situatie in China
Thuislaten van kinderen: [CV] Wie houdt zijn kind(eren) nu al thuis i.v.m Corona?
Economie: [CV] Hoe beinvloedt het corona virus de economie?
Hulpvragen/geven: [CV] #coronahulp, wie helpt?
Hamsteren van spullen: [CV] Waarom wc papier?
Maatregelen op het werk: [CV] Hoe werk jij nu?
Voordelen van Coronavirus: [CV] De "voordelen" van de Corona-maatregelen
Hoe streng ben jij in de maatregelen: [CV] Hoe streng zijn jullie met corona\
Corona-maatregelen in België: [HK] Corona-maatregelen in België: hoe gaat het bij jou?
Corona & Vakantie: [CV] Corona en vakantie

Moderatoropmerking:
Regels:
- Geen flauwe opmerking of afbeeldingen delen die niks toevoegen aan het topic.
- Als je linkjes deelt, leg duidelijk uit met welk doel je het deelt en vat samen wat erin te lezen/zien is.
- Onthoud dat dit geen 'overtuig de ander'-topic is, accepteer dat er verschillende visies zijn en hou het bij inhoudelijke argumenten zonder anderen te beledigen of belachelijk te maken.

Ga er bij het lezen van berichten van andere gebruikers vanuit dat ze het goed bedoelen: de meeste ruzies online ontstaan niet doordat mensen een hekel aan elkaar hebben maar doordat ze elkaar verkeerd begrijpen. Zorg ervoor dat je eigen berichten duidelijk zijn en positief of in ieder geval neutraal overkomen. Sneren onder water, al dan niet goed verpakt sarcasme, grove of denigrerende opmerkingen, beledigingen en persoonlijke aanvallen zijn slopend voor een discussie en daarom niet toegestaan.

De belangrijkste regel voor een goede discussie blijft: reageer op de argumenten van de tegenpartij (op de bal) en richt je niet op de tegenpartij zelf (op de man). Hoe sterk je het ook met iemand oneens bent: maak van een discussie geen persoonlijke aanval maar weerleg het standpunt van je discussiepartner met argumenten.

Het is niet toegestaan om Bokt op welke manier dan ook te gebruiken om een ruzie uit te vechten. Net als in het echte leven kom je op Bokt mensen tegen die je niet mag, waar je al problemen mee had of waar je gewoon de zenuwen van krijgt. Gelukkig is Bokt groot genoeg om iemand te ontlopen of te negeren. Eventueel kan de foei-functie je hierbij helpen.

Klein verzoek: als je informatie deelt die voor veel onrust kan zorgen bij andere gebruikers maak dan duidelijk waar je het bericht vandaan hebt. Deel een bron als die er is en geef het aan als je niet zeker weet of de informatie klopt. Zo voorkomen we met z'n allen onnodige paniek.


Moderatoropmerking:
Ook in tijden van Corona blijven de regels van het auteursrecht gewoon gelden. Er zijn een aantal uitgevers die op voorhand verbieden om artikelen van hun sites of bladen te verspreiden, en dan mag er alleen naar die stukken gelinkt worden. Hooguit met een paar woorden uit het begin. Dat zijn bijna alle grote uitgevers: van Mediahuis (bijvoorbeeld De Telegraaf, maar ook NRC en een aantal regionale bladen) en De Persgroep (bijvoorbeeld AD, alle regionale bladen, Trouw, Parool en De Volkskrant) mogen alleen de eerste paar woorden geciteerd worden en moet daarna worden doorverwezen naar de bron. Hetzelfde geldt voor veel bladen en internetpublicaties, bijvoorbeeld horses.nl

De nieuwsredactie kent die lijst en past hem in haar artikelen ook toe. Maar ook voor elke gebruiker geldt dat je bij het plaatsen van een bericht moet bedenken of je wel het copyright hebt van wat je plaatst. Linken mag altijd, kopiëren van gegevens van een ander mag zonder expliciet gegeven toestemming niet.

Normaal gesproken is het niet zo erg als er eens iets doorglipt, maar we zien dat er nu een grotere behoefte is om informatie te delen en dat er dus ook vaker grotere stukken tekst van anderen geknipt en geplakt wordt. Vandaar dat we nu toch nog een keer duidelijk maken dat dat niet de bedoeling is. Vind je een stuk de moeite waard, omschrijf dan waarom dat zo is en plaats de link. Het is voor auteursrechthebbenden ook een zware tijd.


Wij houden ook dit topic scherp in de gaten en zullen waar nodig bijsturen zodat het topic voor iedereen prettig blijft verlopen.

❤ Nala 29/06/2019 ❤
❤ Bayron 06/04/2014 ❤ Titan 06/07/2016 ❤


veerledec

Berichten: 5470
Geregistreerd: 25-02-05
Woonplaats: Clinge

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-11-20 07:53

Citaat:
Nl is phobie des masques. ( heeft een masker fobie). En internationaal wordt Nl bekritiseerd over niet gebruiken masker en op dit moment heb ik daarover geen artikelen want is alweer een tijd geleden.
Maar is ook niet echt belangrijk want Nl doet het beter als Frankrijk op dit moment.

Het gaat me niet om een 'angst' voor maskers, het gaat me om het onterecht vertrouwen ontlenen aan maskers en daardoor 'denken dat je veilig bent' of andere keuzes maken qua afstand of contact. En dat lijk ik hier vaker te lezen van mensen uit Spanje, Frankrijk en België, dus wellicht heeft de kritische houding hier daarin wel geholpen.

Morris

Berichten: 3152
Geregistreerd: 04-04-03

Re: Algemeen Coronatopic #5

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-11-20 08:26

Stipje

We zijn er nog niet. Maar we zijn onderweg. Maar ineens houdt de weg op te bestaan.

Suzanne F.

Berichten: 35629
Geregistreerd: 03-03-01

Re: Algemeen Coronatopic #5

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-11-20 08:28

Stipje kan je ook zetten zonder post. Linksbovenaan in het topic kan je letterlijk een stipje zetten op het icoontje.

"Through dangers untold and hardships unnumbered, I have fought my way here to the castle beyond the Goblin City to take back the child that you have stolen. For my will is as strong as yours, and my kingdom is as great - You have no power over me"

Morris

Berichten: 3152
Geregistreerd: 04-04-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-11-20 09:22

Suzanne F. schreef:
Stipje kan je ook zetten zonder post. Linksbovenaan in het topic kan je letterlijk een stipje zetten op het icoontje.

Pffff

We zijn er nog niet. Maar we zijn onderweg. Maar ineens houdt de weg op te bestaan.

Lolaliza

Berichten: 283
Geregistreerd: 04-09-20

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-11-20 09:42

veerledec schreef:
Citaat:
Nl is phobie des masques. ( heeft een masker fobie). En internationaal wordt Nl bekritiseerd over niet gebruiken masker en op dit moment heb ik daarover geen artikelen want is alweer een tijd geleden.
Maar is ook niet echt belangrijk want Nl doet het beter als Frankrijk op dit moment.

Het gaat me niet om een 'angst' voor maskers, het gaat me om het onterecht vertrouwen ontlenen aan maskers en daardoor 'denken dat je veilig bent' of andere keuzes maken qua afstand of contact. En dat lijk ik hier vaker te lezen van mensen uit Spanje, Frankrijk en België, dus wellicht heeft de kritische houding hier daarin wel geholpen.

Er is net zo goed een fobie van mensen die denken dat de mondmasker DE oplossing zijn tegen Covid ..sommigen slaan daar echt in door
Werd vorige week ook in een compleet lege straat aan de kust uitgescholden door een koppel met hun mondmasker bijna als een bivakmuts opgezet dat mijn man ,de hond en ik geen mondmasker ophadden ..in geen 50 meter rond ons een mens te bespeuren..ze kwamen op een paar meter van ons heel hard wijzend naar hun mm en waar onze burgerzin zat blabla
Sommige mensen denken soms dat iedereen die ze tegekomen besmet is en dat het mm het virus tegenhoud en dat zij maar effe politieman moeten spelen :n
Ik heb echt wel burgerzin ,hou me aan de maatregels maat als wij gaan wandelen met hond aan zee ,bos of natuurgebied en ik kruis om het halfuur amper iemand dan gaat dat ding echt niet op

Mellow

Berichten: 5642
Geregistreerd: 22-06-02

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-11-20 09:59

Morris schreef:
Suzanne F. schreef:
Stipje kan je ook zetten zonder post. Linksbovenaan in het topic kan je letterlijk een stipje zetten op het icoontje.

Pffff


Volgens mij is dit gewoon een goed bedoelde reactie van Suzanne.

safina
Berichten: 7920
Geregistreerd: 04-11-09

Re: Algemeen Coronatopic #5

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-11-20 10:06

Ja, beetje aardiger mag wel Morris. Suzanne neemt de moeite even iets uit te leggen. En dat voorkomt weer allerlei stipje-posts. Dat is toch goed dat ze dat doet?

Over de mondkapjes: gebruiken jullie elke keer een verse? Want eigenlijk moet dat, maar als ik heel eerlijk ben: ik heb in de zakken van mn jassen en de auto overal stoffen exemplaren liggen en ik gebruik ze wel eens meerdere keren. :oo

Ik vind het ook lastig er niet aan te zitten. Mn oren zullen wel te hoog zitten :+ , maar sommige mondkapjes schuiven richting mn ogen en dan moet ik ze regelmatig omlaag trekken.

secricible

Berichten: 20144
Geregistreerd: 07-07-04
Woonplaats: Maasbommel

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-11-20 10:06

Wat vinden jullie van de uitrolstrategie qua vaccinaties?

https://nos.nl/artikel/2357378-kabinet- ... beurt.html

Ik had persoonlijk de zorgmedewerkers hoger verwacht, maar denk wel dat dit realistisch is. Ik was wel verbaasd over een registratiesysteem maar denk dat het veelbijdraagt aan veiligheid.

Kom maar op met die kerstmuts op mijn hoofd!

Destination
Berichten: 12619
Geregistreerd: 17-10-07
Woonplaats: Duitsland

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-11-20 10:07

safina schreef:
Ja, beetje aardiger mag wel Morris. Suzanne neemt de moeite even iets uit te leggen. En dat voorkomt weer allerlei stipje-posts. Dat is toch goed dat ze dat doet?

Over de mondkapjes: gebruiken jullie elke keer een verse? Want eigenlijk moet dat, maar als ik heel eerlijk ben: ik heb in de zakken van mn jassen en de auto overal stoffen exemplaren liggen en ik gebruik ze wel eens meerdere keren. :oo

Ik vind het ook lastig er niet aan te zitten. Mn oren zullen wel te hoog zitten :+ , maar sommige mondkapjes schuiven richting mn ogen en dan moet ik ze regelmatig omlaag trekken.

In principe gebruik ik elke keer een schone ja, behalve op het werk, want daar moet ik hem op als ik naar het toilet wil. Daar doe ik dan de hele dag met 1 stoffen mondkapje, anders gaat het wel heel ver. Ik heb collega's die een wegwerpmondkapje een week lang gebruiken, dat vind ik dan weer niet zo fris.

safina
Berichten: 7920
Geregistreerd: 04-11-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-11-20 10:12

Wat ik doe is ook niet fris hoor. Want als ik fiets krijg ik een loopneus. Dan doe ik daarna dat ding over mn murf, dan zie je zo'n natte doorlekplek ontstaan en dat droogt dan daarna op in mn jaszak.

Tor zover mijn smerige verhalen. Ik ga eens een kookwasje doen.

bigone

Berichten: 26432
Geregistreerd: 03-08-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-11-20 10:13

Wanneer de kwetsbare mensen niet meer in het ziekenhuis komen zal de infectiedruk daar flink afnemen dus kan me er wel wat bij voorstellen. Zou het trouwens wel een goed idee vinden om de kerstvakantie met twee weken te verlengen. Het is uit onderzoek gebleken dat er heel erg veel positieve gevallen onder kinderen gemist worden. Vaak hebben ze alleen een beetje buikpijn en vermoeidheid maar kunnen ze wel anderen besmetten. Met kerst denk ik dat mensen toch bij elkaar komen en door de vakantie te verlengen met twee weken bang je een grote hausse aan besmettingen op.

lenaa_tje

Berichten: 6578
Geregistreerd: 30-03-07
Woonplaats: Groningen

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-11-20 10:20

safina schreef:
Ja, beetje aardiger mag wel Morris. Suzanne neemt de moeite even iets uit te leggen. En dat voorkomt weer allerlei stipje-posts. Dat is toch goed dat ze dat doet?

Over de mondkapjes: gebruiken jullie elke keer een verse? Want eigenlijk moet dat, maar als ik heel eerlijk ben: ik heb in de zakken van mn jassen en de auto overal stoffen exemplaren liggen en ik gebruik ze wel eens meerdere keren. :oo

Ik vind het ook lastig er niet aan te zitten. Mn oren zullen wel te hoog zitten :+ , maar sommige mondkapjes schuiven richting mn ogen en dan moet ik ze regelmatig omlaag trekken.

Hier niet, probeer wel iedere dag een nieuwe te gebruiken.
Maar het is geen doen ik zet het mondkapje zo vaak af en weer op.
En het feit dat ik weet dat er op school 1000 mondkapjes per week door gaan wat ik echt heel erg vind voor het milieu.

elnienjo

Berichten: 5804
Geregistreerd: 22-05-19

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-11-20 10:44

veerledec schreef:
Citaat:
Nl is phobie des masques. ( heeft een masker fobie). En internationaal wordt Nl bekritiseerd over niet gebruiken masker en op dit moment heb ik daarover geen artikelen want is alweer een tijd geleden.
Maar is ook niet echt belangrijk want Nl doet het beter als Frankrijk op dit moment.

Het gaat me niet om een 'angst' voor maskers, het gaat me om het onterecht vertrouwen ontlenen aan maskers en daardoor 'denken dat je veilig bent' of andere keuzes maken qua afstand of contact. En dat lijk ik hier vaker te lezen van mensen uit Spanje, Frankrijk en België, dus wellicht heeft de kritische houding hier daarin wel geholpen.

FFP2 maskers bieden heus wel voldoende bescherming. Die blauwe chirurgische dingen uiteraard niet.

SusanH
Lid Bezwaarcommissie

Berichten: 25900
Geregistreerd: 27-06-07
Woonplaats: In het midden van het land

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-11-20 10:48

secricible schreef:
Wat vinden jullie van de uitrolstrategie qua vaccinaties?

https://nos.nl/artikel/2357378-kabinet- ... beurt.html

Ik had persoonlijk de zorgmedewerkers hoger verwacht, maar denk wel dat dit realistisch is. Ik was wel verbaasd over een registratiesysteem maar denk dat het veelbijdraagt aan veiligheid.


Zorgpersoneel gaat toch al mee met de eerste lichting? Of lees ik het heel anders dan jij?

Hocus Pocus Branco

elnienjo

Berichten: 5804
Geregistreerd: 22-05-19

Re: Algemeen Coronatopic #5

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-11-20 10:49

Zorgpersoneel komt samen met de ouderen/kwetsbaren aan de beurt. Nu maar hopen dat er daar niet veel antivaxxers tussen zitten, anders blijven ze een bron van besmettingen voor hun patienten.

safina
Berichten: 7920
Geregistreerd: 04-11-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-11-20 10:51

Laatst bijgewerkt door safina op 21-11-20 11:05, in het totaal 1 keer bewerkt

Tiggs

Berichten: 4431
Geregistreerd: 30-05-11
Woonplaats: midden in de Randstad

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-11-20 10:53

safina schreef:
Ja, beetje aardiger mag wel Morris. Suzanne neemt de moeite even iets uit te leggen. En dat voorkomt weer allerlei stipje-posts. Dat is toch goed dat ze dat doet?

Over de mondkapjes: gebruiken jullie elke keer een verse? Want eigenlijk moet dat, maar als ik heel eerlijk ben: ik heb in de zakken van mn jassen en de auto overal stoffen exemplaren liggen en ik gebruik ze wel eens meerdere keren. :oo

Ik vind het ook lastig er niet aan te zitten. Mn oren zullen wel te hoog zitten :+ , maar sommige mondkapjes schuiven richting mn ogen en dan moet ik ze regelmatig omlaag trekken.


Ik heb een speciaal soort masker dat je maar in keer in de week moet (mag) uitspoelen, met koud water. Dus ik hergebruik inderdaad. Tussendoor laat ik hem wel uithangen en bewaren met in katoen of papier.

Life's a bitch so you can't win.
M. Python

veerledec

Berichten: 5470
Geregistreerd: 25-02-05
Woonplaats: Clinge

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-11-20 10:58

elnienjo schreef:
veerledec schreef:
[quote
Nl is phobie des masques. ( heeft een masker fobie). En internationaal wordt Nl bekritiseerd over niet gebruiken masker en op dit moment heb ik daarover geen artikelen want is alweer een tijd geleden.
Maar is ook niet echt belangrijk want Nl doet het beter als Frankrijk op dit moment.
[/quote
Het gaat me niet om een 'angst' voor maskers, het gaat me om het onterecht vertrouwen ontlenen aan maskers en daardoor 'denken dat je veilig bent' of andere keuzes maken qua afstand of contact. En dat lijk ik hier vaker te lezen van mensen uit Spanje, Frankrijk en België, dus wellicht heeft de kritische houding hier daarin wel geholpen.

FFP2 maskers bieden heus wel voldoende bescherming. Die blauwe chirurgische dingen uiteraard niet.

Dat zei ik ook, maar dat zat nog in het vorige topic :D.

Shadow0

Berichten: 39711
Geregistreerd: 04-06-04
Woonplaats: Utrecht

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-11-20 11:12

safina schreef:
@secricible we hadden het van de week toch over massaal testen en dan ook mensen zonder klachten? En overwegingen daarbij? Deze is wel interessant. https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/nederla ... aal-testen

Hwt artikel zelf:
https://www.medrxiv.org/content/10.1101 ... 20233122v1


Maar wel weer een voorbeeld van het OMT dat bij voorbaat vooral gaat bedenken waarom het niet kan. Jammer.

Anderen komen namelijk op basis van exact hetzelfde model en exact dezelfde cijfers tot andere conclusies, omdat de randvoorwaarden anders genomen worden.
Het is namelijk niet 'testen en tegelijkertijd alle andere mogelijkheden stoppen.' Daarvoor is het niet genoeg. Maar we hebben inmiddels toch wel een aantal mogelijkheden: naast de tests hebben we bijvoorbeeld meer BCO en een app, die nu nog niet helemaal is aangesloten op het beleid maar juist in de fase naar heropening en met veel testen heel handig kan zijn.
We hebben inmiddels een maatschappij voorzien van veel plexiglas en plastic zeiltjes. Die hoeven nog niet meteen weg. We hebben straks wellicht vaccins. Ook dat werkt vermoedelijk niet meteen voor iedereen overal perfect, maar juist als je via tests gericht opspoort wat de plekken zijn waar ze nodig zijn, kun je wellicht en meer bereidheid vinden (vaccins voor iets ongerichts is anders dan 'een collega / familielid heeft corona, wil je het vaccin?)

Ook valt me (opnieuw) op dat het uitgangspunt lijkt te blijven dat we corona niet gewoon indammen en stoppen, binnen onze maatschappij. Dan kun je daarna namelijk die tests vooral op de landgrenzen richten, en verder via het riool een oogje in het zeil houden. (En dat is niet onmogelijk, want aan het begin van de zomer waren we daar dus bijna. En dat zonder een totale lockdown en zelfs alweer wat voorzichtige openingen, zonder goed bron- en contactonderzoek, zonder grootschalig testen van mensen zonder klachten, zonder app, en zonder eerste vaccins. Dus wat we toen konden, kan wellicht alleen maar beter nu we meer mogelijkheden hebben.)

(Edit: voor de mensen die het cijfermatig interessant vinden en zelf willen rekenen met de modellen: in het paper wordt alleen gerekend met het effect als de R op 1.3 staat. Maar, mede vanwege de maatregelen die er zijn, is de R geen 1.3 maar veel lager. En als je met zo'n lagere begin-R gaat rekenen is duidelijk dat het leidt tot een veel snellere afname van besmettingen. En ook tot het veel sneller komen in een situatie waarbij bv broncontact ook weer haalbaar wordt.)
Laatst bijgewerkt door Shadow0 op 21-11-20 11:22, in het totaal 1 keer bewerkt

pien_2010

Berichten: 22777
Geregistreerd: 08-12-10
Woonplaats: Limousin

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-11-20 11:18

De wegwerk maskers gooien wij elke keer na gebruik in de kachel. Ze kosten hier maar heel erg weinig geld en ze zullen wel gesubsidieerd worden vanuit de overheid want ze liggen in alle winkels (Per 10 kosten ze 1 euro).

Afbeelding

Over dit mondmasker doe ik altijd een dun katoenen stoffen mondmaskertje want dan zitten ze super goed, hoef ik er niet meer aan te zitten nadat hij eenmaal goed zit en ik kan er alles mee doen.
De maskertjes doe ik meestal in de auto af, heel voorzichtig om de voorkant niet aan te raken, desinfecteer gelijk mijn handen (ligt in de auto en 1 in mijn tasje) en thuis gaat de katoenen in de pan om 15 minuten gekookt te worden. Dit doen wij 1x per dag, en de pan staat met deksel dicht en gooien we de maskertjes in.
Nadat ik een artikel had gelezen op internet, waarin de vergelijking werd getrokken met een vuile onderbroek die je ook niet hergebruikt, := , ben ik er zo vies van geworden dat ik er super hygiënisch (nog meer als eerst) mee omgaat. Ook mijn man heb ik daarin "opgevoed" en die doet het nu ook goed.

Met fobie opmerking eerst, bedoel ik eigenlijk te zeggen. Dat als het RIVM in NL alle aandacht die ze gaven aan de onzin van mondmaskertjes hadden besteed aan uitleg hoe je deze dingen hygiënisch moet en kunt gebruiken, welke ok zijn en welke niet ok zijn, dan zal dit zeker mensen helpen om minder risico te hebben om besmet te worden cq andere besmet te laten geraken.

De houding van Nederland rondom maskertjes wordt op zijn zachts gezegd, internationaal in kritisch bekeken.

Wat Nederland, vind ik , wel heel erg goed doet en heeft gedaan, is de afstand regels er goed ingehamerd. In Frankrijk is dat maar 1 meter, en ik denk dat dit veels te weinig is. Zelf hanteer ik 2 meter zoveel mogelijk, maar 1 meter ook met maskertje op is denk ik nog te weinig want 1 meter wordt al gauw een halve meter.
En ik heb de indruk dat Nederland veel gedisciplineerder is dan de zuidelijke landen.


Shadow0 schreef:
Ook valt me (opnieuw) op dat het uitgangspunt lijkt te blijven dat we corona niet gewoon indammen en stoppen
Dat klopt Shadow en dat is volgens mij omdat dit een onmogelijk iets is en niet reëel. Zelfs met een goed vaccinatie programma, zo is de verwachting, zal covid een onderdeel blijven van ons leven zoals de griep dit ook is, zo heb ik al gelezen in internationale artikelen.

Sterker nog, gisteren las ik een scienes artikel waarin stond dat de mensen met bepaalde eenvoudige wijzigingen van hun leven, het risico op nieuwe ziektes uitbraken kunnen verminderen. We leven nl zo dicht in en op de habitat van dieren, er wordt wereldwijd zo met dieren gesleept, dat de wetenschappers nu al voorspellen dat er nieuwe uitbraken kunnen gaan komen als niet snel een aantal zaken wereld wijd anders aangepakt gaan worden. Ik ben benieuwd of daar iets mee gedaan wordt, want deze wetenschappers hebben ook al voor covid gewaarschuwd voor wereldwijde ziekte uitbraken. Covid valt nog mee, maar er zijn ziektes (denk bv aan ebola) die vele male besmettelijker en dodelijker zijn.

Shadow0

Berichten: 39711
Geregistreerd: 04-06-04
Woonplaats: Utrecht

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-11-20 11:29

pien_2010 schreef:
Dat klopt Shadow en dat is volgens mij omdat dit een onmogelijk iets is en niet reëel. Zelfs met een goed vaccinatie programma, zo is de verwachting, zal covid een onderdeel blijven van ons leven zoals de griep dit ook is, zo heb ik al gelezen in internationale artikelen.


Maar het is niet zomaar onhaalbaar of onrealistisch. Dat was het vooral omdat er geen plan is gericht op het daadwerkelijk indammen en stoppen. En als je maar vaak genoeg herhaalt dat het niet kan, dan gaan mensen het geloven, maar het is niet zomaar waar!

Nogmaals: kijk eens naar het voorjaar toen we, zelfs min of meer per ongeluk, bijna geen corona meer hadden in de maatschappij.

(En misschien is het zo dat we het niet voor altijd buiten de deur kunnen houden, maar dan heb ik alsnog liever tijden waarin bijna niemand ziek is, totdat het op zeker moment niet meer lukt en er ergens via de grenzen weer een infectie opduikt, dan gewoon maar doorgaan met halve lockdowns en grote aantallen patienten. Niemand wordt daar beter van, en veel mensen worden er wel veel slechter van.)

safina
Berichten: 7920
Geregistreerd: 04-11-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-11-20 11:37

Shadow0 schreef:
safina schreef:
@secricible we hadden het van de week toch over massaal testen en dan ook mensen zonder klachten? En overwegingen daarbij? Deze is wel interessant. https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/nederla ... aal-testen

Hwt artikel zelf:
https://www.medrxiv.org/content/10.1101 ... 20233122v1


Maar wel weer een voorbeeld van het OMT dat bij voorbaat vooral gaat bedenken waarom het niet kan. Jammer.

Anderen komen namelijk op basis van exact hetzelfde model en exact dezelfde cijfers tot andere conclusies, omdat de randvoorwaarden anders genomen worden.
Het is namelijk niet 'testen en tegelijkertijd alle andere mogelijkheden stoppen.' Daarvoor is het niet genoeg. Maar we hebben inmiddels toch wel een aantal mogelijkheden: naast de tests hebben we bijvoorbeeld meer BCO en een app, die nu nog niet helemaal is aangesloten op het beleid maar juist in de fase naar heropening en met veel testen heel handig kan zijn.
We hebben inmiddels een maatschappij voorzien van veel plexiglas en plastic zeiltjes. Die hoeven nog niet meteen weg. We hebben straks wellicht vaccins. Ook dat werkt vermoedelijk niet meteen voor iedereen overal perfect, maar juist als je via tests gericht opspoort wat de plekken zijn waar ze nodig zijn, kun je wellicht en meer bereidheid vinden (vaccins voor iets ongerichts is anders dan 'een collega / familielid heeft corona, wil je het vaccin?)

Ook valt me (opnieuw) op dat het uitgangspunt lijkt te blijven dat we corona niet gewoon indammen en stoppen, binnen onze maatschappij. Dan kun je daarna namelijk die tests vooral op de landgrenzen richten, en verder via het riool een oogje in het zeil houden. (En dat is niet onmogelijk, want aan het begin van de zomer waren we daar dus bijna. En dat zonder een totale lockdown en zelfs alweer wat voorzichtige openingen, zonder goed bron- en contactonderzoek, zonder grootschalig testen van mensen zonder klachten, zonder app, en zonder eerste vaccins. Dus wat we toen konden, kan wellicht alleen maar beter nu we meer mogelijkheden hebben.)

(Edit: voor de mensen die het cijfermatig interessant vinden en zelf willen rekenen met de modellen: in het paper wordt alleen gerekend met het effect als de R op 1.3 staat. Maar, mede vanwege de maatregelen die er zijn, is de R geen 1.3 maar veel lager. En als je met zo'n lagere begin-R gaat rekenen is duidelijk dat het leidt tot een veel snellere afname van besmettingen. En ook tot het veel sneller komen in een situatie waarbij bv broncontact ook weer haalbaar wordt.)



Even snel twee dingen:
- het artikel is niet van het OMT
- Het risico van deze aanpak zit hem in het gegeven dat mensen al enkele dagen besmettelijk zijn voor ze positief getest worden. En de vals negatieven die besmettelijk zijn en denken dat ze niet besmettelijj zijn, waardoor ze de infectiedruk verhogen als je op basis van veel testen de regels loslaat. De r0 verandert daar niet zoveel aan. Hij verandert er wel door.

En een model bedenken waar je echt elke parameter in meeneemt die er bestaat...tot aan plexiglas in een winkel toe...dan is het geen model meer maar de realiteit.

Zet je negatieve bril even af Shadow. Het is een interessant artikel dat info oplevert. Kunnen we van leren over hoe de betrouwbaarheid van testen van invloed is als je grootschalig en asymptomatisch test. Dat was de reden dat ik het deelde.

Mag ik wat linkjes van je naar die artikelen waar jij het over hebt? Over anderen die op basis van hetzelfde model tot andere conclusies komen? Ben er wel benieuwd naar natuurlijk.

Shadow0

Berichten: 39711
Geregistreerd: 04-06-04
Woonplaats: Utrecht

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-11-20 11:53

safina schreef:
- het artikel is niet van het OMT


True, maar wel opgezet door een paar belangrijke leden van het OMT (Marc Bonten en Jan Kluytmans. Al stopt die laatste geloof ik.)
Dus dit is wel de visie die binnen het OMT op z'n minst een behoorlijke relevantie krijgt.

Citaat:
- Het risico van deze aanpak zit hem in het gegeven dat mensen al enkele dagen besmettelijk zijn voor ze positief getest worden. En de vals negatieven die besmettelijk zijn en denken dat ze niet besmettelijj zijn, waardoor ze de infectiedruk verhogen als je op basis van veel testen de regels loslaat. De r0 verandert daar niet zoveel aan. Hij verandert er wel door.


Het punt is: je kunt op basis van hetzelfde model tot een heel ander soort conclusie komen als je niet benadrukt waarom het niet de Magische Oplossing is die Alles Oplost, maar gewoon kijkt naar de mogelijkheden die het wel biedt.
Bv deze studie van Harvard:
https://advances.sciencemag.org/content ... .abd5393.1

Citaat:
En een model bedenken waar je echt elke parameter in meeneemt die er bestaat...tot aan plexiglas in een winkel toe...dan is het geen model meer maar de realiteit.


Dan heb ik misschien niet helemaal goed uitgelegd wat ik bedoel. Je hoeft het plexiglas niet apart te modelleren, maar het is er, en heeft invloed op de R. Dus als je gaat rekenen met welke mogelijkheden er zijn, dan kun je dat meenemen.

Het onderzoek test of het genoeg is om alle maatregelen te stoppen en verder niets te doen. En: dan is alleen testen niet voldoende. Maar dat geeft niet, dat is namelijk niet de enige situatie die we in de werkelijkheid kunnen hebben. We kunnen ook een uitgangssituatie hebben met een heleboel verschillende maatregelen die maken dat de R niet 1.3 is, maar ergens rondom de 1 (soms een beetje meer, soms een beetje minder.)
Als je dat als uitgangspunt neemt, is het invoeren van grootschalige tests een manier om heel snel heel veel infecties te voorkomen. Volgt uit hetzelfde model, neemt alleen een andere uitgangssituatie als startpunt.

Citaat:
Zet je negatieve bril even af Shadow. Het is een interessant artikel dat info oplevert. Kunnen we van leren over hoe de betrouwbaarheid van testen van invloed is als je grootschalig en asymptomatisch test. Dat was de reden dat ik het deelde.


Mijn bril is helemaal niet negatief: ik vind het juist zo jammer dat er van het negatieve uitgegaan wordt in de conclusies ('oh, werkt niet' ipv 'dit zijn de randvoorwaarden waaronder het heel veel invloed kan hebben.') Zelfde model, andere manier van kijken, waar we misschien wel wat mee bereiken.

Citaat:
Mag ik wat linkjes van je naar die artikelen waar jij het over hebt? Over anderen die op basis van hetzelfde model tot andere conclusies komen? Ben er wel benieuwd naar natuurlijk.


Naast die Harvardstudie oa deze: https://twitter.com/bslagter/status/1330085789636685830
Mocht je daarop in willen gaan dan zou ik het wel het interessantst vinden om het bij de inhoud te houden, dus per argument. Ja, dat is lastig omdat het meestal verstandig is om Twitter iets minder hoog op de betrouwbaarheidsladder te zetten, maar hier zou ik het dus wel echt graag over de inhoud hebben.

Fitzroy
Berichten: 20070
Geregistreerd: 11-01-01

Re: Algemeen Coronatopic #5

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-11-20 14:36


Niets is zo eerlijk verdeeld als het verstand. Iedereen denkt er genoeg van te hebben.


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Cloud, Janinevv, Miiej, Mjelleke, purny, SanneMylou, tienus63 en 1 bezoeker