Stress bij honden

Moderators: NadjaNadja, Duhelo, Muiz, Essie73, Dani

 
 

Liekemo
Berichten: 108
Geregistreerd: 21-08-20

Stress bij honden

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 17-10-20 22:47

Hoi!

Onze hond vertoond tijdens het spelen met ons weleens wat stress signalen
ik vroeg me af wanneer jullie iets te stressvol vinden voor jullie hond en wanneer jullie het prima vinden. “Een mens kan ook niet zonder stress door her leven”

Als iets word gevraagd van een hond (terug roepen in het bos, oefenen van een kunstje) wanneer is het oké als er een beetje stress bij komt en wanneer is het een no go?

~ een paard spreekt geen mensen taal, jij moet paard leren spreken ~


Wijslander

Berichten: 5326
Geregistreerd: 19-06-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-10-20 23:07

Of de mate van stress acceptabel is, hangt voor mij af van de hond zelf: in hoeverre heeft die er last van?

Enige stress hoort inderdaad bij het leven, maar een chronisch hoog level is een aanslag op de gezondheid, net als bij mensen. Honden die bijvoorbeeld dagelijks 'de gekke 5 minuten' oftewel een fiddle about hebben, hebben op die momenten eigenlijk last van een overlopende stressemmer en de vraag is dan hoe vol die emmer de rest van de dag is.

Je kunt natuurlijk uitzoeken welke spelletjes/oefeningen stress geven bij je hond en die weglaten of vervangen door stressverlagende activiteiten zoals snuffelen/hersenwerk.

Liekemo
Berichten: 108
Geregistreerd: 21-08-20

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 17-10-20 23:59

Wijslander schreef:
Of de mate van stress acceptabel is, hangt voor mij af van de hond zelf: in hoeverre heeft die er last van?

Enige stress hoort inderdaad bij het leven, maar een chronisch hoog level is een aanslag op de gezondheid, net als bij mensen. Honden die bijvoorbeeld dagelijks 'de gekke 5 minuten' oftewel een fiddle about hebben, hebben op die momenten eigenlijk last van een overlopende stressemmer en de vraag is dan hoe vol die emmer de rest van de dag is.

Je kunt natuurlijk uitzoeken welke spelletjes/oefeningen stress geven bij je hond en die weglaten of vervangen door stressverlagende activiteiten zoals snuffelen/hersenwerk.




Ja ik vind het moeilijk om te bepalen of het te veel is of juist niet. Ik zie wel dat ze (een beetje) stress ervaart maar ik weet niet of dat opweegt tegen de activiteit.
Er word soms veel druk gedaan en de hond doet hier vrolijk aan mee en op het eerste gezicht heeft ze het reuze naar haar zin, maar toch geeft ze ook wel enigszins duidelijke maar sup-tile tekens van stress...
Vroeger deed ze ook nog wel eens aan rijden (in de vorm van stress) maar dat doet ze nu niet meer. Wel lijkt ze dus stress te ervaren bij stoeien en bij het opvolgen van sommige commando's

Als er bijvoorbeeld iets moeilijkers van haar verwacht word ervaart ze daar in zekere regelmaat stress bij.

Maar is dit dan gewoon natuur of toch iets waar we op moeten letten?

~ een paard spreekt geen mensen taal, jij moet paard leren spreken ~

Mjelleke
Berichten: 164
Geregistreerd: 07-01-18

Re: Stress bij honden

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-10-20 02:00

Hoe ziet spelen er bij jullie uit? In je laatste bericht heb je het over stoeien. Als je hond daar stress-signalen bij vertoond is dat een teken dat hij het niet leuk vindt. Bij spel dat voor de hond ook leuk is zou je geen stress moeten zien.

Wijslander

Berichten: 5326
Geregistreerd: 19-06-09

Re: Stress bij honden

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-10-20 05:38

Hoe zie je dat ze stress ervaart, welke signalen geeft ze?

EmptyWords

Berichten: 8709
Geregistreerd: 27-02-08
Woonplaats: Rheden

Re: Stress bij honden

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-10-20 12:22

Positieve stress is ook stress. Stress hoeft niet negatief te zijn en je kunt je hond ook niet aan alle stress onttrekken.

Beauty is as beauty does [o]

[MWS] paardrijden en overgewicht.

Wijslander

Berichten: 5326
Geregistreerd: 19-06-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-10-20 12:45

EmptyWords schreef:
Positieve stress is ook stress. Stress hoeft niet negatief te zijn en je kunt je hond ook niet aan alle stress onttrekken.


Maar positieve stress geeft dezelfde lichamelijke reactie (o.a. aanmaak van cortisol) als negatieve stress en teveel positieve stress kan dus net zoveel kwaad op de langere termijn. Alleen maar goed dus dat TS hierop let. :j

cursebreaker

Berichten: 7492
Geregistreerd: 10-12-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-10-20 09:08

Positieve stress is idd in een bepaalde mate minder erg, maar wat Wijslander ook zegt; uiteindelijk is positieve stress ook gewoon stress en het lichaam reageert er idd vaak hetzelfde op en op lange termijn is dan beide niet goed. Maar het is anderzijds ook zeker niet erg om een hond te leren hiermee om te gaan en zelf dingen op te lossen soms. Maar die balans daarin is gewoon soms lastig te vinden.

Ik zou proberen die stress momenten dan wat in te korten als er echt duidelijke signalen zijn en de hond rustig te krijgen en te belonen zodat je het rustig en positief afsluit.

Onze hond heeft daar ook wel eens last van en ik grijp niet Altijd in, maar als ik idd zie dat ze niet zelf uit het moment kan komen, haal ik haar wel uit de situatie en probeer ik haar rustig te krijgen dmv afleiden bv., dan te belonen en dan eventueel gewoon weer opnieuw te proberen - zodat ze wel ook leert met bepaalde vormen van stress om te gaan.

Het is alleen idd erg moeilijk vind ik zelf ook om te kijken soms van wanneer grijp ik in en wanneer breek ik bv. een wandeling/training echt af en is het genoeg geweest of wanneer ga ik nog even door en kijk ik het aan. Soms ben ik daarin ook te laat (geweest) of misschien te vroeg, maar het is een leerproces voor zowel hond maar zeker ook als baas zijnde haha. Maar echt top dat je zo bewust ermee bezig bent.

Kun je meer specifieke situaties omschrijven? En wanneer het dus bv. herhaaldelijk terugkomt? Dan zou je al beter kunnen achterhalen bv. waar het vandaan komt en met trainen ook eerder erop kunnen anticiperen.

“A dream dirty and bruised is better than no dream at all.”
― Laini Taylor, Days of Blood & Starlight

kiwiwitje

Berichten: 15243
Geregistreerd: 22-08-09
Woonplaats: Berlicum

Re: Stress bij honden

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-10-20 09:23

Als ze bij bepaalde commando’s stress ervaart en bij spelen etc zou ik haar sowieso eens door een fysio laten checken. Regelmatig stress signalen laten zien betekend stress. Stress heeft vaak een negatieve reactie op het lichaam en daar kunnen ze pijn van krijgen en dan krijg je een neerwaardse spiraal

BarkKing Hondensnacks - https://www.barkkinghondensnacks.nl/
Special Muchi - Staffordshire Bull Terriers http://specialmuchi.nl/ - https://www.facebook.com/specialmuchi/
SVI Beveiligingstechniek http://svibeveiligingstechniek.nl

Wijslander

Berichten: 5326
Geregistreerd: 19-06-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-10-20 10:14

kiwiwitje schreef:
Als ze bij bepaalde commando’s stress ervaart en bij spelen etc zou ik haar sowieso eens door een fysio laten checken. Regelmatig stress signalen laten zien betekend stress. Stress heeft vaak een negatieve reactie op het lichaam en daar kunnen ze pijn van krijgen en dan krijg je een neerwaardse spiraal


Of bepaalde bewegingen/oefeningen doen pijn en als gevolg daarvan heeft de hond last van stress, dus een lichamelijke check kan inderdaad ook zeker geen kwaad!

kiwiwitje

Berichten: 15243
Geregistreerd: 22-08-09
Woonplaats: Berlicum

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-10-20 10:46

Wijslander schreef:
kiwiwitje schreef:
Als ze bij bepaalde commando’s stress ervaart en bij spelen etc zou ik haar sowieso eens door een fysio laten checken. Regelmatig stress signalen laten zien betekend stress. Stress heeft vaak een negatieve reactie op het lichaam en daar kunnen ze pijn van krijgen en dan krijg je een neerwaardse spiraal


Of bepaalde bewegingen/oefeningen doen pijn en als gevolg daarvan heeft de hond last van stress, dus een lichamelijke check kan inderdaad ook zeker geen kwaad!

Ja dat bedoelde ik inderdaad :') was niet helemaal logisch verwoord :')

BarkKing Hondensnacks - https://www.barkkinghondensnacks.nl/
Special Muchi - Staffordshire Bull Terriers http://specialmuchi.nl/ - https://www.facebook.com/specialmuchi/
SVI Beveiligingstechniek http://svibeveiligingstechniek.nl

Kuggur

Berichten: 12005
Geregistreerd: 04-07-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-10-20 10:55

Wijslander schreef:
EmptyWords schreef:
Positieve stress is ook stress. Stress hoeft niet negatief te zijn en je kunt je hond ook niet aan alle stress onttrekken.


Maar positieve stress geeft dezelfde lichamelijke reactie (o.a. aanmaak van cortisol) als negatieve stress en teveel positieve stress kan dus net zoveel kwaad op de langere termijn. Alleen maar goed dus dat TS hierop let. :j

Stress in de breedste zin van het woord heeft ook positieve gevolgen voor het lichaam, je kunt bijvoorbeeld niet trainen zonder stress. Cortisol is een van de vele hormonen die daar een rol in spelen, cortisol aanmaak is niet "goed" of "slecht".
Chronische stress is slecht, er zijn aanwijzingen dat cortisol onder zulke omstandigheden niet meer de reactie geeft in het lichaam dat het zou moeten geven, dat kan leiden tot grote lichamelijke problemen.

EmptyWords

Berichten: 8709
Geregistreerd: 27-02-08
Woonplaats: Rheden

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-10-20 11:10

Kuggur schreef:
Stress in de breedste zin van het woord heeft ook positieve gevolgen voor het lichaam, je kunt bijvoorbeeld niet trainen zonder stress. Cortisol is een van de vele hormonen die daar een rol in spelen, cortisol aanmaak is niet "goed" of "slecht".
Chronische stress is slecht, er zijn aanwijzingen dat cortisol onder zulke omstandigheden niet meer de reactie geeft in het lichaam dat het zou moeten geven, dat kan leiden tot grote lichamelijke problemen.


bedankt kuggur.

ik hoor en zie steeds meer over stress, stresssingalen en dat cortisolaanmaak neit goed zou zijn.
mensen die workshops willen volgen maar niks willen waardoor de hond stress ervaart en ik kan niet vinden waarom het slecht is.
iedereen ervaart weleens spanning en stress, iedereen meot eree leren omgaan. en contante stress wordt niemand blij van.

maar iemand volledig stress wegnemen? het lijkt mij onmogelijk. Mijn hond ervaart stress. ik zie dat, maar ik kan het niet altijd weghalen. Ze woont hier pas net en kent het leven in huis niet. Die hond moet leren dat de normale dingen normaal zijn, en dat gaat gepaard met stress. dat is op te lossen, de hond went eraan en ontspant, maar stressloos? dat zal ze nooti zijn gok ik zo. daar heeft ze teveel socialisatie voor gemist.

ik begin me bijna een slecht hondenbaas te vinden, gewoon omdat ik vind dat ze moet leren dealen met die stress, ipv dat ik de stressfactor weghaal.

Beauty is as beauty does [o]

[MWS] paardrijden en overgewicht.

Wijslander

Berichten: 5326
Geregistreerd: 19-06-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-10-20 11:27

Kuggur schreef:
Stress in de breedste zin van het woord heeft ook positieve gevolgen voor het lichaam, je kunt bijvoorbeeld niet trainen zonder stress. Cortisol is een van de vele hormonen die daar een rol in spelen, cortisol aanmaak is niet "goed" of "slecht".
Chronische stress is slecht, er zijn aanwijzingen dat cortisol onder zulke omstandigheden niet meer de reactie geeft in het lichaam dat het zou moeten geven, dat kan leiden tot grote lichamelijke problemen.


Vandaar dat ik het heb over teveel stress. En er zijn nogal wat honden in de huidige maatschappij die daar last van hebben. Een geheel stressvrij leven is het andere uiterste en een utopie, dus ik vind het goed van TS dat zij de signalen van haar hond opmerkt en nadenkt over de juiste balans.

Wij hebben zelf een hond uit het asiel gehaald die de eerste periode bij ons extreme signalen van stress liet zien en die ook altijd standaard een hoger stresslevel (of een kleinere stressemmer) zal hebben dan bijvoorbeeld onze andere hond. Haar genen en karakter dragen daar ook absoluut aan bij.

Een hond als zij zal nooit stressloos door het leven gaan en dat is geen ramp, maar met doordacht management kunnen we haar stressniveau wel beheersbaar houden en gaat ze (voor haar toen) toch ontspannen door het leven.

Walkure

Berichten: 872
Geregistreerd: 03-03-14
Woonplaats: Tiel

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-10-20 12:03

Wijslander schreef:
Hoe zie je dat ze stress ervaart, welke signalen geeft ze?


Dit is ook mijn eerste vraag.

I haven't been everywhere, but it's on my list

Kuggur

Berichten: 12005
Geregistreerd: 04-07-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-10-20 12:39

Wijslander schreef:
[quote

Vandaar dat ik het heb over teveel stress. En er zijn nogal wat honden in de huidige maatschappij die daar last van hebben.

Waar baseer je dat rare idee op?

Wijslander

Berichten: 5326
Geregistreerd: 19-06-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-10-20 13:13

Kuggur schreef:
Wijslander schreef:
[quote

Vandaar dat ik het heb over teveel stress. En er zijn nogal wat honden in de huidige maatschappij die daar last van hebben.

Waar baseer je dat rare idee op?


O.a. op de gedragstherapeuten die hier in NL als paddestoelen uit de grond schieten, de markt die hier bestaat voor diverse kalmerende (hulp)middelen, wat ik om me heen zie gebeuren, de problematiek van honden die ter herplaatsing worden aangeboden... Over hoe het in jouw maatschappij gaat, zou ik niet weten. ;)

cursebreaker

Berichten: 7492
Geregistreerd: 10-12-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-10-20 13:35

Er is idd zeker wel veel stress onder veel honden hier in NL, dus dat ben ik wel met Wijslander eens.

Veel honden vertonen vaak niet eens fatsoenlijk hondengedrag en zijn hierdoor bv. heel reactief naar anderen en er wonen in verhouding gewoon heel veel mensen met honden op een relatief klein oppervlak dat Nederland heet. Het zal misschien niet onderzocht en in beeld gebracht zijn, durf ik idd niets over te zeggen dus het blijft natuurlijk giswerk, maar aan de hand van wat ik zelf zie en hoor zou ik ook zeker durven aannemen en zeggen dat er bij veel honden in NL toch wel veel stress komt, waarvan het vaak negatieve stress is ook. Is idd te zien aan het veel voorkomend ongewenst en vaak uitvallend gedrag van honden en de gedragstherapeuten die niet aan te slepen zijn. Als ik hier in de wijk alleen al om me heen kijk en zie wat er aan de lijn al allemaal heel reactief is... dat is natuurlijk ook al stress gedrag en in het losloop gebied zie ik ook heel veel stress gedrag en dan zijn er nog veel meer situaties/momenten waarop stress te zien is bij honden. Nu is idd stress een relatief begrip, maar ik denk dat we idd echt wel mogen aannemen dat er bij heel veel honden in NL veel negatieve stress voorkomt. Ga maar eens op een drukke wandelplek ergens zitten op een bankje en kijk dan eens om je heen hoe honden zich gedragen en dan kom je veel tegen haha.

“A dream dirty and bruised is better than no dream at all.”
― Laini Taylor, Days of Blood & Starlight

Wijslander

Berichten: 5326
Geregistreerd: 19-06-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-10-20 13:40

Dat is inderdaad ook mijn ervaring helaas... En ik heb er dus zelf ook zo een.

EmptyWords schreef:
ik begin me bijna een slecht hondenbaas te vinden, gewoon omdat ik vind dat ze moet leren dealen met die stress, ipv dat ik de stressfactor weghaal.


Of jouw hond je waardeert als 'baas' zal ermee te maken hebben hoe je haar leert te dealen met spannende situaties.

Oefen je samen met haar in het spreekwoordelijke pierenbadje, waar ze zwembandjes om krijgt en zelf mag aangeven wanneer ze klaar is voor een volgende stap, of gooi je haar in het diepe en moet ze bij wijze van spreken zelf maar zien hoe ze levend aan de kant komt (zoals mensen die zeggen 'ze zoeken het zelf wel uit' als het spel uit de hand loopt).

Bij beide situaties komt stress kijken, want 'zwemmen' is onbekend en dus spannend. Maar de mate en manier waarop een hond in een stressvolle situatie wordt gebracht, kan enorm verschil maken...

Kuggur

Berichten: 12005
Geregistreerd: 04-07-06

Re: Stress bij honden

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-10-20 14:46

Tsja, ik vind het indrukwekkend dat dieren die bij de meeste eigenaren meer dan twintig uur in een etmaal in hun mand liggen te snurken, een teveel aan stress kunnen oplopen. Het uitlaten is blijkbaar (VEEL) spannender dan ik had ingeschat...

geerke

Berichten: 31072
Geregistreerd: 06-09-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-10-20 15:34

Kuggur schreef:
Tsja, ik vind het indrukwekkend dat dieren die bij de meeste eigenaren meer dan twintig uur in een etmaal in hun mand liggen te snurken, een teveel aan stress kunnen oplopen. Het uitlaten is blijkbaar (VEEL) spannender dan ik had ingeschat...



_/-\o_ :')

Ik ben niet intelligent genoeg om depressief te zijn.Ik begrijp dat soort problemen niet

Sclimpre
Berichten: 3358
Geregistreerd: 01-06-15

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-10-20 15:47

Kuggur schreef:
Tsja, ik vind het indrukwekkend dat dieren die bij de meeste eigenaren meer dan twintig uur in een etmaal in hun mand liggen te snurken, een teveel aan stress kunnen oplopen. Het uitlaten is blijkbaar (VEEL) spannender dan ik had ingeschat...

Ik denk dat het net die honden zijn die bij gedragsterapeuten terecht komen. Degenen die een hele dag op een erf rondstruinen of op een andere manier bezig zijn hebben meestal nergens last van.

EmptyWords

Berichten: 8709
Geregistreerd: 27-02-08
Woonplaats: Rheden

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-10-20 15:55

Sclimpre schreef:
Kuggur schreef:
Tsja, ik vind het indrukwekkend dat dieren die bij de meeste eigenaren meer dan twintig uur in een etmaal in hun mand liggen te snurken, een teveel aan stress kunnen oplopen. Het uitlaten is blijkbaar (VEEL) spannender dan ik had ingeschat...

Ik denk dat het net die honden zijn die bij gedragsterapeuten terecht komen. Degenen die een hele dag op een erf rondstruinen of op een andere manier bezig zijn hebben meestal nergens last van.

Dat zijn vaak ook de honden die niet begeleidt worden.

Bazen die niet zien hoe reactief hun hond is en niet weten hoe ze ermee om moeten gaan.

Zodra die honden leren hoe ze om moeten gaan met de factoren die ze stress.geven is het gedrag weg.

Mijn inziens hebben die honden niet perse teveel stress. Die honden hebben te weinig begeleiding waardoor ze het zelf wel gaan regelen. En dat geeft ze stress.

Wat mij opvalt is dat er steeds weer wat nieuws verzonnen wordt. Eerst is de dominantietheori hot. Daarna wordt ie afgedaan en moet alles anders. De laatste jaren is het hip om het gedrag en de houding die de hond laat zien te interpreteren en daar vanalles uit te concluderen. En hoewel ik het daar mee eens ben, wordt er ook vanalles bij betrokken waardoor ieder signaal dat ook maar een negatieve lading heeft als slecht gezien.
Stress heeft een negatieve klank, maar het hoeft niet negatief te zijn.
En een hond kan ook stress ervaren als je wat nieuws met ze doet. Dus dan doe je maar niks nieuws met ze omdat ze 1 of 2 stresssignalen laten zien?
Behendighrid en hoopers is slecht voor de hond want dan winden ze zich op en maken ze cortisol aan en dan draaien ze door. ( en ja, deze uitspraak is letterlijk zo tegen me gezegd). Dus gaan we alleen nog maar rustgevende workshops doen.
Het feit dat de hond het fantastisch vindt en zelf initiatief neemt als hij de toestellen ziet wordt dan niet meer gezien. Stel je voor dat er cortisol aangemaakt wordt, of dat je de hond 1x ziet tongelen....

Beauty is as beauty does [o]

[MWS] paardrijden en overgewicht.

Wijslander

Berichten: 5326
Geregistreerd: 19-06-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-10-20 15:59

Maar wie zegt hier dan dat je nooit iets met je hond zou kunnen doen wat stress geeft, niemand volgens mij?

Het gaat over chronische stress, een teveel dus. En dat is niet goed, wat de oorzaak ook is. Een balans vinden is dan alleen maar verstandig, toch?

cursebreaker

Berichten: 7492
Geregistreerd: 10-12-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-10-20 16:08

Wijslander schreef:
Maar wie zegt hier dan dat je nooit iets met je hond zou kunnen doen wat stress geeft, niemand volgens mij?

Het gaat over chronische stress, een teveel dus. En dat is niet goed, wat de oorzaak ook is. Een balans vinden is dan alleen maar verstandig, toch?


Mee eens idd.

Mijn 15 maanden oude hond ervaart ook regelmatig wel eens stress om verschillende redenen, en ik kijk per situatie aan wat ik ermee doe. Vind het belangrijk dat ze idd ook zelf oplossingen zoekt en kijk dan ook aan hoe ze ermee omgaat. Maar soms is ze zo overprikkeld/gestresst dat ik haar dan uit de situatie haal omdat er gewoon niks te behalen/leren valt op zo'n moment en als ik weet dat het een volgende keer met hetzelfde weer gebeurd, dan weet ik dat 'dat' gewoon nog even te veel is en dan gaan we een stapje terug. Maar het is idd net zo goed belangrijk om ze idd ook te leren met 'stress' om te gaan wat ze bv. wel eens ervaren in nieuwe situaties e.d. die ze spannend vinden in 't begin. Je moet er idd een balans in vinden en imo is juist proberen je hond 'te lezen' en bewust proberen te zijn van dingen heel goed, iig beter als maar gewoon alles op z'n beloop laten met vaak alle gevolgen van dien, en iets wat je elke keer opnieuw moet 'beoordelen' omdat elke wandeling/situatie/moment anders kan zijn. Zeker met jonge honden die nog moeten stabiliseren en moeten leren vind ik het normaal dat je daar aandacht aan besteed. Maar het zal per hond/eigenaar/situatie afhankelijk zijn met wat iemand wel/niet doet en dan zijn er ook nog wel meer wegen die naar Rome leiden natuurlijk.

En als je idd ziet (een eigenaar die zich een beetje bewust is van gedrag en zijn hond kan interpreteren ziet dat idd dan wel zoals TS ook doet, want de eigenaar kent immers de hond meestal wel het beste) dat je hond herhaaldelijk met dezelfde dingen gestresst lijkt te zijn, is het juist goed dat je je daar van bewust bent en daar iets mee wilt doen zoals TS, zodat het niet omslaat in eventueel blijvend ongewenst gedrag wat eruit kan ontstaan.

“A dream dirty and bruised is better than no dream at all.”
― Laini Taylor, Days of Blood & Starlight


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: _lauraaa_, GoogleAdsense, Googlebot, ingvdh, poetser, Rinkex, Vagabondo en 51 bezoekers