Paard steigert tijdens rijden als ze haar zin niet krijgt

Moderators: Coby, Nicole288, Pistasche, Dyonne, Apple, C_arola

 
 
veersche
Berichten: 1047
Geregistreerd: 04-02-10
Woonplaats: Weustenrade

Paard steigert tijdens rijden als ze haar zin niet krijgt

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 22-08-17 19:09

Hallo,

Ik heb een, best wel groot, probleem met mijn 8-jarige merrie.
Ze heeft van veulen af aan al makkelijk gesteigert, zowel in de stal als later onder het zadel.
Nu is mijn probleem dat ze tijdens het rijden steigert als ze haar zin niet krijgt.
Ze heeft bijvoorbeeld moeite met de rechtergalop, ik ben nu dus bezig met rechtrichten onder het zadel en aan een los teugeltje te rijden zodat ze haar evenwicht kan zoeken en niet gestoord wordt door mij.
Er komt echter een moment tijdens het rijden dat ze zich druk gaat maken, vooral in de stap. Ik hou haar niet tegen aan de voorkant, maak een kleine ophouding en als ze weer stapt geef ik de teugel toe.
Op dat moment steigert ze (hoog) waarvoor ik haar wil "corrigeren", maar zodra ze op de grond komt galoppeerd ze heel rustig in haar moeilijke galop aan. Ze mag gerust galopperen maar wel als ik het vraag en niet omdat ze er zin heeft en dus begint te dreigen met steigeren.
Voordat ik opstap heb ik eerst 10 minuten met haar aan de hand gestapt, daarna 10 minuten gelongeerd zodat de ergste energie weg is en daarna ga ik er pas op.
Het is dus niet zo dat ik haar met veel druk rijd omdat ik dat zelf niet prettig vindt.
Het gaat om een Gelderse merrie met flink wat spierkracht.
Wat ik de komende tijd ga proberen is om twee dagen achter elkaar met haar te werken ipv om de dag.
Mijn paarden lopen beiden 24 uur buiten op de wei en hebben de mogelijkheid om de stal binnen te gaan.
Lichamelijk is het niks, de masseur komt geregeld, de paardentandarts en zadelmaker zijn pasgeleden geweest.
Het steigeren doet ze gerust als we al 20 minuten gereden hebben.
Soms ben ik het steigeren voor en kan ik haar corrigeren, andere keren gebeurt het vanuit het niets.
Verder is ze heel braaf, er zit geen kwaads in en ze is heel werkwillig (zelfs te werkwillig met momenten).

Iemand hier ideeën over wat ik zou kunnen doen?

Ik ben niet nieuwsgierig, ik wil alleen alles weten.... schoentje


maximuss

Berichten: 3224
Geregistreerd: 15-09-11
Woonplaats: Down with the fishes

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-08-17 19:38

Wanneer galoppeer je? In het begin van de training of meer naar het einde?
Bij een paard dat 24/7 buiten staat (en fysiek in orde is) kun je al snel na het losrijden (5 min op elke hand) gaan galopperen en bij sommige paarden werkt dit heel ontspannend en gaat de rest van de training veel beter na het galopperen. Gewoon ontspannen een paar rondjes op elke hand en daarna aan het werk.

Goof

Berichten: 23203
Geregistreerd: 12-05-05
Woonplaats: Zuid Holland

Re: Paard steigert tijdens rijden als ze haar zin niet krijgt

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-08-17 19:44

Ik moet eerlijk zeggen dat ik dat echt rotgeintjes vind.
Ik had een paard die buiten (voor bijvoorbeeld een stoplicht oid) niet stil wilde staan, dan ging drammen en uiteindelijk ook ging steigeren. Ik vond dat zo'n rotgeintje dat ik die paar klappen met de zweep heb verkocht. Dat geintje heeft ze me daarna ook nooit meer geflikt. En ja, voor alle bokkers met een 'ah koetiekoetie-aanpak'; niet geheel pedagogisch, maar veiligheid voor alles.
Paard mag best protesteren, maar wel als het terecht is (bijvoorbeeld bij lichamelijke klachten) en binnen het redelijke (dus niet steigeren en al helemaal niet in het verkeer).
TS, ik zeg niet dat een paar rake klappen met de zweep direct de oplossing zijn, maar ik zou wel laten merken dat jij deze vorm van protest absoluut niet accepteert.

veersche
Berichten: 1047
Geregistreerd: 04-02-10
Woonplaats: Weustenrade

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 22-08-17 19:47

Na 15 minuten rijden. Maar paard is zeer heet en ontploft bij het aangalopperen.
Ik laat haar dus eerst een beetje moe worden.
Ik heb een tijd aan het begin gegaloppeerd maar dan is weer snel moe.
Aan de loge galoppeerd ze wel direct.
Mijn oude wedstrijdpaard liet ik inderaad bijna direct galopperen omdat dit voor hem ontspannend werkte.
Maar ik hou deze optie wel in mijn hoofd: is het proberen waard.
Dank je.

Ik ben niet nieuwsgierig, ik wil alleen alles weten.... schoentje

veersche
Berichten: 1047
Geregistreerd: 04-02-10
Woonplaats: Weustenrade

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 22-08-17 19:49

Goof schreef:
Ik moet eerlijk zeggen dat ik dat echt rotgeintjes vind.
Ik had een paard die buiten (voor bijvoorbeeld een stoplicht oid) niet stil wilde staan, dan ging drammen en uiteindelijk ook ging steigeren. Ik vond dat zo'n rotgeintje dat ik die paar klappen met de zweep heb verkocht. Dat geintje heeft ze me daarna ook nooit meer geflikt. En ja, voor alle bokkers met een 'ah koetiekoetie-aanpak'; niet geheel pedagogisch, maar veiligheid voor alles.
Paard mag best protesteren, maar wel als het terecht is (bijvoorbeeld bij lichamelijke klachten) en binnen het redelijke (dus niet steigeren en al helemaal niet in het verkeer).
TS, ik zeg niet dat een paar rake klappen met de zweep direct de oplossing zijn, maar ik zou wel laten merken dat jij deze vorm van protest absoluut niet accepteert.


Je hebt gelijk, ik ben hier zeker niet van gediend. Ik heb ook jou instelling...
Ze heeft dan ook geregeld een mooi geplaatste mep van de zweep ontvangen. Helaas is ze het soort merrie wat daarna super-pissed blijft en echt boos blijft waardoor ze blijft rennen en steigeren.

Ik ben niet nieuwsgierig, ik wil alleen alles weten.... schoentje

Goof

Berichten: 23203
Geregistreerd: 12-05-05
Woonplaats: Zuid Holland

Re: Paard steigert tijdens rijden als ze haar zin niet krijgt

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-08-17 19:52

Oh er zit nog een kop op ook. Lastig!

veersche
Berichten: 1047
Geregistreerd: 04-02-10
Woonplaats: Weustenrade

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 22-08-17 19:55

Goof schreef:
Oh er zit nog een kop op ook. Lastig!


Hahaha klopt.
Leuk, maar lastig. Zeker omdat ze hoog steigert.
Bij nieuwe oefeningen kan ze ook nog de lucht ingaan maar dan snapt ze het echt niet, dan ga ik te snel en ben het zelf schuld.
Maar dit stomme dreigen vindt ik niks en kan er ook niet heel veel mee....

Ik ben niet nieuwsgierig, ik wil alleen alles weten.... schoentje

lindamusters

Berichten: 715
Geregistreerd: 02-05-15

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-08-17 19:56

Bij ons heeft het er eentje afgeleerd doordat ik een ei stuk sloeg tussen zn oren.. Niks hielp en beest bleef bezig, goed de manen vastpakken en zodra ze omhoog kwam, al was t maar iets, hop goed geplaatst. Ze schrikken dan omdat er vocht wegloopt. Mijn instructeur is van de ouderwetse aanpak :')

Irocco Bleu <3 B+12

veersche
Berichten: 1047
Geregistreerd: 04-02-10
Woonplaats: Weustenrade

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 22-08-17 19:59

lindamusters schreef:
Bij ons heeft het er eentje afgeleerd doordat ik een ei stuk sloeg tussen zn oren.. Niks hielp en beest bleef bezig, goed de manen vastpakken en zodra ze omhoog kwam, al was t maar iets, hop goed geplaatst. Ze schrikken dan omdat er vocht wegloopt. Mijn instructeur is van de ouderwetse aanpak :')


Deze heb ik al vaker gehoord, ik vraag me alleen af waar ik het ei moet stoppen met rijden en hoe ik dat snel uit mijn zak krijg en op het hoofd kapot kan slaan.
Ik ben al lang blij dat ze nog niet daadwerkelijk met mij haar rug achterover is gevallen.

Ik ben niet nieuwsgierig, ik wil alleen alles weten.... schoentje

lindamusters

Berichten: 715
Geregistreerd: 02-05-15

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-08-17 20:03

veersche schreef:
lindamusters schreef:
Bij ons heeft het er eentje afgeleerd doordat ik een ei stuk sloeg tussen zn oren.. Niks hielp en beest bleef bezig, goed de manen vastpakken en zodra ze omhoog kwam, al was t maar iets, hop goed geplaatst. Ze schrikken dan omdat er vocht wegloopt. Mijn instructeur is van de ouderwetse aanpak :')


Deze heb ik al vaker gehoord, ik vraag me alleen af waar ik het ei moet stoppen met rijden en hoe ik dat snel uit mijn zak krijg en op het hoofd kapot kan slaan.
Ik ben al lang blij dat ze nog niet daadwerkelijk met mij haar rug achterover is gevallen.

Je zegt dat het vaak is met aan galopperen, dus dan moet iemand het ei aangeven net voordat jij hetgene gaat doen waardoor jouw paard gaat steigeren. Maar doe gerust een oude rijbroek aan en neem maar een hele doos met eieren mee naar stal want ik kneep er ook drie kapot voor het lukte.. gewoon met 1 hand of in ieder geval een los teugeltje en het ei in de hand de oefening doen waarbij het paard staakt

Irocco Bleu <3 B+12

veersche
Berichten: 1047
Geregistreerd: 04-02-10
Woonplaats: Weustenrade

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 22-08-17 20:13

Citaat:
Je zegt dat het vaak is met aan galopperen, dus dan moet iemand het ei aangeven net voordat jij hetgene gaat doen waardoor jouw paard gaat steigeren. Maar doe gerust een oude rijbroek aan en neem maar een hele doos met eieren mee naar stal want ik kneep er ook drie kapot voor het lukte.. gewoon met 1 hand of in ieder geval een los teugeltje en het ei in de hand de oefening doen waarbij het paard staakt


Het is niet specifiek bij 1 oefening maar als ze "vindt" dat ze kan gaan galopperen. Dit kan ze op 1 meter beslissen. Dat ei zou ik dus echt bij me moeten hebben....

Ik ben niet nieuwsgierig, ik wil alleen alles weten.... schoentje

lindamusters

Berichten: 715
Geregistreerd: 02-05-15

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-08-17 20:16

veersche schreef:
Citaat:
Je zegt dat het vaak is met aan galopperen, dus dan moet iemand het ei aangeven net voordat jij hetgene gaat doen waardoor jouw paard gaat steigeren. Maar doe gerust een oude rijbroek aan en neem maar een hele doos met eieren mee naar stal want ik kneep er ook drie kapot voor het lukte.. gewoon met 1 hand of in ieder geval een los teugeltje en het ei in de hand de oefening doen waarbij het paard staakt


Het is niet specifiek bij 1 oefening maar als ze "vindt" dat ze kan gaan galopperen. Dit kan ze op 1 meter beslissen. Dat ei zou ik dus echt bij me moeten hebben....

Ik dacht aan misschien een buidel tasje, maar voordat je rits open hebt etc is ze wss al weer klaar

Irocco Bleu <3 B+12

Gini
Berichten: 15027
Geregistreerd: 18-10-06
Woonplaats: Belgje

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-08-17 20:18

Wat ik eens zou proberen is haar 'haar zin' te geven. Dus van zodra je voelt dat ze drammerig in stap wordt, rustig de hulpen voor galop geven en aangalopperen. Liever voorwaarts dan omhoog en als dat betekent een compromis, zou ik dat er in het beginstadium zeker voor over hebben.

En mij lijkt dit het type paard waar je wel sneller mee aan het werk kan. 10 minuten aan de hand stappen en dan nog eens 10 minuten rondjes lopen aan de longe, ik ken bloedpaardjes die daar ook kregelig van worden. Dus misschien even longeren, maar dan er meteen op en al tijdens het instappen aan het werk zetten.

Verder zou ik ook veel tijd steken in het gehoorzamen op de grond. Je zegt dat ze er wel een handje van weg heeft om te steigeren en dat ze het ook als veulen al deed. Werd er toen genoeg aandacht aan dit gedrag gespendeerd (lees: aangepakt)?

Ik wil je vooral de raad geven om dit met geduld aan te pakken. Niet dat je nooit mag corrigeren wanneer de situatie gevaarlijk wordt, maar ga alsjeblieft niet met eieren op paardenhoofden kloppen.

Annet_Dottie
Berichten: 4185
Geregistreerd: 14-04-11
Woonplaats: Groningen

Re: Paard steigert tijdens rijden als ze haar zin niet krijgt

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-08-17 20:26

Poeh lastig, mijn eerste eigen pony heeft dat 1 keer geflikt, toevallig wel bij een toenmalige goede vriendin die af en toe ook reed, zij wou absoluut niet stil staan en ik gaf haar haar zin omdat ik voelde als ik vol hield dat ze een bonk spanning en spieren werd. Recht achterin de bak zie ik haar vervolgens met mijn vriendin recht omhoog gaan, die wel vol hield en koste wat het kost zou ze stil staan. M'n vriendin heeft toen ook even een lel verkocht en haar letterlijk vooruit geschopt. Nu had ik het geluk dat het daarna klaar was _O- Ik was daar wat banger mee dan m'n vriendin.

Wat ik me na het lezen van de OP af vraag is je zegt als veulen steigerde ze ook al actief, was ze al bij jou als veulen? Wat heb je toen gedaan om dit "af te leren"? Of heb je het toegelaten? Kan het misschien een spelletje voor haar zijn waarvan ze denkt als veulen werd ik ook niet gestraft dus nu doe ik het ook maar want dan zijn ze onder de indruk?
Noem maar wat hoor, heb er geen ervaring mee lijkt me heel lastig..

Als het niet stopt, al ben ik ook type geduld en rustig aanpakken maar zou ik toch eens proberen het trucje met het ei te doen, als dit zo door gaat kan het ook een keer verkeerd aflopen..

Indestal
Berichten: 3591
Geregistreerd: 26-06-15

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-08-17 20:31

Ik zal wel de enige zijn die denkt dat er door haar scheefheid ze last heeft van haar bekken...en dan met een trotse merrie...als ze dit doet uit ongemak en je beledigt haar, dan los je dit zo niet op...

Ik geloof niet in spelletjes, maar wel in onbegrepen paarden.

Gimme_Joy

Berichten: 7198
Geregistreerd: 27-10-10

Re: Paard steigert tijdens rijden als ze haar zin niet krijgt

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-08-17 20:34

Steigeren ia voor paarden vaak nog het laatste redmiddel... Ze kunnen niet meer vechten of vluchten. Ik denk dat het verstandig is even heel kritisch te kijken naar wat er precies aan vooraf gaat. Voordat je met eieren aan de gang gaat enzo. Roep er desnoods een fysio bij om te kijken of er iets schort aan de beweging.

Doet ze dit alleen onder het zadel, of ook aan de longe?

Ride softly, Listen carefully and Love completely
~~~~Haidas Magic Joy~~~~
[WN-AM] [VOLG]Joy, van Guppie naar Showstopper

veersche
Berichten: 1047
Geregistreerd: 04-02-10
Woonplaats: Weustenrade

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 22-08-17 20:35

Even antwoord gevend op de posts van @Annet_Dottie en @Gini:
Ik heb haar sinds ze 8-9 maanden oud is.
Het steigeren heb ik direct aangepakt door haar omver te duwen waarna het snel gedaan was.

Ik ga het proberen op de manier van Annet_Dottie, haar laten galopperen als ze erom vraagt.

Wat betreft het longeren: dit is niet 10 minuten rondjes lopen: dit is 10 minuten bokken, met 4 benen van de grond springen etcetera. Ik ben een goede ruiter maar dat ga ik niet uitzitten....
Zodra mevrouw rustig wordt en ontspant stap ik op. Dit is dus ook om te voorkomen dat ik continu moet inwerken met de teugels gezien ze al graag met de kin op haar borst loopt.
ik wil haar juist langer en lager krijgen.
Ik ga zodra ik in het zadel zit ook direct met haar aan het werk in stap want anders gaat ze zich inderdaad vervelen en wordt ze lastig.... (nog lastiger }> )

Ik ben niet nieuwsgierig, ik wil alleen alles weten.... schoentje

Yacintha

Berichten: 996
Geregistreerd: 28-07-10
Woonplaats: Nieuw-Schoonebeek

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-08-17 20:36

Je kunt in plaats van een ei ook een waterballon gebruiken. Gewoon even met één hand rijden en als ze steiger flink kapot slaan tussen de oren. Mag ook best wat kracht achter zitten.

Ik heb ooit een paard gehad waarbij het niet werkte. In dat geval zou ik zeggen (doe ik zelf trouwens ook, moeten ze maar niet steigeren..), met één teugel omtrekken op het moment dat je voelt dat ze omhoog komt en dan een hele harde klets met de zweep. Herhalen, herhalen en herhalen. Zulke paarden blijven het proberen, maar uiteindelijk gaan ze het toch opgeven.
Gaat ze daarna galopperen? Gas geven. Net zo lang tot ze moe is, en dan nog eens een tandje harder gaan. Als ze dan wel weer braaf is, zorg er dan ook voor dat je het haar echt comfortabel maakt. Dan gaat ze vanzelf nadenken dat protest alleen maar onprettig voor haar is en dat ze zich veel prettiger zal voelen als ze braaf haar rondje doet met 4 benen aan de grond..

Uiteraard moet je er wel 200% zeker van zijn dat er lichamelijk niets aan de hand is. Anders doe je alleen maar meer kwaad dan goed.

Http://www.helpwithhorses.nl
Western/NH (rij)lessen
Training van paarden
Shows en demonstraties!

veersche
Berichten: 1047
Geregistreerd: 04-02-10
Woonplaats: Weustenrade

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 22-08-17 20:39

Ze is helemaal nagekeken en niks gevonden in haar lichaam.
Aan de longe doet ze dit niet.
Enkel en alleen als ze haar zin niet krijgt tijdens het rijden voor wat betreft het aangalopperen.
Het heeft zeker weten geen lichamelijke oorzaak.

Wat betreft trotse merrie: dat klopt zeker! Daarom werkt straffen juist averechts en wil ik ook niet.

Als ze inderdaad na het steigeren netjes aangaloppeerd dan moet ze ook inderdaad galopperen. Doet ze dit netjes dan maak ik het haar ook comfortabel. Ze is dan ook heel relax in de galop.
Laatst bijgewerkt door veersche op 22-08-17 20:52, in het totaal 1 keer bewerkt

Ik ben niet nieuwsgierig, ik wil alleen alles weten.... schoentje

Shenavallie
Berichten: 9396
Geregistreerd: 12-08-06
Woonplaats: Waar het nog groen en rustig is

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-08-17 20:47

Je geeft aan dat ze moeite heeft met de rechtergalop en dat zodra je haar teugel geeft, dat ze dan de lucht in gaat. De tandarts is al geweest, dus het kan zijn dat het angst is voor lichamelijk ongemak (dat het bit bij teveel losse teugel tegen de tanden aantikt. Het ene paard is nu eenmaal gevoeliger dan de andere).
Je geeft aan dat de fysio komt, maar schijnbaar heeft dat niet het gewenste effect. Wellicht is een chiropractor dan beter, maar dat is beter de oordelen door een VA. Is het paard eigenlijk al eens op de foto gezet? Een fysio kan immers niet door een lichaam heen kijken.
Is het echt niet iets lichamelijks, dan is het misschien (onbewust?) beloond gedrag in het verleden. Dit laatste kan bijvoorbeeld zijn als veulen niet gecorrigeerd is ("Ah, wat schattig") of dat men het rijden is gestaakt op het moment dat het paard in verzet ging. Het beste zou je deskundige hulp erbij kunnen vragen, omdat je soms zelf onbedoeld iets erger kunt maken of in stand houdt dan verbeteren. Diegene let dan niet alleen op het paard zelf, maar vooral op het handelen van de ruiter (houding, reactie, etc.).

Eindelijk een klein beetje boerin!

Indestal
Berichten: 3591
Geregistreerd: 26-06-15

Re: Paard steigert tijdens rijden als ze haar zin niet krijgt

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-08-17 20:50

Aangalopperen is dus moeilijk voor haar...daar zit het probleem

ual_95

Berichten: 500
Geregistreerd: 08-04-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-08-17 20:52

Verras je haar wel eens met een galopje? Die van mij werd ook strontvervelend wanneer ze 'wist' dat we naar de galop overgingen. Zodra ik haar op de volte stuurde, transformeerde ze in een soort rodeoknol. Toevallig ook in de rechtergalop. Ik heb veel geoefend door onverwacht aan te willen springen, dus bijvoorbeeld net voordat je de hoefslag weer opkomt na een volte, of vanuit een volte 10 meter. En dat herhalen. En voor zover ik weet geldt altijd dat belonen véél meer effect heeft als straffen.

We are not makers of history. We are made by history.

Gimme_Joy

Berichten: 7198
Geregistreerd: 27-10-10

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-08-17 20:53

Het is ook best lastig oordelen zo achter een scherm. Ik neem aan dat je les hebt? Wat zegt de instructeur?

Ik heb een paardje gereden die bij teveel teugeldruk (met name van de buitenteugel helaas) omhoog kwam. Zaak was dus genoeg teugeldruk te geven, maar niet teveel. Wilde ik een keer doorpakken moest ik hem naar voren blijven rijden, want naar voren is niet omhoog

Ride softly, Listen carefully and Love completely
~~~~Haidas Magic Joy~~~~
[WN-AM] [VOLG]Joy, van Guppie naar Showstopper

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-08-17 20:57

mijn oplossing was iemand in het midden vd bak met een longeerzweep die mijn paard naar voren kletste toen ze omhoog wilde komen. Daarna was het over.
Overigens was mijn paarf bang voor lichamelijk ongemak.
Maar ze moest toch uit die cirkel geholpen worden.


Als ze dan uit zichzelf gaan aangalloperen dan zullen ze galloperen ook. je moet dat onaantrekkelijk maken. Paard, als je uit jezelf gaat aangalloperen, word je ook flink aan het werk gezet. Kleine voltes, tempowisselingen (sluiten) zijwaarts etc.
En vooral loslaten als ze rustig terug naar stap gaat. Op jouw commando dan.
Laatst bijgewerkt door Anoniem op 22-08-17 21:00, in het totaal 1 keer bewerkt

veersche
Berichten: 1047
Geregistreerd: 04-02-10
Woonplaats: Weustenrade

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 22-08-17 20:59

Ik schreef eerder dat ze er geen scheefheid in haar lichaam is maar dat is natuurlijk niet waar: ieder paard is links of rechts, net als mensen. Dit probeer je zo recht mogelijk te maken door gericht te trainen.

Het paard steigert niet als ik haar een losse teugel geef, het paard steigert als ze wilt galopperen en niet direct haar zin krijgt.

Uiteraard heb ik alle stappen al ondernomen: paard checken, op mezelf letten etc.
Ik krijgt les van goede instructeurs en ben ook bezig met Centered Riding omdat ik mijn paard niet in de weg wil zitten en zeker wil weten dat ik niet de veroorzaker ben het probleem, want in de meeste gevallen is de ruiter het probleem.

Ik vind het erg fijn dat zoveel mensen meedenken, dank jullie wel.

Ik ben niet nieuwsgierig, ik wil alleen alles weten.... schoentje


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 0 bezoekers