Vraag aan de anti-vaxxers

Moderators: Dani, ynskek, Ladybird, Hanmar, xingridx, Mjetterd, Polly, Giolli

 
 
Avalanche

Berichten: 15797
Geregistreerd: 28-04-16
Woonplaats: Zuid, Zuider Zuidst

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-09-19 16:40

dromertje2 schreef:
Mooie uiteenzetting, Avalanche

thanks :)

They tried to bury me.
They didn't realise I was a seed.

Sinéad O'Connor 1966-2023


pmarena

Berichten: 47935
Geregistreerd: 09-02-02
Woonplaats: Onderste eiland van ZH

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-09-19 18:20

Tja, jullie kijk er op is anders dan die van mij. Jullie blijven de schuld maar leggen bij Wakefield terwijl die an sich geen enkele fluit uitmaakte voor de mazelen vaccinatiegraad.... zolang het losse mazelenvaccin nog beschikbaar was.

Was dat losse mazelenvaccin er gewoon gebleven dan waren mensen dat gewoon blijven gebruiken.
Mensen stopten pas met vaccineren tegen de mazelen toen dat vaccin van de markt gehaald werd.
Dus door DIE beslissing ging het pas ècht fout met de vaccinatiegraad.

Kan je blijven wijzen naar Wakefield maar ik vind dat niet correct. Hun bevindingen zorgden ervoor dat mensen zich niet meer fijn voelden bij de BMR, maar NIET dat de mensen stopten met tegen de mazelen prikken. Dáárvoor zorgde het van de markt halen van dat mono-vaccin.

Maargoed ik blijf in herhaling vallen.

Avalanche

Berichten: 15797
Geregistreerd: 28-04-16
Woonplaats: Zuid, Zuider Zuidst

Re: Vraag aan de anti-vaxxers

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-09-19 19:31

Nou, je pleit een groep vrij die volgens mij prima in staat is tot zelf nadenken, en dat imo weigert te doen. Het MMR vaccine wordt verdacht gemaakt, overigens zegt Wakefield (zoals te lezen in een eerder gequote tekst) niet dat het vaccine voor mazelen neit verdacht is, ook daar legt hij een link met een langzamere ontwikkeling.

Een ander punt is dit: hoe ethisch is het om liever een mazelen-uitbraak te riskeren, en potentieel ernstige tot zeer ernstige complicaties te riskeren, met een prevalentie die vele malen hoger ligt dan potentiele complicaties van een vaccine, boven mogelijke autisme? Want zelfs als Wakefield gelijk zou hebben, dan nog vind ik het laakbaar de dood te verkiezen boven autisme. Mazelen afdoen als een weekje jeuk en uitslag is imo een onethische keuze goedpraten.

Ook de bof en rode hond kunnen potentieel heel ernstige gevolgen hebben. Veel ernstiger dan autisme. En dat je weigert jezelf te immuniseren is een ding. Dat is imo heel onverstandig, maar dat is idd een keuze over je eigen lichaam. Maar die keuze maken voor je kind, en dus je kind risico laten lopen, met daarmee het risico je zwangere buurvrouw te besmetten met rode hond, of een baby met mazelen, of de bof......
Ik weet niet of je je de mogelijke gevolgen daarvan realiseert. Of misschien bagatelliseert. Ik zou er niet verantwoordelijk voor willen zijn. Wakefield is een persoon. Maar anti-vaxxers zijn er imo veel te veel van, en dat kan serieuze gevolgen hebben voor de volksgezondheid. Maar voor die dode baby's, zwaar gehandicapte kinderen, hersenvliesontsteking, onvruchtbaarheid, spontane abortussen zijn anti vaxxers 100% verantwoordelijk.

They tried to bury me.
They didn't realise I was a seed.

Sinéad O'Connor 1966-2023

pmarena

Berichten: 47935
Geregistreerd: 09-02-02
Woonplaats: Onderste eiland van ZH

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-09-19 19:44

Avalanche81 schreef:
Nou, je pleit een groep vrij die volgens mij prima in staat is tot zelf nadenken, en dat imo weigert te doen. Het MMR vaccine wordt verdacht gemaakt, overigens zegt Wakefield (zoals te lezen in een eerder gequote tekst) niet dat het vaccine voor mazelen neit verdacht is, ook daar legt hij een link met een langzamere ontwikkeling.

Een ander punt is dit: hoe ethisch is het om liever een mazelen-uitbraak te riskeren, en potentieel ernstige tot zeer ernstige complicaties te riskeren, met een prevalentie die vele malen hoger ligt dan potentiele complicaties van een vaccine, boven mogelijke autisme? Want zelfs als Wakefield gelijk zou hebben, dan nog vind ik het laakbaar de dood te verkiezen boven autisme. Mazelen afdoen als een weekje jeuk en uitslag is imo een onethische keuze goedpraten.

Ook de bof en rode hond kunnen potentieel heel ernstige gevolgen hebben. Veel ernstiger dan autisme. En dat je weigert jezelf te immuniseren is een ding. Dat is imo heel onverstandig, maar dat is idd een keuze over je eigen lichaam. Maar die keuze maken voor je kind, en dus je kind risico laten lopen, met daarmee het risico je zwangere buurvrouw te besmetten met rode hond, of een baby met mazelen, of de bof......
Ik weet niet of je je de mogelijke gevolgen daarvan realiseert. Of misschien bagatelliseert. Ik zou er niet verantwoordelijk voor willen zijn. Wakefield is een persoon. Maar anti-vaxxers zijn er imo veel te veel van, en dat kan serieuze gevolgen hebben voor de volksgezondheid. Maar voor die dode baby's, zwaar gehandicapte kinderen, hersenvliesontsteking, onvruchtbaarheid, spontane abortussen zijn anti vaxxers 100% verantwoordelijk.


Ja nouja, dat is dan jouw mening die ik niet deel.

Op jouw "hoe ethisch is het om liever een mazelen-uitbraak te riskeren, en potentieel ernstige tot zeer ernstige complicaties te riskeren, met een prevalentie die vele malen hoger ligt dan potentiele complicaties van een vaccine, boven mogelijke autisme?" zou ik willen zeggen:

Hoe ethisch is het om liever een mazelen-uitbraak te riskeren, dan mensen tegemoet te komen door het behouden van het al bestaande mono-vaccin?

Maargoed daar gaan we het waarschijnlijk niet over eens worden :)

En je vergelijking tussen dood of autisme, sorry hoor daar sla je imo een beetje door.
Dan nog is het aan de ouder die met de gevolgen zit "dood of autisme" om te kiezen waar die het meeste vrede mee heeft. En is het imo absoluut niet ethisch om iets in iemands lichaam (of dat van zijn / haar kind) te brengen tegen de wil van die persoon in. Dat is zo'n beetje het grootste goed dat je kan hebben op de wereld, de laatste verdedigingslinie: dat iedereen met zijn fikken van je lijf af te blijven heeft.

Maar daar ben je het uiteraard ook niet mee eens want de baby van de buurvrouw...enz.

Ibbel

Berichten: 48932
Geregistreerd: 01-09-04
Woonplaats: West-Veluwe

Re: Vraag aan de anti-vaxxers

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-09-19 20:06

Pmarena: Al in 1987 (12 jaar voor de fraude van Wakefield) is het BMR vaccin op de markt gekomen. Dat hele mono-vaccin was al jaren uit beeld (in ieder geval in NL) voordat het BMR vaccin die onterechte slechte naam kreeg. Daarnaast zijn zowel bof als rode hond domweg ook ziektes die grote schade kunnen aanrichten.
Hoe jij vast kunt houden dat antivaxxers ná Wakefield wel een mono-vaccin geaccepteerd zouden hebben is mij een raadsel.

pmarena

Berichten: 47935
Geregistreerd: 09-02-02
Woonplaats: Onderste eiland van ZH

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-09-19 07:13

Voor mensen die "gewoon" het RVP volgen was dat losse mazelenvaccin misschien "al jaren uit beeld" maar voor de mensen die de combi-prik niet wilden was dat heel anders.

De wereld is natuurlijk groter dan Nederland maar hier was het mazelen mono-vaccin, als je de juiste wegen kende, met wat moeite tot een jaar of 2 jaar geleden nog te bemachtigen Ibbel :)


Maargoed, menig fanatiek vaccinatie-voorstander geeft keer op keer de indruk dat het ze eigenlijk geen fluit uitmaakt wat er leeft onder de mensen die van het RVP afwijken, wat de redenen er daadwerkelijk achter zijn, het beeld van "anti-vaccinatie-gekkies" moet en zal behouden blijven en ze moeten gewoon op de knieën gedwongen worden om onder dwang die prik er in te laten zetten.

Een stukje hand in eigen boezem zal wel weer teveel gevraagd zijn.

Maar dat zal ik wel weer verkeerd zien.

Karl66

Berichten: 29719
Geregistreerd: 06-08-05
Woonplaats: Emmen

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-09-19 08:07

Nou, je ziet het niet alleen helemaal verkeerd. Wat je daar schrijft is een nogal groteske omkering van de werkelijkheid, want:

- Antivaxxers zijn een risico voor de volksgezondheid. Door het verlagen van de vaccinatiegraad komen namelijk een aantal ziektes terug, die bijna uitgeroeid waren.
- Er is geen enkele dwang. We hebben in Nederland namelijk zoiets als de grondwet, waarin het recht op lichamelijke integriteit is vastgelegd.
- Er zijn alleen een aantal voorstellen om consequenties aan gedrag te koppelen. Maar zo werkt leven nou eenmaal, welk gedrag je ook kiest, er zijn altijd consequenties.
- De keuze om alleen voor het mazelenvaccin te gaan is onzin. De reden daarvoor is namelijk gebaseerd op bedrog en fraude. Er is geen enkele zinnige reden waarom dat vaccin beter zou zijn. In de plaats van dat vaccin te faciliteren is het veel zinniger om mensen voor te lichten waarom het onzin is.

Ibbel

Berichten: 48932
Geregistreerd: 01-09-04
Woonplaats: West-Veluwe

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-09-19 08:41

Er zijn bovendien uitermate goede redenen om óók tegen bof en rode hond te vaccineren. Dus wel mazelen enten en geen bof en rode hond is nog steeds een bedreiging voor de volksgezondheid.

pmarena

Berichten: 47935
Geregistreerd: 09-02-02
Woonplaats: Onderste eiland van ZH

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-09-19 08:45

Karl66 schreef:
De keuze om alleen voor het mazelenvaccin te gaan is onzin. De reden daarvoor is namelijk gebaseerd op bedrog en fraude. Er is geen enkele zinnige reden waarom dat vaccin beter zou zijn. In de plaats van dat vaccin te faciliteren is het veel zinniger om mensen voor te lichten waarom het onzin is.


Tja, als je denkt dat dat zinniger is dan is dit de consequentie. En, hoe zinnig vind je het nu, achteraf gezien, nu de vaccinatiegraad "te ver" omlaag gegaan is?

Ik blijf erbij dat de reden waarom mensen iets niet willen niet echt relevant is voor de uitkomst.
Ze willen het niet. En dat is geen probleem zolang er een alternatief is dat men wel gebruikt.

Haal je dat alternatief weg dan is het toch wel een heel klein beetje "eigen schuld" want je kon dit van mijlenver aan zien komen zoals Sharani treffend zegt :j

Je kan het gerust anders zien hoor maar dat maakt het nog niet anders :)


oomens

Berichten: 8812
Geregistreerd: 12-04-07
Woonplaats: 's-Gravenhage

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-09-19 10:18

pmarena schreef:
Ik blijf erbij dat de reden waarom mensen iets niet willen niet echt relevant is voor de uitkomst.
Ze willen het niet. En dat is geen probleem zolang er een alternatief is dat men wel gebruikt.

Ze willen het niet nee, maar als die mening gebaseerd is op een drogreden, dan hoef je daar toch niet actief aan tegemoet te komen?

Integendeel. Als beleidsmakers met verstand van zaken mee zouden gaan in ieder ongefundeerd onderbuikgevoel, dan zou dat bijzonder kwalijk zijn.
Waar komt toch het idee vandaan dat alle meningen gelijkwaardig zouden zijn en dat overal evenveel gehoor aan gegeven zou moeten worden door beleidsmakers?
Als iemands mening volledig gebaseerd is op gebakken lucht (en/of leugens en fraude), dan mag diegene uiteraard die mening hébben. Het is echter niet zo dat je daar dan ook naar moet luisteren of die mening* serieus moet nemen wanneer je beleid opstelt.

*Let wel: de mening! De persoon mag je als mens nog steeds serieus nemen, en termen als 'gekkies' zijn dan ook niet nodig. Je moet alleen niet doen alsof de door die persoon gebruikte argumenten daarom dan ook gelijk hout snijden.

Schoentje, kerstmuts en [o]

Karl66

Berichten: 29719
Geregistreerd: 06-08-05
Woonplaats: Emmen

Re: Vraag aan de anti-vaxxers

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-09-19 10:34

Ik heb weinig aan de reactie van Oomens toe te voegen.

Ibbel

Berichten: 48932
Geregistreerd: 01-09-04
Woonplaats: West-Veluwe

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-09-19 10:34

Wat wel interessant is, is dat het mono-vaccin (twee, eigenlijk) veel eerder (ergens in de jaren 60 als mijn geheugen mij niet in de steek laat) geregistreerd is/zijn, met de toen geldende, lichtere, procedures van FDA en de lokale registratie-autoriteiten in Europa (want de EMA bestond nog niet).
BMR is eind jaren 80 door de molen gegaan, toen waren de regels al een stuk strikter qua trials die gedaan moesten worden. Ik durf er best een wedje op te leggen dat het mono-vaccin nu niet eens meer door de registratie zou komen :+ Oftewel, dat zou nu niet effectief of veilig genoeg bevonden worden...

pmarena

Berichten: 47935
Geregistreerd: 09-02-02
Woonplaats: Onderste eiland van ZH

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-09-19 10:36

oomens schreef:
pmarena schreef:
Ik blijf erbij dat de reden waarom mensen iets niet willen niet echt relevant is voor de uitkomst.
Ze willen het niet. En dat is geen probleem zolang er een alternatief is dat men wel gebruikt.

...
Waar komt toch het idee vandaan dat alle meningen gelijkwaardig zouden zijn en dat overal evenveel gehoor aan gegeven zou moeten worden door beleidsmakers?
...


Dat idee komt van zoiets als een fatsoenlijke democratie, waarin men waakt voor de tirannie van de meerderheid. Wat jij liever ziet is zo te horen dat een grote groep over een kleinere groep heen walst.

Dat vindt menig vaccinatie-voorstander geen enkel probleem omdat het henzelf in dit geval op geen enkele manier beknot. Maar wacht maar totdat de meerderheid aan iets komt dat voor JOU belangrijk is, dan is de wereld ineens te klein :=

Ibbel

Berichten: 48932
Geregistreerd: 01-09-04
Woonplaats: West-Veluwe

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-09-19 10:38

pmarena schreef:
Dat idee komt van zoiets als een fatsoenlijke democratie, waarin men waakt voor de tirannie van de meerderheid.


Brexit heeft ons wel geleerd dat het uitermate dom is om 'het volk' mee te laten beslissen over dingen waar ze geen verstand van hebben :+ Oh, en democratie is juist gebaseerd op de 'tyrannie van de meerderheid' - zie Brexit

pmarena

Berichten: 47935
Geregistreerd: 09-02-02
Woonplaats: Onderste eiland van ZH

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-09-19 10:43

Daarom: een fatsoenlijke democratie, waar men waakt voor de tyrannie van de meerderheid :)*

Of vind jij het een fatsoenlijke democratie, als er een leider gekozen wordt door een meerderheid van het volk, die vervolgens het hele land zo inricht dat zijn eigen mensen alles krijgen wat hun hartje begeert en een minderheid (met een ander geloof ofzo) onder geschoffeld wordt?

Er is een mooie quote van iemand, heb even geen zin / tijd om hem te zoeken, maar die komt neer op dat je de mate van fatsoen van een land kan afmeten op hoe ze met hun minderheden (en dieren :P ) om gaan :)

_lautje_

Berichten: 9215
Geregistreerd: 23-03-05

Re: Vraag aan de anti-vaxxers

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-09-19 10:55

Win hebben een representatieve democratie demos = volk kratein = heersen dus representatieve volksheerschappij.
Wij kiezen wie voor ons beslist en als de meerderheid beslist wij doen dat via die stroming dat gebeurd dat zo en mag de minderheid via oppositie daar gaan polderen.

Overigens is de antivax beweging een dermate kleine minderheid dat die op het grote geheel als verwaarloosbaar kan worden gezien. Hun vertegenwoordiging in ons parlement is dan ook nihil.
Net als dat is voor een hoop andere kleine minderheden.
Mag je ze daarom onderschoffelen?
Nee je dient er in het redelijke naar te luisteren.
Kramen ze onzin uit of is het niet realistisch wat men vraagt hoeft de meerderheid niet te doen wat zij willen en mag de meerderheid beslissen dat een andere koers wenselijk is.

BigOne
Berichten: 38039
Geregistreerd: 03-08-09

Re: Vraag aan de anti-vaxxers

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-09-19 11:06

Ieder zijn mening maar wanneer je niet wil vaccineren en er breekt een ziekte uit dan kun jij als niet gevaccineerde samen met andere niet gevaccineerden gewoon een groot risico vormen voor mensen die op basis van leeftijd en medische issues niet gevaccineerd konden worden. En dat is het gevaar, wil iemand zichzelf blootstellen aan grote risico's, geen probleem mee, breng je anderen daardoor in gevaar dan mag het van mij verplicht worden. En dan komen weer de kreten van mijn lichaam blijf je af en zo, zelfbeschikking, mag niet geeist worden, bla bla bla. Juist wel want het gaat niet alleen jou of je kind aan in dit geval.

We live in a time where intelligent people are being silenced so that stupid people won’t be offended.

_lautje_

Berichten: 9215
Geregistreerd: 23-03-05

Re: Vraag aan de anti-vaxxers

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-09-19 11:23

Precies. En een autogordel is ook een aantasting van de lichamelijke integriteit.
En dat is visiteren van het achterste van mensen die naar de Cariben of Suriname vliegen ook. En toch mag het

pmarena

Berichten: 47935
Geregistreerd: 09-02-02
Woonplaats: Onderste eiland van ZH

Re: Vraag aan de anti-vaxxers

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-09-19 15:05

Als die groep zo verwaarloosbaar is, dan zou er ook geen probleem zijn toch, dat zij een andere keuze maken?

Zo verwaarloosbaar is dat aantal dan blijkbaar toch niet.

_lautje_

Berichten: 9215
Geregistreerd: 23-03-05

Re: Vraag aan de anti-vaxxers

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-09-19 15:41

schijnbaar wel zien mazelen overal weer de kop op steken en deze kleine groep groeiende is. En dat is niet wenselijk.
En soms mag verwacht worden van een minderheid dat zij zich conformeren naar de meerderheid. Zoals rokers die niet meer in de kroeg mogen roken.
Dat is een (veel) grotere minderheid dan de niet vaccineerders. En toch mogen zij niet meer overal roken.
Wat ze thuis doen prima. Maar in een omgeving waar zij anderen kunnen schaden wordt van ze verwacht niet te roken.

Karl66

Berichten: 29719
Geregistreerd: 06-08-05
Woonplaats: Emmen

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-09-19 15:42

Niet alle meningen zijn gelijkwaardig. Als iets onzin is, dan moet het dat gewoon blijven en dat heeft niets met democratie te maken.

Stel dat er een klein groepje in Nederland is die vindt dat alle antivaxxers voor het vuurpeloton gezet moeten worden. Volgens mij is dat een domme mening die je moet negeren. Maar volgens pmarena zou negeren van die mening dictatuur van de meerderheid zijn en moeten de antivaxxers dus voor het vuurpeloton gezet worden.

Volgens mij laat dit voorbeeld duidelijk zien dat het echt onzin is om alle meningen als gelijkwaardig te beschouwen.

pmarena

Berichten: 47935
Geregistreerd: 09-02-02
Woonplaats: Onderste eiland van ZH

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-09-19 15:46

Lautje: Je begrijpt toch vast wel dat niet meer mogen roken een heel stuk minder dichtbij komt dan onder dwang ongewenste medicatie in iemands lijf willen spuiten :)

Karl als je zulke idiote dingen gaat insinueren ben ik met jou uitgepraat.

dromertje2
Berichten: 7541
Geregistreerd: 25-01-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-09-19 16:38

Principe blijft hetzelfde he. En voor een ander komt roken veel dichterbij dan vaccineren en toch moeten ze zich schikken naar wat de meerderheid zegt. Wie ben jij dan om te zeggen dat dat minder erg is?

_lautje_

Berichten: 9215
Geregistreerd: 23-03-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-09-19 16:40

Als jij naast mij rookt loop ik ook een gezondheidsrisico. Als een ongevaccineerd kind met een door vaccineren te voorkomen ziekte bij mijn nog niet gevaccineerde baby of die kankerpatiënt met een immuniteitaprobleem komt loopt die ook een gezondheidsrisico.
En beide is door de keuze van die persoon. Door hun keuze loopt mijn baby of die kankerpatiënt accuut gevaar of ik kan door meeroken last krijgen van mijn astma.

pmarena

Berichten: 47935
Geregistreerd: 09-02-02
Woonplaats: Onderste eiland van ZH

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-09-19 16:58

Dromertje: Als je zelf het verschil niet kan zien tussen het onder dwang schenden van iemands lichamelijke integretiteit, iets IN het lichaam dwingen, versus roken of een autogordel ofzo...

Ik kan geen enkele situatie bedenken die dermate erg is dat ik zo'n veel tever gaande schending van mensenrechten acceptabel vind. Zelfs al zou ik er vierkant achter staan dat de vaccinatiegraad omhoog gaat. Er is een grens en die ligt bij het zelfbeschikkingsrecht over je eigen lichaam.

Mensen moeten sowieso altijd een uitweg hebben daarvan. Ook als ze weinig geld hebben. Om welke reden dan ook dat ze het niet willen. Je gaat NIET onder dwang aan iemands lichaam sleutelen.

Lautje dat ongevaccineerde kind loopt niet rond met een spuit vol ziektes hè dat ze in allerlei kindjes prikt om ze ziek te maken. Dat kind is waarschijnlijk gewoon gezond. Die mensen die op vakantie even mazelen op gaan halen kan je beter vrezen want die staan aan het begin van het probleem.

De mensen die geen BMR willen geven hoef je niet als enige verantwoordelijk te stellen voor het opruimen van de rotzooi van de mensen die ziektes uit het buitenland halen, of een mono-vaccin afschaffen.

Er zijn meerdere manieren om uitbraken te voorkomen zonder het schenden van de lichamelijke integriteit van mensen. Want dat màg gewoon geen optie zijn. Ook niet voor "The greater good".


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Barchetta, Bindy73, Lizzah, MuffinX, Roosch, xColorCross, YandexBot en 28 bezoekers