een overbouwd paard bergopwaarts rijden

Moderators: Coby, petraaken, C_arola, Dyonne, Apple

Antwoord op onderwerpPlaats een reactie
 
 
hiluxfautras
Berichten: 85
Geregistreerd: 01-10-12

een overbouwd paard bergopwaarts rijden

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 09-09-19 10:31

hey daar , ik heb een vraagje ivm mijn 6 jarige merrie die overbouwd is en dat hoogstwaarschijnlijk wel zal blijven ( groeien zit er al tijdje niet meer in ...)
nu is mijn vraag hoe ik haar best kan trainen zodat ik haar toch meer bergopwaarts krijg ...

ze is best actief genoeg met haar achterhand want soms hoor ik dat ze met d'r achterhoef de voorhoef tikt.

ik zou haar graag wat meer omhoog zien komen met de voorhand. Ik moet echter wel opletten dat ze zich niet opnieuw kwetst, dat is onlangs gebeurd toen ze zich achterhaalde, ze trapte met haar achterhoef in de voorvoet en liep daarbij een blessure op, wondje thv kroonrand en barstje in de hoef. dit is nu gelukkig allemaal weer goed gekomen maar ik wil dit graag voorkomen. Oké nu rijden wel wel ook met hoefbeschermers maar ik wil het lot niet tarten he...

als iemand ervaringen heeft en me tips kan geven hoe ik haar kan leren meer opwaarts te lopen, zeker in haar galop, laat maar komen, ik zal ze dankbaar aannemen
momenteel oefenen we vaak op overgangen en de meest voor de hand liggende oefeningen om haar opwaarts te krijgen maar die leveren niet echt veel resultaten op .
Misschien kent iemand van jullie nog andere minder gekende oefeningen / manieren ?


groetjes


rien10
Berichten: 5614
Geregistreerd: 01-06-10

Re: een overbouwd paard bergopwaarts rijden

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-09-19 10:35

"Leren opwaarts lopen" werkt helaas niet zo. Berg-op lopen, het dragen, is het posietief resultaat van een gedegen training, van het zakken/onderbrengen van de achterhand en het daardoor kunnen liften van de voorhand. Het is goed en correct trainen, kilometers maken, goed les, veel feedback. Er is geen quick fix hiering. Eigenlijk in niks met paardrijden. Trainen, trainen, trainen.

quickie
Berichten: 597
Geregistreerd: 25-04-14

Re: een overbouwd paard bergopwaarts rijden

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-09-19 10:43

Ik ga helemaal met rien10 mee. Daarnaast moet het paard de juiste spieren ontwikkelen en dat kost tijd. Dat hij zijn voorbenen aantikt heeft niks met een actief achterbeen te maken, maar met een traag voorbeen. Het voorbeen is niet op tijd weg. Bekende oorzaken hiervan zijn te lange hoeven, teveel op de voorhand, of schreef lopen.

Absolem

Berichten: 981
Geregistreerd: 27-11-12

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-09-19 10:57

Dat is een jaren proces. Het berg opwaarts leren lopen. En als jouw merrie idd zo overbouwd is als jij zegt mag je blij zijn als ze horizontaal wordt in haar bewegen. Want de ruimte en het lichaam om echt bergopwaarts te kunnen lopen moet er wel zijn. Je zou eventueel onder begeleiding haar hoeven wat langer kunnen laten groeien als ze voor op ijzers staat. Dat helpt haar wel wat al iets. Kan tussen de 1 en 1.5 cm schelen ( is heel veel!).

Waarom dan onder begeleiding van een goede smid? Omdat je er een ijzer onder moet hebben met extra opzet zo dat ze zo makkelijk mogelijk afrold.
Hoe langer de hoef hoe lastiger dat afrollen gaat als je een pruts hoefsmid hebt.

Want je kan doen als je gaat longeren ( mag ook los in de bak als ze braaf is)

Is haar eerst laag bijzetten. Haar tien min warm longeren. En dan haar telkens na vijf min iets hoger instellen. Doe dit alleen als ze echt goed warm is! Of onder begeleiding. Want haar neus mag niet achter de loodlijn komen. Sterker nog... liever ietsje er voor als ze hoog ingesteld staat.

Zodra het punt komt dat zij haar rug liever weg wil drukken dan wil bollen zit je op haar grens. Dat kan al heel snel zijn. Kunst is dan om haar achterhand te activeren door haar bij haar kogel te toucheren (niet meppen!) zodat zij haar been verder onder de massa plaatst.


Ook zou je eventueel been ringen om kunnen doen(voorbeen) . Die klingelen en tikken op de hoef waardoor je paard hoogst waarschijnlijk haar voorbeen sneller optilt.

Echter dit hulp middel mag je maximaal vijf minuten gebruiken per keer. Anders verliest het zijn effect. Liefst ook maar eens in de zoveel weken.


Nogmaals als dit de ingewikkeld klinkt of je onbekend is. Doe dit dan alleen onder begeleiding.

Vanaf de grond kun je haar al heel veel helpen. Maar je moet het wel met beleid en zicht op je paard doen.

Dat vinden wij alleen maar heel bijzonder!

hiluxfautras
Berichten: 85
Geregistreerd: 01-10-12

Re: een overbouwd paard bergopwaarts rijden

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 09-09-19 11:13

hey absolem, bedankt voor je positieve feedback. Ik doe idd alles onder begeleiding en was benieuwd naar hoe anderen hiermee omgaan. Dat van een trager voorbeen, dat zou wel eens kunnen kloppen en daar wil ik dan ook iets verder in doorgaan. Ik ga dit zowieso met mijn lesgevers bespreken. Bedankt alvast. Hier heb ik wel iets aan. Kun je me wat meer uitleg geven over die ringen ? waar vind je die ?
Ik rij nu met hoefschoenen om te voorkome dat ze zich nog achterhaalt .... zou dit geen probleem vormen dan ?

Janneke2
Berichten: 13140
Geregistreerd: 28-02-13

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-09-19 11:45

hiluxfautras schreef:
hey daar , ik heb een vraagje ivm mijn 6 jarige merrie die overbouwd is en dat hoogstwaarschijnlijk wel zal blijven ( groeien zit er al tijdje niet meer in ...)
nu is mijn vraag hoe ik haar best kan trainen zodat ik haar toch meer bergopwaarts krijg ...

...het sufste antwoord luidt:"...nou, gewoon."
Lees eens een goed oud boek over dressuur en laat je niet doldriest praten.
Overbouwd is bij gewetenloze fokkers not done, een lage achterhand er achter en het dier lijkt al snel heel wat.
Een achterhand die hoger staat is geen gebrek ofzo.
En met 'gewoon goed ouderwets dressuur rijden' (neus voor de loodlijn en hoogste punt tussen de oren) komt het 'vanzelf' - na alle kilometers waar Rien het ook al over had.
Citaat:
ze is best actief genoeg met haar achterhand want soms hoor ik dat ze met d'r achterhoef de voorhoef tikt.

Ik ga mee met traag voorbeen, of wellicht slechte lichaamscoördinatie.
Ik ben leerling van oa Linda Tellington: grondwerk, touches, labyrint, afstrijken met de zweep, bodywraps kunnen dan helpen. Beter dan hoefbeschermers.
(Dat is geen pleidooi voor roekeloos gedrag, maar leer je dier haar lichaam goed voelen en gebruiken.)

En hopelijk ten overvloede: het actieve achterbeen dat je nodig hebt stuwt niet, maakt geen snelheid, maar komt ver onder de massa.
Zeker in galop: denk niet naar voren, maar omhoog. (Uiteraard met verderlicht contact!)
Citaat:
momenteel oefenen we vaak op overgangen en de meest voor de hand liggende oefeningen om haar opwaarts te krijgen maar die leveren niet echt veel resultaten op .
Misschien kent iemand van jullie nog andere minder gekende oefeningen / manieren ?


Geen idee wat jij 'de meest voor de hand liggende oefeningen' vind....? :)

Overgangen naar een langzamer gang horen verzamelend te werken - voorwaarde is wel dat je ze rijdt op zit en gewicht, de teugel doet in feite niet ter zake.

...en rij alle voltes naar links met echte stelling links: het oogkapje schemert. Het linker oor komt ietsje dichterbij.
Waar velen genoegen mee nemen is: het dier komt met de bovenste halswervels naar links maar blijft in stelling rechts. (Geen 'oogcontact' en het linker oor gaat weg.)
(Uiteraard voor wendingen etc naar rechts hetzelfde. ;) )

[o]

Je suis Charlie - comme tout le monde.

(...en BAH wat is dit onderschrift actueel. )

rien10
Berichten: 5614
Geregistreerd: 01-06-10

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-09-19 11:56

Met wel de tip van ringen op de hoeven opvolgen en de “goed en correct rijden” tips negeren kom je er niet. Dat wil ik je wel meegeven.

Janneke2
Berichten: 13140
Geregistreerd: 28-02-13

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-09-19 12:14

Absolem schreef:
Dat is een jaren proces. Het berg opwaarts leren lopen. En als jouw merrie idd zo overbouwd is als jij zegt mag je blij zijn als ze horizontaal wordt in haar bewegen.


Heb ik iets gemist?
De merrie is hoger achter dan voor, volgens de OP.
Citaat:
Want de ruimte en het lichaam om echt bergopwaarts te kunnen lopen moet er wel zijn. Je zou eventueel onder begeleiding haar hoeven wat langer kunnen laten groeien als ze voor op ijzers staat.

Die ruimte heeft een gezond paard altijd.
Laat haar maar in de wei draven als ze hengstig is (en een knappe knul in de buurt vermoed).
(....meestal zitten wij mensen het dier in de weg. :o Het paard kan dit.)

Citaat:
Want je kan doen als je gaat longeren ( mag ook los in de bak als ze braaf is)

Is haar eerst laag bijzetten. Haar tien min warm longeren. En dan haar telkens na vijf min iets hoger instellen. Doe dit alleen als ze echt goed warm is! Of onder begeleiding. Want haar neus mag niet achter de loodlijn komen. Sterker nog... liever ietsje er voor als ze hoog ingesteld staat.

Zodra het punt komt dat zij haar rug liever weg wil drukken dan wil bollen zit je op haar grens. Dat kan al heel snel zijn. Kunst is dan om haar achterhand te activeren door haar bij haar kogel te toucheren (niet meppen!) zodat zij haar been verder onder de massa plaatst.

:n

Er zijn landen waar men een dier op stal vastbindt met de neus fiks opzij, "om te leren buigen".

Eerst prutsen aan de hals en dan iets met grenzen en achterhand activeren: ik vind het onzin.


Waar het over gaat in dressuur:
het paard lenig en vooral sterk maken zodat wij er met een gerust hart op kunnen zitten en lol hebben.

Het dier moet zich eerst ontspannen (geen gedonder met bijzet en hals in een krul)
dan rechtrichten ('a leg at each corner')
en dan komt die rug al meteen 'bol', de voorbenen op tijd weg en een wat dragende achterhand
....en dan een hele serie technieken om de achterhand steds sterker te maken en komt die oprichting vanzelf.
Citaat:
Ook zou je eventueel been ringen om kunnen doen(voorbeen) . Die klingelen en tikken op de hoef waardoor je paard hoogst waarschijnlijk haar voorbeen sneller optilt.

...een techniek uit de tuigpaardenwereld.

Het grote punt is, een tuigpaard heeft geen mensen op zijn rug en kan veel doen om zichzelf in balans te brengen.
Veel rijpaarden komen niet toe aan een correcte rijkunstige balans en hebben daarom een traag voorbeen.
...dit negeren en dan metaal er aan: dadelijk krijgen meer mensen dan Marc Houtzager bezoek van actievoerders.

Citaat:
Echter dit hulp middel mag je maximaal vijf minuten gebruiken per keer. Anders verliest het zijn effect.

...?
Of: de kans op blessures wordt te groot...?

[o]

Je suis Charlie - comme tout le monde.

(...en BAH wat is dit onderschrift actueel. )

Absolem

Berichten: 981
Geregistreerd: 27-11-12

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-09-19 12:31

Janneke2 schreef:
Absolem schreef:
Dat is een jaren proces. Het berg opwaarts leren lopen. En als jouw merrie idd zo overbouwd is als jij zegt mag je blij zijn als ze horizontaal wordt in haar bewegen.


Heb ik iets gemist?
De merrie is hoger achter dan voor, volgens de OP.
Citaat:
Want de ruimte en het lichaam om echt bergopwaarts te kunnen lopen moet er wel zijn. Je zou eventueel onder begeleiding haar hoeven wat langer kunnen laten groeien als ze voor op ijzers staat.

Die ruimte heeft een gezond paard altijd.
Laat haar maar in de wei draven als ze hengstig is (en een knappe knul in de buurt vermoed).
(....meestal zitten wij mensen het dier in de weg. :o Het paard kan dit.)

Citaat:
Want je kan doen als je gaat longeren ( mag ook los in de bak als ze braaf is)

Is haar eerst laag bijzetten. Haar tien min warm longeren. En dan haar telkens na vijf min iets hoger instellen. Doe dit alleen als ze echt goed warm is! Of onder begeleiding. Want haar neus mag niet achter de loodlijn komen. Sterker nog... liever ietsje er voor als ze hoog ingesteld staat.

Zodra het punt komt dat zij haar rug liever weg wil drukken dan wil bollen zit je op haar grens. Dat kan al heel snel zijn. Kunst is dan om haar achterhand te activeren door haar bij haar kogel te toucheren (niet meppen!) zodat zij haar been verder onder de massa plaatst.

:n

Er zijn landen waar men een dier op stal vastbindt met de neus fiks opzij, "om te leren buigen".

Eerst prutsen aan de hals en dan iets met grenzen en achterhand activeren: ik vind het onzin.


Waar het over gaat in dressuur:
het paard lenig en vooral sterk maken zodat wij er met een gerust hart op kunnen zitten en lol hebben.

Het dier moet zich eerst ontspannen (geen gedonder met bijzet en hals in een krul)
dan rechtrichten ('a leg at each corner')
en dan komt die rug al meteen 'bol', de voorbenen op tijd weg en een wat dragende achterhand
....en dan een hele serie technieken om de achterhand steds sterker te maken en komt die oprichting vanzelf.
Citaat:
Ook zou je eventueel been ringen om kunnen doen(voorbeen) . Die klingelen en tikken op de hoef waardoor je paard hoogst waarschijnlijk haar voorbeen sneller optilt.

...een techniek uit de tuigpaardenwereld.

Het grote punt is, een tuigpaard heeft geen mensen op zijn rug en kan veel doen om zichzelf in balans te brengen.
Veel rijpaarden komen niet toe aan een correcte rijkunstige balans en hebben daarom een traag voorbeen.
...dit negeren en dan metaal er aan: dadelijk krijgen meer mensen dan Marc Houtzager bezoek van actievoerders.

Citaat:
Echter dit hulp middel mag je maximaal vijf minuten gebruiken per keer. Anders verliest het zijn effect.

...?
Of: de kans op blessures wordt te groot...?



Nee het levert geen blessures op. Geen idee onder welke steen jij hebt gezeten. _O- een paard wat nooit leert z'n voorbeen op tijd op te tillen en daardoor steeds z'n eigen hoefballen en hoef raakt met ellende als gevolg. Dat heeft een grote kans op blessures. Die ringen niet die klingelen en tikken alleen op de hoef. Het is een hulpmiddel geen oplossing.

Maar als een paard niet uitgenodigd wordt om beter te gaan lopen gaat ie dat ook zeker weten ook nooit doen want een paard kiest altijd de makkelijkste weg. Je zal m iets moeten kietelen .

Als je een paard aan de bijzet iets voor de loodlijn zet, trek je hem niet in een krul. Dan is die hals juist lang. Daarom zeg ik ook voor de loodlijn. En rustig onder begeleiding zodat je niets te snel gaat. Bij het ene paard is 1 tandje hoger instellen en dan zit je al op zijn grens en bij de ander drie tandjes hoger. Dat verschilt per paard. Maar je kunt niet alles oplossen met rijden. Zeker als je zelf niet zo handig bent zoals ts laat blijken. En als de basis vanaf de grond goed is maak je het jezelf al tien keer makkelijker in het zadel.

Dat vinden wij alleen maar heel bijzonder!

Absolem

Berichten: 981
Geregistreerd: 27-11-12

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-09-19 12:37

rien10 schreef:
Met wel de tip van ringen op de hoeven opvolgen en de “goed en correct rijden” tips negeren kom je er niet. Dat wil ik je wel meegeven.



Want grondwerk is opeens zinloos ofzo als je een paard ohz rijd? :') als je de basis op de grond beter voor elkaar hebt. En je het paard aan de hand al een stuk sterker hebt gemaakt. Dan komt dat ten goede ohz. Dat is net zo simpel als 1+1. Het scheelt een berg frustratie je verkleind de kans op blessures. En het is direct veel meer afwisselend voor zowel paard als ruiter.

Ts laat blijken dingen ohz lastig te vinden. Dan kun je stug blijven lessen en hopen dat het goed komt met kans op blessures. Of je gaat meer grondwerk doen waar je dan weer profijt van hebt ohz.

Dat vinden wij alleen maar heel bijzonder!

rien10
Berichten: 5614
Geregistreerd: 01-06-10

Re: een overbouwd paard bergopwaarts rijden

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-09-19 13:06

T is niet vaak dat ik er niets van begrijp. Maar nu wel. Inhoudelijk snap ik helemaal wat je zegt. Maar als antwoord op mijn “niet alleen ringen aan de hoeven doen, want dan kom je er niet” nee, die vat ik niet

Absolem

Berichten: 981
Geregistreerd: 27-11-12

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-09-19 13:26

rien10 schreef:
T is niet vaak dat ik er niets van begrijp. Maar nu wel. Inhoudelijk snap ik helemaal wat je zegt. Maar als antwoord op mijn “niet alleen ringen aan de hoeven doen, want dan kom je er niet” nee, die vat ik niet



Ik denk dat ik even mijn excuses moet aanbieden aan je rien. Dus hier bij sorry.

Ik heb het even op de verkeerde manier geïnterpreteerd. Ik las het even in de zin van: ringen moet je gewoon helemaal niet gebruiken.

En niet in de zin van :Als je dat gaat doen moet je wel ook goed blijven werken aan je rijden anders doe je het effect teniet.

Dus nogmaals mijn welgemeende excuses.

Dat vinden wij alleen maar heel bijzonder!

rien10
Berichten: 5614
Geregistreerd: 01-06-10

Re: een overbouwd paard bergopwaarts rijden

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-09-19 13:48

Ok hoor. Misverstand uit de weg geruimd.

Janneke2
Berichten: 13140
Geregistreerd: 28-02-13

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-09-19 13:52

Janneke2 schreef:
Absolem schreef:
Dat is een jaren proces. Het berg opwaarts leren lopen. En als jouw merrie idd zo overbouwd is als jij zegt mag je blij zijn als ze horizontaal wordt in haar bewegen.


Heb ik iets gemist?
De merrie is hoger achter dan voor, volgens de OP.
Citaat:


Want de ruimte en het lichaam om echt bergopwaarts te kunnen lopen moet er wel zijn. Je zou eventueel onder begeleiding haar hoeven wat langer kunnen laten groeien als ze voor op ijzers staat.

Die ruimte heeft een gezond paard altijd.
Laat haar maar in de wei draven als ze hengstig is (en een knappe knul in de buurt vermoed).
(....meestal zitten wij mensen het dier in de weg. :o Het paard kan dit.)

Citaat:
Want je kan doen als je gaat longeren ( mag ook los in de bak als ze braaf is)

Is haar eerst laag bijzetten. Haar tien min warm longeren. En dan haar telkens na vijf min iets hoger instellen. Doe dit alleen als ze echt goed warm is! Of onder begeleiding. Want haar neus mag niet achter de loodlijn komen. Sterker nog... liever ietsje er voor als ze hoog ingesteld staat.

Zodra het punt komt dat zij haar rug liever weg wil drukken dan wil bollen zit je op haar grens. Dat kan al heel snel zijn. Kunst is dan om haar achterhand te activeren door haar bij haar kogel te toucheren (niet meppen!) zodat zij haar been verder onder de massa plaatst.

:n

Er zijn landen waar men een dier op stal vastbindt met de neus fiks opzij, "om te leren buigen".

Eerst prutsen aan de hals en dan iets met grenzen en achterhand activeren: ik vind het onzin.


Waar het over gaat in dressuur:
het paard lenig en vooral sterk maken zodat wij er met een gerust hart op kunnen zitten en lol hebben.

Het dier moet zich eerst ontspannen (geen gedonder met bijzet en hals in een krul)
dan rechtrichten ('a leg at each corner')
en dan komt die rug al meteen 'bol', de voorbenen op tijd weg en een wat dragende achterhand
....en dan een hele serie technieken om de achterhand steds sterker te maken en komt die oprichting vanzelf.
Citaat:
Ook zou je eventueel been ringen om kunnen doen(voorbeen) . Die klingelen en tikken op de hoef waardoor je paard hoogst waarschijnlijk haar voorbeen sneller optilt.

...een techniek uit de tuigpaardenwereld.

Het grote punt is, een tuigpaard heeft geen mensen op zijn rug en kan veel doen om zichzelf in balans te brengen.
Veel rijpaarden komen niet toe aan een correcte rijkunstige balans en hebben daarom een traag voorbeen.
...dit negeren en dan metaal er aan: dadelijk krijgen meer mensen dan Marc Houtzager bezoek van actievoerders.

Citaat:
Citaat:
Echter dit hulp middel mag je maximaal vijf minuten gebruiken per keer. Anders verliest het zijn effect.

...?
Of: de kans op blessures wordt te groot...?

Citaat:
Nee het levert geen blessures op. Geen idee onder welke steen jij hebt gezeten. _O- een paard wat nooit leert z'n voorbeen op tijd op te tillen en daardoor steeds z'n eigen hoefballen en hoef raakt met ellende als gevolg. Dat heeft een grote kans op blessures. Die ringen niet die klingelen en tikken alleen op de hoef. Het is een hulpmiddel geen oplossing.

Onder een steen?
Geen idee.
Vriendelijke reactie ook.
Had je ook gelezen wat ik schreef over balans? Grondwerk? Touches?
Citaat:
Maar als een paard niet uitgenodigd wordt om beter te gaan lopen gaat ie dat ook zeker weten ook nooit doen want een paard kiest altijd de makkelijkste weg. Je zal m iets moeten kietelen .

..binnen bepaalde grenzen ben ik het daar zelfs nog mee eens ook.
Citaat:
Als je een paard aan de bijzet iets voor de loodlijn zet, trek je hem niet in een krul. Dan is die hals juist lang. Daarom zeg ik ook voor de loodlijn. En rustig onder begeleiding zodat je niets te snel gaat. Bij het ene paard is 1 tandje hoger instellen en dan zit je al op zijn grens en bij de ander drie tandjes hoger. Dat verschilt per paard. Maar je kunt niet alles oplossen met rijden. Zeker als je zelf niet zo handig bent zoals ts laat blijken. En als de basis vanaf de grond goed is maak je het jezelf al tien keer makkelijker in het zadel.

...en dit vind ik eerlijk gezegd nou weer een misverstand van de bovenste plank.

Van voor naar achter rijden kan ook aan de longe.
Het is beeldspraak, of misschien wel een mentaliteit: "dat de halshouding het belangrijkste zou zijn".

Ieder 'touwtje' dat een dier in een houding dwingt is wat mij betreft in de krul trekken. Of desnoods 'zoiets als in de krul trekken'.
Dat heeft he-len-dal noppes met de loodlijn te maken.

Wel met het misverstand "dat het goed voor de rug is als de hals vorm X aanneemt".
Of dat TS dan wel haar paard ermee gebaat zou zijn, 'hoe krijg ik mijn dier in oprichting'.
Dat heet verzamelen.
'Buik'spieren actief, bekken kantelt, rug wordt 'bol', en een heel belangrijk aspect: trek een loodlijn uit de heup van het paard en kijk hoeveel achterbeen er voor de loodlijn komt.
...als gevolg dáárvan krijgt de hals een bepaalde vorm.

Waar laat TS trouwens blijken 'dat ze niet zo handig is'??
(Of dat haar merrie dermate overbouwd zou zijn, dat er niet meer dan X in zit...???)

[o]

Je suis Charlie - comme tout le monde.

(...en BAH wat is dit onderschrift actueel. )


Antwoord op onderwerpPlaats een reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 3 bezoekers