Connection Training: Emotie-Clickeren. Wie ook?

Moderators: Apple, Coby, petraaken, C_arola, Dyonne

 
 
xyzutu2

Berichten: 9074
Geregistreerd: 18-07-01
Woonplaats: 1 meter boven zeeniveau

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-03-19 20:12

Volgens mij doe je het zo prima Gerlindie, je hebt het dan namelijk niet over een trainingssituatie maar iets wat je in real life overkomt. Als het paard dat ik nu train iets eng vind laat ik haar ook meteen stilstaan, beloon ik voor het stilstaan en laat ik haar net zo lang naar het enge ding kijken tot ze het saai vindt worden en dan gaan we door. Dat is echter geen echte trainingssituatie, maar meer een confrontatie met iets engs in het alledaagse leven.
Een trainingssituatie zou zijn als je iets engs in de bak legt en een sessie gaat besteden aan het oplossen van die angst. Dan kun je je paard steeds over zijn grens laten gaan en daarvoor belonen, of je kunt hem ook steeds belonen voordat hij het eng begint te vinden. De laatste methode is de filosofie waar ook connection training mee bezig is. Dus niet in een training de confrontatie opzoeken (jouw voorbeeld van het mennen is een voorbeeld van een confrontatie niet uit de weg kunnen, wat anders is), maar in plaats van te focussen op de confrontatie te focussen op wat je paard op dat moment wél kan/wil met een positief gevoel en dat uit te bouwen.

Allebei de methodes werken trouwens, alleen de methode waar je paard steeds iets over zijn grenzen moet gaan voor hij zijn beloning krijgt zorgt ervoor dat hij ook steeds alle negatieve emoties voelt die bij die grens horen. Als je steeds net onder die grens al beloont en alleen meer vraagt als je paard meer aanbiedt doordat hij zelf die grens oprekt dan wordt een paard veel zelfverzekerder; hij krijgt namelijk nauwelijks meer de mogelijkheid om angst te voelen.

Het betekent ook dat je als trainer geduld moet hebben. Ik zou mijn huidige trainingspaardje bijvoorbeeld graag over balkjes willen laten draven voor haar rug, maar ik weet dat als ze balkjes ziet ze wat gestresst raakt en er blind als een soort robot overheen draaft en pas weer gaat nadenken over stelling/buiging/rust/ontspanning als ze achter de rug zijn. Dan kan ik ervoor kiezen om haar net zolang (weken) over die balkjes te laten draven tot ze beseft dat die stress bij mij helemaal niet meer nodig is en ontspant, of ik kan het helemaal opnieuw opbouwen op een manier waarop ze vanaf het begin 0 stress heeft. Dus met 1 balkje en daar in stap aan de hand overheen. En dan blijkt dat ze dat ook al best spannend vindt en no way met hersens aan over dat balkje kan stappen, laat staan boven het balkje stil kan staan of iets anders doen dan er blind overheen marcheren. :+
Vroeger koos ik voor methode 1 (en die werkte ook), nu kies ik voor methode 2 omdat ik het niet meer belangrijk vind dat een paard iets doet, maar hóe hij dat doet. Een maand lang in ontspanning opbouwen in stap aan de hand van 1 balkje tot 2 tot 3 tot een drafje tot longeren betekent dat elke stap in die tussentijd in een ontspannen voorwaarts-neerwaarts houding ging, ook al was het nog geen draf over een serie balkjes. Met de eerste methode ga je een maand lang over die balkjes tot de ontspanning is gevonden en dat traint weliswaar de been-optil-spieren, maar de nog gestreste houding die het paard die maand lang heeft traint tegelijkertijd alle spieren die ik niet wilde trainen.
Dus kies is tegenwoordig voor optie 2. :)


gerlindie

Berichten: 3127
Geregistreerd: 10-08-10

Re: Connection Training: Emotie-Clickeren. Wie ook?

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-03-19 20:24

Bedankt voor de uitleg!
Ik denk dat ik het begrijp :D

"I can see a hat, I can see a cat, I can see a man with a baseball bat"

Maflinger_S
Berichten: 8548
Geregistreerd: 01-07-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-03-19 20:27

Je legt het fijn uit xyzutu2.

Je laat het paard eigenlijk de stapjes bepalen die je samen maakt op weg naar een doel. Het belonen voor elk stapje is niet zo moeilijk, het bepalen wanneer het voldoende is wel.

W. Churchill en Appleman: "Keep Buggering On"

"Under a cherry tree there are no strangers"
Dalai Lama, Ahoy Rotterdam, 16 september 2018

xyzutu2

Berichten: 9074
Geregistreerd: 18-07-01
Woonplaats: 1 meter boven zeeniveau

Re: Connection Training: Emotie-Clickeren. Wie ook?

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-03-19 20:44

Ja, vooral dat leren zien wanneer je paard bij zijn grens komt is het belangrijkste, want dan kun je bij de allereerste signalen al meteen stoppen en belonen. Vaak zijn het hele kleine signalen waarmee paarden aangeven dat ze stress opbouwen en dus in de buurt van hun drempel komen. Bijvoorbeeld van je weg kijken en langdurig staren naar iets onzichtbaars in de verte, hoofdschudden, gapen, kauwen, likken, tong uit de mond, uitschachten enzovoorts. Helaas worden dat soort signalen tegenwoordig 'calming signals' genoemd omdat daar het verhaal omheen is gebouwd dat paarden die laten zien om zichzelf hun omgeving te kalmeren, maar zelfs als ze dat om die reden zouden doen dan is dat alsnog niet belangrijk; ze doen het omdat ze stress voelen en of ze die signalen nou laten zien omdat ze gestresst zijn, om zichzelf te kalmeren of hun omgeving te kalmeren, punt je dat de basis is: stress! Dus als trainer ga je proberen om al die signalen voor te zijn en als je het eerste signaal ziet bij voorkeur de oefening meteen af te breken, te belonen voor het afbreken en zelf een mental note te maken van waar deze drempel lag zodat je bij de volgende poging daar onder kunt blijven. Het voelt een beetje als 'achteruittrainen', want vaak kan het paard al veel meer, alleen doet hij dat allemaal met stress, dus stop je nu al veel eerder, nog voordat hij die stress begint te voelen en probeert dat stressloze gebied vervolgens steeds verder op te rekken.

Vandaag besloot ik voor het eerst te gaan wandelen met het paardje dat ik nu train en die was de hele wandeling superbraaf terwijl we bijna van het pad geblazen werden (okee, misschien was mijn timing ook niet heel erg handig 8-) ), maar ondanks dat ze dapper aan een los touwtje naast me liep en geen pas verkeerd zette was ze wel steeds aan het kauwen en likken en schudde ze opvallend vaak haar hoofd - iets wat ze tijdens onze normale longeertraining die we daarvoor nog deden helemaal niet deed. Dat waren dus allemaal stresssignalen die aangaven dat ze het heel erg braaf deed maar toch echt wel op haar tenen liep. Als je die stresssignalen niet zou herkennen dan is het heel makkelijk om te denken 'O, superbraaf paard vandaag, deed precies wat ik zei terwijl paarden van stalgenotes ervandoor gingen in deze storm, aangezien het vandaag zo superbraaf ging gaan we morgen hetzelfde doen maar dan maken we het een stapje moeilijker en doen we het onder het zadel.'
En dan is ze 'ineens' niet meer superbraaf, want terwijl ze vandaag tegen haar drempel aan zat (wel gestrest maar kon nog braaf zijn) gaan we er dan natuurlijk vol overheen.

Voor mij was het erg nuttig om zo al haar stresssignalen eens voorbij te zien komen, en erg interessant dat al die signalen weer stopten toen we weer op het erf waren en we de normale dingen deden. Maar goed, dit was ook niet echt een training (ook al gingen er flink wat wortels in ;)) maar eerder een verkenning van wat ze voor paard is en wat ze wel/niet aankan. Ik weet nu dat ze echt haar stinkende best doet om braaf te blijven ook als ze iets behoorlijk spannend vind, maar dat betekent ook dat ik haar de komende dagen niet ga pesten met nieuwe wandelingen in de storm en de echte wandeltraining met spannender dingen (het verkeer, sloot, water, hoogteverschillen) pas ga opbouwen als het wat stressvrijer weer is. In de bijna-drempelmodus kan ze namelijk toch niet echt iets leren, dus het heeft geen zin om het moeilijker te maken als ze nu al haar uiterste best doet om ondanks haar stress zo braaf te blijven. :)

VogeltjeM

Berichten: 2913
Geregistreerd: 31-12-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-03-19 21:40

Leuk om te lezen :)

Wat ik nu ook doe, nu we weer aan de wandel zijn en hij het af en toe spannend vindt (schapen zijn monsters), is bij de eerste kleine stress-signalen clicken voor "aandacht bij mij" of "hoofd laag". Dit hebben we in de bak geoefend, maar ik heb ondertussen het idee gekregen dat de oefeningen zelf nu een teken voor hem zijn dat ik zeg dat er niets aan de hand is. Hij kalmeert echt snel, alsof hij snapt dat ik zeg dat het oké is (snappen jullie :+ ). Het clickeren stelt hem gerust.

Hier ook veel gruwelijk verkeer (bizarre landbouwvoertuigen etc) en ik heb steeds geclickt als er eentje langsraasde. Nu is hij meteen blij als er eentje aankomt.

En als ik beweeg, beweeg jij met me mee

xyzutu2

Berichten: 9074
Geregistreerd: 18-07-01
Woonplaats: 1 meter boven zeeniveau

Re: Connection Training: Emotie-Clickeren. Wie ook?

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-03-19 22:29

Dat stilstaan, clicken & belonen voor elke auto/vrachtwagen deed ik ook met Rio die niet super verkeersmak was toen we op onze laatste stal kwamen. Dat trainen was ook best nodig met onze smalle, drukke polderwegen waar iedereen 80 rijdt. Toen Rio het kunstje begreep - elke auto = stilstaan en voer - vond hij helemaal geweldig en probeerde hij mij er vervolgens van te overtuigen dat hij ook echt bij elke passerende fietser ook stil moest staan en een beloning moest krijgen. :')
Datzelfde systeem wil ik met dit paardje ook gaan volgen, maar voor we zover zijn dat we op de weg kunnen oefenen wil ik dat ze eerst stressvrij over de oprit kan wandelen (dat is dus weer dat onder de drempel blijven), dus nog even geduld.. :D

ieris

Berichten: 1360
Geregistreerd: 26-05-02
Woonplaats: Loenen veluwe

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-03-19 07:47

Wat fijn vogeltje dat die manier voor jou paardje goed werkt.
Ik hoop dat ik mijn paard ook nog eens aan de weg kan laten wennen, hij is nu in de bak helaas nog te gespannen en uit de bak gaan levert al te veel stress op.

Mirjam wat leuk dat je weer een trainings paardje hebt, is het de bedoeling dat jij haar beleerd tot onder hetzadel?
Als je nog een plek over hebt om een paard te trainen hoor ik het graag, vind jou echt super fijn alles omschrijven hier, en je hebt veel inzicht en gevoel.
Vind het ook echt goede tips die je hier geeft, daar ga ik zeker mee aan de gang.
Ik realiseer me nu ook dat ik helaas ook wel eens te lang door ben gegaan en wat stress signalen heb gemist.
In de training stoppen voor de stress vind ik een hele goede, het zullen dan in mijn geval hele kleine stapjes worden, maar ik heb liever een dapperder paard die zelf nadenkt dan een die toch nog bang blijft.

CnB fijn dat je dit topic hebt geopend!
Leuk om er op deze manier meer inzicht in te krijgen.
Mooi om te horen dat het jou paarden zo veel goeds heeft gedaan.
Ja met je eigen hartslag die hoger word vind ik zo herkenbaar.
Ik heb vandaag een zadel pas sessie en had daar gisteren op mijn werk al de zenuwen van, dan denk ik ook aan allemaal ramp cenario's die kunnen gebeuren.

CnB

Berichten: 16263
Geregistreerd: 12-05-04

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 05-03-19 12:50

Fijn dat je er wat aan hebt :)
Ik vind het ook heel fijn om de uitleg van xyzutu2 te lezen, ondanks dat ik de theorie in principe wel ken is het altijd leuk om (praktijk)voorbeelden te hebben en te lezen hoe anderen dingen zien en aanpakken.

Leuk ook xyzutu2 dat je weer een nieuw trainingsprojectje hebt. Wil je er wat meer over vertellen? Denk niet dat ik er wat van gelezen heb.

Het clicken bij dingen die passeren doe ik overigens ook. Niet altijd bij auto's (tenzij ze asociaal zijn en pony super heeft gereageerd) maar vooral bij tractors en andere grote toestanden. Daar is hij, na een aantal mindere ervaringen, niet meer zo blij mee, vooral als ze moeten passeren en we niet kunnen uitwijken is het altijd spannend. Of als we ze in het bos tegenkomen want daar horen ze niet... volgens pony dan.

Maflinger_S
Berichten: 8548
Geregistreerd: 01-07-08

Re: Connection Training: Emotie-Clickeren. Wie ook?

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-03-19 13:02

Maar clicken jullie dan ook echt?

Ik gebruik een (tong)klik als voorbereiding op een commando.
Bijvoorbeeld het commando "andere kant". Paard loopt achter me aan een halstertouwtje aan de linkerkant. Ik ga van hand veranderen in de bak of we komen ergens waar het handiger is dat ze aan de rechterkant loopt. Ik klik, zeg het commando "andere kant" en neem het halstertouw in mijn andere hand en paard gaat aan mijn andere kant lopen.

Zo heb ik er ook een met longeren: klik en het commando "out", waarbij ik met mijn voorste arm schuin omhoog en naar voren wijs. Op dit commando gaat paard in een roundpen op de buitenste hoefslag lopen en bij longeren in de bak aan het eind van mijn longeerlijn.

Als beloning roep ik "goed zo" of "wat een knapperd ben jij" of "jij bent de knapste" en ze krijgt een aai over haar bolletje net achter haar oren. Bij het rijden idem, maar dan met een kriebel op hals. (Die oren zitten nogal ver weg.)

W. Churchill en Appleman: "Keep Buggering On"

"Under a cherry tree there are no strangers"
Dalai Lama, Ahoy Rotterdam, 16 september 2018

xyzutu2

Berichten: 9074
Geregistreerd: 18-07-01
Woonplaats: 1 meter boven zeeniveau

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-03-19 13:53

@ Maflinger: het klinkt alsof jij niet echt clickertraint maar gewoon een tongclick als commando voor gedrag/verandering gebruikt en als beloning alleen je stem gebruikt - of doe je dit allemaal naast het clickertrainen?

Wat mijn clicker is varieert eigenlijk per paard. Bij de meesten gebruik ik een tongclick met het puntje van mijn tong direct achter mijn voortanden, een vrij hoog geluid dat duidelijk anders is dan het klak-klak-geluid waarmee mensen hun paard bijvoorbeeld aansporen. Rio was een meester in het horen van dat vrij zachte klikje, en hoorde hem soms zelfs als hij helemaal niet gegeven was. :+ Maar bij sommige paarden gebruik ik ook andere signalen als clicker.
Voorbeeldjes van clickersignalen (en een update voor Ieris ;) ): Na Rio's dood kreeg ik vrijwel meteen verzorgpaarden/projectjes aangeboden en die waren allemaal anders en hadden ook allemaal een andere click nodig. De eerste moest de eerste stappen naar inrijden zetten en had eigenlijk een geweldig cool en geweldig nuchter karakter, maar had helaas ook gigantisch veel angsten en issues door een heftig trauma dat ze opliep als veulen en was nu door haar problemen plus haar gigantische grootte ook af en toe echt gevaarlijk (stalhouder tegen de boxwand pletten als die de stal in wilde voor de wormspuit, losrukken van halstertouw/longeerlijn, geen enkele opbouw van stresssignalen maar direct recht omhoog komen als er al een boomblaadje op de verkeerde manier op de grond viel, zo bang zijn voor zadels, dekjes en singels dat ze dan de hik kreeg (ik had dat echt nog nooit gezien :wow: ), trappen met de achterbenen bij het voetjes geven, bang voor haar eigen boxdeur, daardoor steeds het hoofd omhoog gooien als ze onder de bovenstang doorliep en dan haar hoofd stoten en nog banger worden waardoor ze alleen achterin haar box haar hooi durfde te eten, the list goes on...). Omdat ze zo neurotisch kon zijn en hyper-alert was op alles miste ze vaak de tongclick en de clicker zelf vond ze eng, dus gebruikte ik bij haar het woord 'Súper!' Dat werkte wel, en na drie maanden clickeren en training door haar eigenaresse waren eigenlijk alle angsten weg. Ze liep het hoofd omlaag door de box, ik leerde haar met de clicker om zelf tegen de boxdeur te duwen en zo zelf dat ene boxdeurgeluid te maken, ze nam zelf de wormspuit in haar mond, gaf braaf allevier de voetjes, was blij met zadel, singel en dekje opdoen, de eigenaresse reed aan de hand de eerste rondjes in stap en we konden netjes longeren in bak en longeercirkel. Ook het schrikken vanuit het niets werd steeds minder en uiteindelijk werd ze zo makkelijk dat ze naar de inrijder kon voor het echte in/doorrijden.

Toen ik met haar bezig was kwam een erg leuke pony op mijn pad die een nogal heftige vorm van verlatingsangst had: de bak lag middenin de paddock waar zij met haar vriendjes woonde, maar zelfs als haar vriendjes om het hek heen stonden vond ze het zo eng om alleen in de bak te zijn dat ze blijkbaar non-stop aan het gillen was. Toen ik dat hoorde besloot ik om de eerste week überhaupt niet de bak in te gaan, maar het ontspannen naar de bak toe gaan als doel te nemen. Dus de eerste keer haalde ik haar uit de kudde, beloonde haar en liet haar direct aan de andere kant van het kudde-hek grazen. Als ze opkeek naar mij kreeg ze een beloning en dan liet ik haar weer verder grazen. Dag 2 besloot ik precies hetzelfde te doen, maar na tien minuten grazen wilde ze verser gras en liepen we vijf meter van het hek af om te grazen. 8-) Dag drie besloot ik precies hetzelfde te doen, maar na tien minuten grazen keek ze mij ineens aan met een soort uitdrukking van 'Dit is saai, wat gaan we doen? Hoe kan ik voer verdienen?' en wandelden we een rondje door de longeercirkel voor veel voer. De dag daarna hebben we daar voor het eerst gelongeerd en de dag daarna besloot ze dat ze na het longeren in de longeercirkel de bak in wilde lopen en die met mij rond wilde wandelen, en uiteindelijk werd ze zo dapper dat ze met mij het hele erf wilde verkennen.
Ze heeft geen een keer naar de rest gehinnikt, ook al vond ze het soms best spannend en stonden haar spieren dan best strak, maar door niets van haar te vragen werd ze niet geconfronteerd met haar verlatingsangst en was zij steeds degene die zei 'O, maar ik kan nog veel meer!', en vond ze het verkennen van de omgeving juist heel erg leuk. Met haar gebruikte ik wel gewoon de tongclick omdat zij daar enorm op gefixeerd was en ik me geen zorgen hoefde te maken over dat ze die misschien niet zou horen. :+

Inmiddels had paardje nummer 3 zich ook al aangediend, nummer 1 was al naar de inrijder en nummer 2 kwam niet meer goed uit qua tijdstippen, dus nu ben ik alleen bezig met nummer 3. Zij is weer een heel ander verhaal, heel erg lief en knuffelig en is ook al succesvol onder het zadel geweest, maar ze is ook erg sensibel en soms iets te en dan werd ze rennerig. Bij haar begon ik met de tongclick, wat heel goed ging bij het aanleren van de clicker in de box, maar toen we buiten langs een stroomdraad liepen en ik clickte schrok ze zich dood, ze dacht dat ze een tik van het stroomdraad hoorde. 8-) Die associatie kun je natuurlijk afleren, maar ik wil dat de click 100% positief is vanaf het begin, dus besloot ik om bij haar ook Súper! te gebruiken.
Omdat ze zo sensibel was en nog nooit verder was gekomen dan haar weiland heb ik ook met haar besloten om de eerste week niets te doen in de longeercirkel of de bak, maar alleen maar op een positieve manier grazend de weg naar de bak/cirkel toe te verkennen, en alleen te doen wat ze zelf aangaf. Op dag 2 stond ze al in de longeercirkel en dag 3 wilde ze per se met mij de bak in en dan helemaal naar het achterste eind lopen om daar over het hek ernstig in de verte te staren. :') De dag daarna moesten we rondjes om het hele schurencomplex wandelen en de dag daarna wilde ze tussen de tractoren in de tractorschuur staan. Wat wel grappig is, want ze was volgens de eigenaresse altijd panisch geweest voor tractoren. Ik kwam echt niet meer bij, daar heeft ze wel tien minuten gestaan waarbij ze zelf bedacht dat ze om en om de ene en de andere tractor moest targetten met haar neus. _O-
En dat terwijl ik helemaal niets vroeg. Toen we langs de tractorschuur liepen en ze een blik naarbinnen wierp, clickte ik. Toen zette ze een stapje naar binnen en clickte ik weer. Vervolgens liep ze steeds verder de schuur in en besloot dat ze duidelijk tussen die twee monsters in moest staan en dat dat een supergave parkeerplaats was want ze kreeg non-stop voer voor dit kunstje - terwijl ik helemaal geen kunstje aan het trainen was, als ze na die blik de schuur in weer doorgelopen was had ze ook een beloning gekregen voor het zo braaf doorlopen na die blik op die enge monsters. Ik vind paarden trainen het leukst als je helemaal niets traint maar gewoon op z'n dolfijns kijkt naar wat een paard uit zichzelf doet en daar voor te clicken en te kijken wat ze vervolgens met die informatie gaan doen.

Nu is ze echt een supermakkelijk paardje dat liever lui dan moe is (waarom rennen als je ook gewoon ontspannen kunt draven :o ) en die haar stinkende best doet om heel braaf te zijn zelfs als ze iets heel spannend vind en meer ervaren paarden al geflipt waren, zoals gisteren tijdens onze stormwandeling. Nu is ze eigenlijk alleen maar heel erg lief en makkelijk, wat voor mij dan weer even wennen is want ik ben eigenlijk altijd gewend dat je echt wel aan een paard moet werken voor je iets van communicatie hebt, terwijl deze gewoon besloten heeft dat ze het braafste meisje van de klas is en zeer tevreden is met haar nieuwe personal assistent/grondwerkslaaf. 8-)

Maflinger_S
Berichten: 8548
Geregistreerd: 01-07-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-03-19 14:00

Klopt, xyzutu2, ik clickertrain niet echt. In ieder geval niet volgens de regelen der kunst. Ik beloon vooral met stem en een aanraking.

Wat ik doe lijkt waarschijnlijk het meest op "niets trainen maar gewoon op z'n dolfijns kijken naar wat een paard uit zichzelf doet en daarop verder borduren".

W. Churchill en Appleman: "Keep Buggering On"

"Under a cherry tree there are no strangers"
Dalai Lama, Ahoy Rotterdam, 16 september 2018

xyzutu2

Berichten: 9074
Geregistreerd: 18-07-01
Woonplaats: 1 meter boven zeeniveau

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-03-19 14:07

Als je op jouw manier beloont met dezelfde precieze timing als je met de clicker zou doen, en je paard vindt jouw beloning (die aai) net zo enthousiasmerend om voor te werken als een voedselbeloning dan ben je inderdaad ook (al dan niet op zijn dolfijns ;)) aan het clickeren.
Genoeg paarden die ook helemaal lyrisch worden van lekker gekriebeld worden als beloning, dat hoeft echt niet altijd voer te zijn. Het enige nadeel van alléén stembeloning en een aai is dat paarden dat vaak wel waarderen, maar het niet genoeg waarde voor ze heeft om er ook echt hun gedrag voor aan te passen. Een goede test is de buig-test: kun je je paard leren om een diepe buiging te maken met alleen een aai en beloning in woorden, dan weet je dat die beloning voor voor hem écht iets is waar hij voor wil werken. Krijg je geen buiging, dan weet je dat hij het meer zie als waardering van jouw kant, maar het voor hem zelf verder niet echt iets is waar hij voor wil werken of waar hij graag méér van wil hebben - want dat laatste is de reden waarom beloningstrainen werkt.

edit: een andere test om te zien of je beloning echt clickersterkte heeft is kijken wat je paard doet nadat hij jouw beloningssignaal hoort. Als je paard aan de longeerlijn draaft, zijn hoofd netjes laat zakken en jij roept 'goed zo!', staat hij dan meteen stil om zijn beloning (die aai of dat stukje wortel of de ontspanning van samen even niets doen) in ontvangst te nemen, of draaft hij gewoon verder? Ik het laatste geval ziet hij het gewoon als waardering van jouw kant maar niet echt als beloning (hij staat namelijk niet stil om zijn beloning in de vorm van rust/kriebels/prijzende woorden te ontvangen).
Dat werkt trouwens ook prima, als ik longeer roep ik ook 'goed zo, knap paard!' als ze netjes lopen en dat geeft ze een goed gevoel over de situatie, maar als ik op het moment dat ze iets super doen 'Super!' roep of click, dan staan ze meteen stil omdat dit de échte click was, ze de beloning willen en even in rust willen kunnen nadenken over wat er net gebeurd was wat ze die click opleverde.


Jazzie03

Berichten: 293
Geregistreerd: 05-03-17
Woonplaats: Dicht bij de paarden

Re: Connection Training: Emotie-Clickeren. Wie ook?

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-03-19 15:43

@xyzutu2: ik vind je uitleg heel fijn en duidelijk! Verder vind ik je manier van trainen echt super leuk om te lezen :)

Vandaag heb ik een heerlijke sessie met die van mij gehad :D
Ik ben eigenlijk gewoon op de poetsplaats beginnen clickeren op de momenten dat ze ontspande (ik heb ze nog maar een half jaar en ze heeft al heel wat meegemaakt) ze staat meestal wel stil om gepoetst te worden, maar ze is nog heel gespannen/alert als ik bewegingen rond haar maak.
In het begin was mijn hand die iets te snel bewoog al een reden voor haar om volledig te panikeren en zich los te rukken, maar zo erg is het gelukkig niet meer.
telkens als haar focus niet meer op mijn beweging lag/ze de grond inspecteerde of gewoon iets ontspande clickte ik. Na een een paar keer dat te doen ben ik gestopt met poetsen op het moment dat ze ontspande :o

Daarna ben ik gaan longeren en ik moet zeggen dat ze nog nooit zo goed haar best heeft gedaan <3 Ze ontspande zich waardoor ze lang en laag kon gaan lopen! *\o/*
Ik ben echt trots op haar :D

My happy place is at the barn :D

xyzutu2

Berichten: 9074
Geregistreerd: 18-07-01
Woonplaats: 1 meter boven zeeniveau

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-03-19 16:36

Wat leuk! Dat zie je altijd, als je je paard op een gebied stressvrij gaat clickeren dan gaan de andere gebieden eigenlijk automatisch ook beter. Een stalgenote werd steeds (elk half rondje) aangevallen door haar paard tijdens het longeren en het rijden was regelmatig een gevecht waarbij ze er ook afgebokt werd. Toen we één sessie stomweg elke keer 'goed zo!' naar hem riepen steeds als hij even netjes over de hoefslag liep in de longeercirkel veranderde hij compleet en stopten de aanvallen tijdens het longeren helemaal, maar het grappigste vond ik dat het rijden na die ene sessie ineens ook probleemloos ging. En toen hij toch even weigerde en het even lastig werd besloot zijn baasje vanuit het niets om gewoon even af te stappen, een stukje samen te lopen en dan weer op te stijgen, in plaats van het conflict aan te gaan. Toen was het paard echt helemaal om. +:)+

Naar mijn idee komt dat omdat training altijd besmettelijk is. Als ik mijn paard vandaag over een balkje wil laten lopen aan de hand, hij wil dat niet en ik kies ervoor om er een conflict van te maken, dan loopt hij morgen met mij naar de bak met het idee 'Hmm, gaan we weer conflictje spelen...' Terwijl Rio in het kader van al zijn revalidatietherapieen alleen maar moeilijke en vaak ook ook pijnlijke dingen in de bak moest doen, en die huppelde elke dag de bak in omdat zijn lichaam weliswaar een ramp was, maar zijn geest zo superblij werd van al die nieuwe dingen ontdekken op zijn eigen tempo, heel veel beloond worden en non-stop horen dat hij het allerbeste paard ooit was.
Dat is ook altijd mijn trainingsfilosofie geweest: het belangrijkste aan training is niet het resultaat wat je vandaag bereikt, maar dat je paard morgen weer naar het hek toe draaft omdat hij weer met aan de slag wil. :)
Daarom voelt het voor mij ook niet erg als ik dertig stappen achteruit moet doen. Okee, die eerste keer 'trainen' bereiken we de bak niet eens, maar het resultaat is dat een pony die eerst verlatingsangst kreeg als ze aan training dacht en zich niet liet vangen door de stalmensen de volgende dag naar het hek loopt en zegt 'Neem mij! Niet mijn vriendjes! Ik wil weer trainen!'. Dat vind ik zooooooooooo veel meer waard dan welke oefening dan ook. :))

Ik heb nu vaak het idee dat ik niet eens meer aan het trainen ben. Ik snij gewoon vier winterwortels in duizend stukjes (bij het huidige paardje dan, nummer 2 kreeg dieetmuesli omdat ze te dik was en nummer 1 kreeg erg saaie muesli omdat ze anders te heftig werd) en beloon daar non-stop mee en de paarden verzinnen gewoon de meest briljante dingen om de beloningen te 'verdienen'. En als ze niets briljants verzinnen dan beloon ik gewoon voor het feit dat ze zo ontspannen zijn en dan worden ze nog vrolijker, makkelijker en briljanter. Kind kan de was doen. :D

ieris

Berichten: 1360
Geregistreerd: 26-05-02
Woonplaats: Loenen veluwe

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-03-19 12:18

Bedankt Mirjam voor je duidelijke en leuke omschrijving!
Wat fijn dat je zo veel vooruitgang hebt geboekt met de project paardjes.
En heldere uitleg over de verschillende click geluiden.

Ik begon als eerste bij Matsie met de gewone clicker met vrij hard click geluid.
Hij had al supersnel door dat dat geluid het belonings signaal was, ik ben begonnen met mijn hand aanraken, en daarna andere voorwerpen.
Hij werd op een gegeven moment zo overenthousiast dat ik besloot om zelf even buiten de wei te gaan staan achter de draad.
Ik hield een aanraak stok even naast mij en hij begon spontaan alles om zich heen aan te raken, toen stak hij ineens zijn neus tegen het schrikdraad, en van schrik kneep ik in mijn hand waardoor ik de clicker af liet gaan.
Matsie ging er als een speer vandoor en vond het echt niet meer leuk.
Nou vanaf die tijd was de clicker geen goed idee meer.
Ik ben toen opnieuw begonnen met gewoon de x zeggen, had ik gevonden in een boek van Inge Tiblink.
Dat werkt nu gelukkig wel goed,en voortaan zet ik met trainen de stroom uit!

Maflinger_S
Berichten: 8548
Geregistreerd: 01-07-08

Re: Connection Training: Emotie-Clickeren. Wie ook?

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-03-19 12:28

Ik heb lang nagedacht (voor mijn doen dan) over de laatste 2 posten van xyzutu2. De reden van het nadenken was een een lichte verwarring. En ik ben eruit.

Ik train altijd met mijn paard. Ik gebruik er een heel arsenaal aan "hulpmiddelen" voor, maar een clicker is er daar niet een van, en voerbeloningen ook niet. Het zijn mijn zintuigen en lichaamstaal die de belangrijkste rol vervullen. Het voortdurend interacteren met wat het paard laat zien.

W. Churchill en Appleman: "Keep Buggering On"

"Under a cherry tree there are no strangers"
Dalai Lama, Ahoy Rotterdam, 16 september 2018

Sokje_6

Berichten: 3512
Geregistreerd: 26-07-09
Woonplaats: Up in the sky

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-03-19 14:34

VogeltjeM schreef:
Leuk om te lezen :)

Wat ik nu ook doe, nu we weer aan de wandel zijn en hij het af en toe spannend vindt (schapen zijn monsters), is bij de eerste kleine stress-signalen clicken voor "aandacht bij mij" of "hoofd laag". Dit hebben we in de bak geoefend, maar ik heb ondertussen het idee gekregen dat de oefeningen zelf nu een teken voor hem zijn dat ik zeg dat er niets aan de hand is. Hij kalmeert echt snel, alsof hij snapt dat ik zeg dat het oké is (snappen jullie :+ ). Het clickeren stelt hem gerust.

Hier ook veel gruwelijk verkeer (bizarre landbouwvoertuigen etc) en ik heb steeds geclickt als er eentje langsraasde. Nu is hij meteen blij als er eentje aankomt.

Dat over het clickeren stelt gerust.. Ik heb een kennis die een vaste target paal in haar wei heeft staan (stationary target, die staat daar dus altijd). De paarden onderzoeken die wel eens maar verder staan ze gewoon lekker te grazen. Tot er dus een enorm landbouwvoertuig langs kwam, verlicht, veel geluid, en haar paarden gingen meteen rustig tegen die vaste target heen staan :') Zo van 'oh ja, daar is het altijd veilig'.

Xytuzu, mooie aanvullingen op het topic :j

[o]
Olifant voor de lens [BB-ITP] Up close and personal: olifantenonderzoek!
Meer Afrika-foto's hier
Say 'neigh!' to nonsense! FedUpFred.com

Hoppit

Berichten: 1648
Geregistreerd: 23-03-10
Woonplaats: Leersum <3

Re: Connection Training: Emotie-Clickeren. Wie ook?

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-03-19 15:35

Hahahha CnB, volgens mij hebben wij heel gelijkaardige paarden, ik kom jou te vaak met dezelfde issues tegen ;)

Soit, ik ga van het weekend eens degelijk lezen en denk hier ook eens wat mee doen. Clickeren strandt bij ons altijd op het piranha-gedrag. Ik ben mij volledig bewust dat dit met mijn slechte timing heeft te maken... Maar nadat ze de vorige keer uit boosheid mijn vinger niet losliet en dientengevolge daar nu een schiefeltje zit :P ben ik er maar weer mee gestopt.
Ik noem haar vaak liefdevol mijn kleine micromanager, want ze is met heel de wereld bezig, behalve van met mij. Ligt het aan Left Brain Introvertheid, geen klik, IR, ... geen idee, maar ik vind het een geweldig paard, alleen het kost me heel veel moeite en frustratie soms.

[EV-ITP] Soldaatje spelen in Duitsland

Winkel in 14e, 15e en 16e eeuwse re-enactment spullen en accessoires
=====> http://www.cervustrading.nl <=====
==> https://www.facebook.com/CervusTrading <==

xyzutu2

Berichten: 9074
Geregistreerd: 18-07-01
Woonplaats: 1 meter boven zeeniveau

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-03-19 15:42

Maflinger_S schreef:
Ik heb lang nagedacht (voor mijn doen dan) over de laatste 2 posten van xyzutu2. De reden van het nadenken was een een lichte verwarring. En ik ben eruit.

Ik train altijd met mijn paard. Ik gebruik er een heel arsenaal aan "hulpmiddelen" voor, maar een clicker is er daar niet een van, en voerbeloningen ook niet. Het zijn mijn zintuigen en lichaamstaal die de belangrijkste rol vervullen. Het voortdurend interacteren met wat het paard laat zien.


Op zich doe je dan precies wat clickertrainers ook doen, alleen voegen we daar als clickertrainer beloningen aan toe die echt altijd 100% belonend zijn voor het paard. Een aai of 'braaf' vinden ze aardig, maar je hoeft ze er niet voor wakker te maken. Als je ze dat in de wei geeft, dan grazen ze gewoon door aangezien het gras belonender is dan dat woordje of die aai. In de clickertrainingwereld kun je 'beloning' in feite gewoon vertalen met 'dat waar je je paard altijd wakker voor mag maken/ wat hij nog geweldiger vindt dan grazen'. Voor een hoop paarden is dat voer, andere paarden willen heel graag dat je hun manenkam voor ze fijnknijpt en weer anderen willen juist dat je hun billen of oren kriebelt omdat ze daar zelf niet bij kunnen. Dus het hoeft ook absoluut niet alleen maar voer te zijn, de belangrijkste vraag is: wil mijn paard hiervoor wakker gemaakt worden?
In de dressuurwereld wordt bijvoorbeeld vaak gezegd dat de beste beloning voor het paard is om even een lange teugel te krijgen. Maar bij een paard dat gewoon grazend in de wei staat kun je zoveel teugellengte als je wilt over zijn hals gooien, hij graast gewoon door. De enige reden waarom in de dressuur een langere teugel belonend is omdat je die teugel als ruiter eerst ingekort hield waarmee je de bewegingen van je paard beperkte. Dan wordt een paard dus heel erg blij als hij die extra ruimte weer even terug krijgt, maar 'langere teugel' is geen intrinsieke beloning, het is op zichzelf geen beloning voor het paard, tenzij je hem eerst met die teugel beperkt. En een échte beloning in clickertrainingwereld is een beloning die altijd 100% positief en 100% door het paard gewenst is, iets waar hij heel graag voor werkt en waar hij het liefst nog veel meer van zou krijgen, zelfs als hij al lekker met zijn vriendjes in de wei staat te grazen. Als je paard zelfs dan zegt 'Ja, dit wil ik! Dit is beter dan grazen!' dan weet je dat je een echte beloning te pakken hebt. :D

Maflinger_S
Berichten: 8548
Geregistreerd: 01-07-08

Re: Connection Training: Emotie-Clickeren. Wie ook?

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-03-19 15:52

Dat wordt even zoeken dan, naar die echte beloning.

W. Churchill en Appleman: "Keep Buggering On"

"Under a cherry tree there are no strangers"
Dalai Lama, Ahoy Rotterdam, 16 september 2018

xyzutu2

Berichten: 9074
Geregistreerd: 18-07-01
Woonplaats: 1 meter boven zeeniveau

Re: Connection Training: Emotie-Clickeren. Wie ook?

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-03-19 12:04

Gisteren was ik weer even met nummer 3 aan de slag, en besefte dat ik sinds ik Rio had op nog meer vlakken anders clicker dan vroeger. Vroeger was ik meer op oefeningen gericht, maar had ik ook netjes in mijn hersens gestampt dat je alleen mag clicken voor goed/beter gedrag, want anders beloon je het verkeerde gedrag en moet je dat later weer afleren. Tegenwoordig click en beloon ik overal voor, van goed gedrag tot slecht gedrag, het maakt niet uit, ik click en beloon zodra ik denk dat het paard een beloning kan gebruiken, ongeacht wat voor gedrag ze op dat moment laten zien.
Gisteren deed ik nummer 3 voor het eerst in drie jaar weer een dekje met een dekensingel op. Van het dekje kreeg ze al een zo-zo blik en toen ik de singel over haar rug legde liet ze direct de 'normale' singelnijd zien die je vaker bij niet geclickertrainde paarden ziet: zuur hoofd, oren plat in de nek en een kort, strak halsje recht vooruit. Dat zou door de gemiddelde paardenmens als braaf worden gezien want ze hield haar hoofd naar voren en beet niet, maar dat visualiseerde ze wel heel erg ernstig terwijl ze netjes vooruit keek. 8-)
Toen ik dat zag riep ik meteen 'Super!' en gaf haar een stukje wortel. Ze wist niet wat haar overkwam! Dus ik schoof weer een beetje met de singel over haar rug, haar hoofd ging alweer richting zuur en ik riep meteen 'Super!' en gaf voer. En toen was het ijs gebroken. Alsof ze ineens dacht 'Oh, we spelen gewoon click-voer! Ik wist niet dat je dat ook met een singel kon doen, wat leuk, dan blijf ik hier gewoon even staan en dan rommel jij met de singel en dan krijg ik voer!'
En toen stond ze gewoon vrolijk te wachten terwijl ik met de longeersingel rommelde, uiteindelijk ook onder haar buik door greep en helemaal uiteindelijk ook de singel vast-los-vast-los deed, alles voor voer. Het enige probleem was dat ze het halverwege allemaal zo leuk en super-interessant vond dat ze mee wilde kijken en dus steeds haar hals dubbelvouwde om te zien wat ik daar dan allemaal deed, want blijkbaar zorgde die singel voor voer. Toen heb ik dus wel even voor gedrag geclickt, en gaf mijn click-voer pas als ze na het omkijken weer rechtuit keek.

Vroeger zou ik gedacht hebben: ik wil ontspanning zien als ik met de singel bezig ben, dus als ik een zure blik zie dan wacht ik tot ze die even loslaat en dan beloon ik. Maar dan had ik langer moeten wachten tot ik kon belonen en had ik het paard veel meer tijd gegeven om sceptische dingen over die singel te denken. Dus eigenlijk train ik tegenwoordig veel minder, de helft van mijn clicks en voer gaan gewoon op aan 'o wat hebben wij het toch gezellig hier samen!', en als ze dat op een gegeven moment zelf ook beginnen te vinden/geloven dan hoef je ze eigenlijk nauwelijks meer te trainen want dan worden ze zo gemakkelijk, stomweg omdat als een paard de training/trainer superleuk vindt vrijwel alle op angst/stress/onwil gebaseerde gedragingen/misdragingen wegvallen. En dat scheelt weer een gigantische hoop training, waardoor je nog meer voer hebt voor het 'O paard, wat hebben wij het toch gezellig zo samen'-fonds. :')
Dus eigenlijk doe ik alles wat de echte wetenschappelijk verantwoorde clickertrainers afschuwelijk vinden, maar voor ons werkt het super. 8-)

Hoppit

Berichten: 1648
Geregistreerd: 23-03-10
Woonplaats: Leersum <3

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-03-19 12:31

Hmm dit zijn nuttige concrete voorbeelden. Dank!

Ik - zou heel graag - wil(len) dat mijn merrie ook niet meer standaard met die vuile merriekop op je afkomt. Ze doet niets en als je er tegen praat gaan die oren meteen weer ok, maar eigenlijk komt ze heel erg onbeschoft op je af. Moet ze bij een nog dominanter paard niet proberen.
Bij voer uit een emmer krijgen weet ze dat ze moet wachten, maar de laatste tijd doet ze heel snel een standaard ik-buig-mijn-nek-naar-linksonder riedeltje en komt weer. Maar de uitdrukking wordt er niet minder verveeld/geïrriteerd door.
Ik krijg over een maand 25kg rozenbottels binnen, dus ga me er even degelijk in verdiepen.

Sorry als het veel moeite kost om het allemaal uit te typen, maar dit zijn wel echt heel nuttige concrete voorbeelden over hoe je iets aanpakt! Erg leerrijk!

[EV-ITP] Soldaatje spelen in Duitsland

Winkel in 14e, 15e en 16e eeuwse re-enactment spullen en accessoires
=====> http://www.cervustrading.nl <=====
==> https://www.facebook.com/CervusTrading <==

CnB

Berichten: 16263
Geregistreerd: 12-05-04

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 07-03-19 13:07

Interessant xyzutu2, inderdaad niet wetenschappelijk verantwoord :P
Ik zit er zelf wel nog heel erg mee in mijn hoofd .. niet zozeer de oefeningen, dat maakt allemaal niet uit, maar wel het enkel belonen als er goed/positief gedrag is. Heb dan ook moeite met belonen bij schrikreacties, hoewel dat ook steeds beter wordt (zoals laatst toen hij meteen stilstond nadat hij schrok en ik erop zat) maar het blijft toch steeds wel door mijn hoofd spoken 'beloon ik nu niet het verkeerde'. Zelfde heb ik bv. met het grazen onderweg, gras eten werkt kalmerend dus is handig in schriksituaties, en toch blijf ik er moeite mee hebben want "leer je zo je paard niet dat als die schrikt dat die lekker mag gaan grazen"? Kan me dan ook helemaal niet voorstellen dat ik zou belonen als mijn pony zijn oren in z'n nek legt bij een actie van mij :')

Maar besef ook wel dat het niet allemaal zo zwart-wit in elkaar zit, en dat er heel veel grijs is en dat je gedrag (schrikken ed) niet kan trainen maar je er gewoon zo goed als mogelijk mee moet omgaan op dat moment...

xyzutu2

Berichten: 9074
Geregistreerd: 18-07-01
Woonplaats: 1 meter boven zeeniveau

Re: Connection Training: Emotie-Clickeren. Wie ook?

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-03-19 13:29

Het kan inderdaad altijd allemaal elke kant op gaan. 8-) Grazen bij angst zou ik persoonlijk (maar dat is dus persoonlijk, niet wetenschappelijk ;)) misschien ook niet zo snel doen omdat dat niet zoveel doet met de band of de angst zelf. Als een paard graast dan doet hij dat in zijn eentje, het is niet iets wat hij met je deelt. Dus als er iets engs is wat we overwonnen hebben dan zou ik zelf eerder heel veel clicken en voeren voor het samen stilstaan, rondkijken, schoft kriebelen, kont kriebelen, hand-target oefeningen doen en gewoon samen een klein feestje maken van dat we net dat enge ding overleefd hebben. ;) Grazen als beloning is eerder iets wat ik doe als het toch al goed gaat en het paard relaxed is, anders zie je vaak ook dat ze gestrest gaan grazen, vaak opkijken, niet op een plek blijven staan enz. In mijn ogen heeft een mens die 'wat ben jij geweldig!' zegt en voer geeft dan een positievere uitwerking op het zelfbeeld van het paard dan gras. ;)
Ik denk dat mijn 'systeem' :+ gewoon is dat ik alles overrule met 'O paard, wat hebben wij het gezellig samen en alles is voer!!!' waardoor het paard op een gegeven moment ook tot de conclusie komt dat we het ontzettend gezellig hebben samen en alles voer is en who cares dat dat mensje dan ook een singel om wil doen en je een nieuw anti-mijtenbad geeft met koud water of een thermometer in de bips stopt, het hoort er gewoon allemaal bij en alles = voer.

Ik vond belonen bij schrikreacties ook lastig tot ik besloot om het om te draaien: ik beloonde voor elke keer dat we niet doodgingen als een paard schrok. Feest! Gewoon de lat een heeeeel stuk verder omlaag leggen en dan kun je op een gegeven moment overal even enthousiast voor belonen. :D
Paard nummer 1 met al die issues heeft zich twee keer bij mij losgetrokken tijdens het longeren tijdens een storm (niet superhandig van mij) dus die galoppeerde naar de andere kant van de bak, ik gaf haar een beloning en liep weer met haar terug naar waar we bezig waren. De beloning was omdat we niet dood waren, het paard (luid snorkend en met rollende ogen) stilstond en eigenlijk was mijn click+voer ook niet bedoeld om gedrag te trainen, maar om de band te herstellen. In plaats van: jij bent bang en ging er in je eentje vandoor, naar: het is heel spannend maar wij zijn samen en als wij samen zijn is het leuker dan als je alleen bent. Terwijl ze voor ik met haar begon eigenlijk niet in de bak gelongeerd kon worden zonder zich los te trekken heeft ze zich bij mij alleen die ene stormdag losgetrokken, de rest van de tijd had ze totaal geen behoefte om er alleen op uit te trekken, ze wilde veel liever dingen samen doen, ook als ik die dingen moeilijker maakte.

ieris

Berichten: 1360
Geregistreerd: 26-05-02
Woonplaats: Loenen veluwe

Re: Connection Training: Emotie-Clickeren. Wie ook?

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-03-19 14:18

Super om te horen dat je op die enthousiaste manier een betere band creërt!
Als ik je verhalen lees krijg ik echt zin om te oefenen.
Fijn dat het voor de meest angstige gevallen ook zo veel effect heeft, fijn om te horen dat je niet gauw te veel beloont.

Ik heb nu net ook geoefend, en dacht eerst zou ik dat nou wel doen in die wind en regen, en er kwam zelfs nog onweer voorbij.
In mijn hoofd gaat dan bij voorbaat alles al mis, want met dit weer alleen met mij in de bak lopen vind Matsie sowieso al niet zo een tof idee.

Maar heb het gewoon op jou manier gedaan en hij vond het echt superleuk! Hij is vooral heel blij met de tracktorband die ik als opstapblok heb gemaakt, heb hem echt flink beloont als hij daar op ging staan, en hij volgde me daarna super enthousiast.
Soms iets te, want toen ik vroeg om stil te staan wandelde hij naar het opstapblok wat totaal aan de andere kant van de bak stond en ging daarop stilstaan!
Weer beloond en een leuke sessie gehad!


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Vagabondo en 3 bezoekers