Bokt.nl

**Geplaatst**: 08-10-02 20:33

Geplaatst: 08-10-02 20:33

Ik zie dat het in dit topic er nogal hard aan toegaat, maar ik zie ook dat het een vrij normale discussie is dus ik hoop dat we nog ff door kunnen gaan want het wordt net interessant Haha!

Ik wil graag nog even reageren en wat wetenschappelijke artikelen aan jullie voorleggen.

Wat ik vooraf even wil zeggen is het volgende: een paard heeft zowel koolhydraten (glucose) nodig maar ook vetten. De glucose kan als primaire energiebron dienen, maar om het glycogeen goed te gebruiken (en aan te vullen) is een goede vetreserve ook erg belangrijk. Jullie hebben dus allebei een beetje gelijk Knipoog

Citaat:
Het was een hoogstaande en interessante meeting met verschillende professors uit binnen en buiten land. Waar zowel vet als koolhydraten werden besproken en waar de conclussie was van de professors die vetten aanraden (waren trouwens nederlanders) dat dit hun theory was, maar dat er geen praktrijk ervaring was, wat wel het geval was bij koolhydraten.

Ik wil deze laatste uitspraak over de praktijkervaring graag weerleggen omdat er wel degelijk onderzoek is gedaan naar vetten in een dieet voor paarden. Ik zal een paar voorbeelden geven:

Hambleton et al. (1980) constateerden een hoger glycogeen-gehalte in spieren (voordat de training begon) bij paarden die gevoerd waren met een dieet wat 12% vet bevatte. Dit houdt dus in dat het paard 'iets extra's heeft'. Het paard bouwt dus zowel een reserve op voor vet alsook voor glycogeen.

Griewe et al. (1989) voegden vet toe aan een dieet voor 2-jarigen. Het resultaat was dat de dieren die gevoerd waren met het vet-dieet 19% van het gehalte aan spier-glycogeen verloren terwijl de dieren die gevoerd waren zonder vet 65% 'verloren'.

Ik hoop, JeanPaul, dat je de discussie nog even in stand wilt houden zodat we wat van gedachten kunnen wisselen Lachen

Mochten mensen de titels van deze artikelen willen hebben, dan kunnen jullie mij pb'en Knipoog

**Geplaatst**: 08-10-02 21:01

Geplaatst: 08-10-02 21:01

JeanPaul schreef:
zannekin is gewoon geinterseerd om de boel af te breken en toont geen houding, of wil om open te staan voor mogelijke andere meningen.

Ik heb mijn houding en "mening" in het vorige topic aangehaald.
De term mening is hier misplaatst. Ik vond ook niet echt dat jij openstond voor de mening van voedings"professoren" die ik citeerde. Paardegeneeskunde is een exacte wetenschap en wat zijn "meningen" daarin? Wij moeten maar afgaan op het werk dat anderen daarover gepubliceerd hebben. Verder wil ik er de nadruk op leggen dat een paardenlichaam anders met energie omgaat als de mens, wat hier nogal eens vergeten wordt.

**Geplaatst**: 09-10-02 07:41

Geplaatst: 09-10-02 07:41

Maarten,

Wat je zegt is correct er zijn veel studies gedaan naar vet, zo als ik al aanhaalde was ik dus op 9 feb 2002 (volgens mij redelijk recent) aanwezig op die bewuste "Congress on Equine Nutrition and Health" waar erg veel professoren en veeartsen over gans de wereld aanwezig waren.

Een van de sprekers was Prof. Dr. Ir. A.C. Beynen (Department of Animal Nutrition, Utrecht University) reviewed the use of high fat diets for horses. Subjects like fats and fatty acids content in feedstuff, fat levels in equine rations, palatability and preferences, fat intake and digestibility of macronutrients other than fat, the influence of fat supplementation on physiological parameters and performance.

ik heb er ook direct zijn topic bij gezet.

Een andere topic was deze:T. Ivers (President Equine Racing Systems) reviewed the importance of carbohydrates as a key macronutrient. Tom Ivers discussed from a practical point of view topics like carbohydrate and fatigue resistance, glycogen loading, supplementation and safety of carbohydrate feeding.

Nadien was er een discussie tussen beide partijen.

Wat er aan de hand is is het volgende. Prof. Beynen heeft zelf gezegd dat zijn ondervindingen LOUTER gebaseerd zijn op theory en die willen ze nu in de praktijk toepassen om de theory EN ondervindingen te bevestigen.
(In February kon hij geen enkel concreet geval voorleggen van een paard dat ze een hoog vet gehalte gegeven hadden waarbij zijn PRESTATIES ook verbeterd waren!!!)

De bevindingen van de heer Ivers zijn gebaseerd op Jarenlange praktijk ervaring waar nadien ze gaan proberen te zoeken: "Hoe komt het nou eigenlijk dat het lukt, iedereen zegt VET en toch is het koolhydraat die bewijst dat het success heeft"

De bevindingen van de Heer Ivers waren gebaseerd op meer dan 5000 paarden in alle disciplines!!! Bij meer dan 400 trainers zowel in de US als in de rest van de wereld! (zowel quarter horses (400m) als endurance 160km)

Zoals ik al gezegd heb ik geef toe dat het niet gaat om paarden voor recreatief gebruik, het gaat om paarden die worden in gezet op TOP niveau in de sport.

Persoonlijk weet ik ook van een geval af van een maand of 3 geleden.
Een top ruiter in de jumping kreeg van een ZEER bekend merk geld om zijn voeding te gebruiken ipv van een ander. (Met de nodige overeenkomsten van reclame enz) De voeding was erg hoog in vet (excuseer mij ik weet niet de juiste hoeveelheid) en erg laag in koolhydraten. Zijn prestaties gingen bergaf tot een andere Top jumping ruiter hem er op wijst dat zijn paarden geen klop voor hun kop meer waard zijn en hem vraagt wat er aan de hand is. Waarop de eerste jumping ruiter hem zegt dat hij over geschakeld is op ander voeder en sindsdien vind hij zijn paarden loom en lui en hebben ze geen zin meer om nog te werken.

Deze persoon is terug overgeschakeld om een ander voeder met minder vet en zijn prestaties zijn terug als voor heen!!

Met alle spijt in mijn hart maar ik kan geen namen noemen dat is wel degelijk normaal denk ik.

Mensen ik spreek hier niet dat in de voeding geen vet mag zijn (ik heb zelf gecontroleerd en mijn voeding is zeker 4-5% vet! Wat mij normaal lijkt, ik kan enkel zeggen dat uit ervaring het niet vet is die de goede prestaties leveren maar wel koolhydraten.

Van mij mogen jullie jullie paarden elke dag wel 5liter vet geven, als we elkaar ooit tegen komen op sportief vlak zullen de besten winnen.

Zannekin, wat die studies van jou betreft, ik heb eens een kijkje genomen op die rural site en gelezen wat er op stond als je een DVD en PHD of weet ik welke titels hebt en je schrijft dat "de energy die vrijkomt bij vet een snellere energy is dan die bij koolhydraten" sorry maar dan is voor mij de kous af en hoef ik de rest al niet meer te lezen hoor, dan weet ik direct wat niveau is.

**Geplaatst**: 09-10-02 08:55

Geplaatst: 09-10-02 08:55

JeanPaul, je spreekt jezelf IMO een beetje tegen in deze discussie. Gisteren schreef je namelijk dat er geen praktijk ervaringen waren met vetten in een dieet, terwijl je me nu (nadat ik praktijkvoorbeelden heb genoemd) zegt dat er veel studies gedaan zijn naar vet. Kun je even uitleggen hoe ik dit bovenstaande moet intepretteren?

Citaat:
Wat er aan de hand is is het volgende. Prof. Beynen heeft zelf gezegd dat zijn ondervindingen LOUTER gebaseerd zijn op theory en die willen ze nu in de praktijk toepassen om de theory EN ondervindingen te bevestigen.
(In February kon hij geen enkel concreet geval voorleggen van een paard dat ze een hoog vet gehalte gegeven hadden waarbij zijn PRESTATIES ook verbeterd waren!!!)

Verbazend, heel erg verbazend dat een professor die zeer hoog aangeschreven staat in de paardenwereld geen concreet geval kon voorleggen van een paard dat door een hoog vetgehalte betere prestaties leverde. Ik heb op dit moment een samenvatting van een artikel voor me liggen waaruit blijkt dat een paard wat gevoerd is met een dieet wat vet bevat weldegelijk betere prestaties kan leveren dan een paard wat gevoerd is met een dieet wat een hoog gehalte in aan koolhydraten bevat. Ik zal die samenvatting hier even neerzetten. Dit onderzoek is uitgevoerd door Pagan et al. (1993) (voor de volledige titel van het artikele kan men mij pb’en):

Feeding two different sources of fat (soybean oil and coconut oil) alone and as a mixture, was found to affect the metabolic response to a standard exercise test in comparison with a high carbohydrate diet in thoroughbred racehorses. During a five-day standardised exercise test the speed was significantly lower in the control group than for all three fat treatments. (als mensen graag een vertaling willen bovenstaand stukje, pb me dan ff Knipoog

)

Ik kan door dit artikel op dit moment niet anders dan aannemen dat vet wel degelijk invloed heeft op de prestaties. Wat denk jij ervan?

Als laatste zou ik je willen vragen inhoudelijk in te gaan op de vorige artikelen (in mijn vorige antwoord) om zodoende met onderbouwde argumenten te komen waarom het voeren van veel koolhydraten toch beter zou zijn voor het gehalte aan glycogeen in de spieren.

**Geplaatst**: 09-10-02 09:35

Geplaatst: 09-10-02 09:35

Maarten,

Dit is een discussie die gevoerd is op erg hoog niveau FAT versus Glycogeen loading, je mag het me niet kwalijk nemen maar ik denk dat ik ze beter hier eens kan afdrukken, ook jou gerefereerde studies komen ter sprake. Lees wel gans het artikel aub.

Heb het gehaald van het net:http://www.endurance.net/ridecamp/FAQ/Showfaq.asp?Counter=30

Op het moment van het schrijven was er nog geen duidelijheid dat glycogeen loading ook daadwerkelijk kan worden gebruikt in Endurance, dit is ondertussen wel in de praktijk bewezen op verschillende momenten

Veel leesgenot.

FAT
This is strictly hearsay, from some triathletes and from a few
horsemen. These people normally load fat, like I`d load glycogen,
but stop on race day because it makes them feel like hell. Some
horsemen have said that about their horses --they bought into
the fat fad for racehorses, but quickly learned better. Of all
the athletic disciplines where fat nutrition should come into
beneficial play, endurance is it. However, tread cautiously. Use
vegetable fat rather than animal fat -- a mix of oils will be better
than a single source -- might as well get some nutritional value
while you`re at it. Eleanor Kellon tells me that safflower oil contains
a lot of Q10 -- that`s a plus. Corn oil that hasn`t seen the sun is
about 60% Medium Chain Triglycerides--also a benefit. There has to be
some fat around--if simply for the health of the cells’ walls. My
point was that many of the horses, considered "fat", were actually
well fueled with carbohydrate (glycogen within muscle cells). A genuinely
"fat" horse will have his backbone rolled down into a valley of fat.
In contrast, a big "apple ass" on a horse is probably all stored
glycogen (and water). When glycogen is depleted to zero, fat cannot
be burned. When exercise is somewhat intense, fat burning is inhibited.
When glycogen/glucose stores are high, fat burning is inhibited. When
blood lactates are high, fat burning is inhibited. The body wants to
use glucose/glycogen for all exercise above Very light work. It will,
however, use fat when glycogen stores drop off -- that`s the "second
wind" we all experience about 5 minutes into strenuous (but not
maximal) work. There`s an old saying among marathoners: "Fat burns on
the flame of glycogen." There are dozens of studies suggesting that
endurance runners do better by taking carbohydrates during long races
and none suggesting the same for fat intake.
NUTRITION by Susan F. Evans
There is zero research as far as I know, on glycogen loading
specifically in endurance horses. Therefore, trying to extract tidbits
for endurance horse management must generally come from exercise
studies conducted on racehorses, which do not always equate --
sometimes, but not always. I do not claim to have read every article
on carbohydrate metabolism and would be delighted to find some data
that allays my concerns regarding endurance horses specifically. My
concerns and my opinion is based on the below sources. I would not
want to stake my life on any of this, in my mind it is only enough to
raise some question about this topic.
1) In a study by Pagan, et al published in 13th Equine Nutrition and
Physiology Symposium, "The effect of exercise and diet on muscle and
liver glycogen repletion..., the following statements are made: Quote:
"There is still some question whether glycogen loading is beneficial
at all for horses. In Topliff`s (1985) study, the horses had reduced
work performance after glycogen loading and Pagan et al (1986) reported
higher heart rates and more anaerobic glycolysis during strenuous work
when the horses were fed a high CHO diet that resulted in greater levels
of muscle glycogen. Acute rhabdomyolysis ("tying-up") has been associated
with high carbohydrate diets for many years. Carlstrom (as reported by
McClean) proposed that high CHO diets resulted in the increased storage
of glycogen and an abnormally high rate of lactic acid production which
caused degeneration of the muscle cells . . . (then a description of a
horse in this study on a high carbo diet which tied up badly) . . .
obviously, there are factors other than diet involved in the etiology
of the disease, but it appears likely that high muscle glycogen may be
detrimental to horses already predisposed to ‘tying-up’. Muscle glycogen
‘loading’ appears to be most successful when high CHO diets are fed to
horses following intensive exercise bouts which deplete large amounts of
glycogen from the muscle. The usefulness of this practice, however, is
questionable. From this, I derived that glycogen-loading may be a problem
in horses prone to tying-up, as many endurance horses are. I have no idea
how this would affect a horse trying to tie up DURING a ride. I also
gathered that glycogen loading would be of most use following a protocol
of intense exercise (in this study, it was 10 m/sec for 14 minutes) that
largely depletes glycogen.
2) The discussion on glycogen loading in Equine Sports Medicine, by
W.E. Jones, DVM, pg. 28 contains a decent explanation of what g-
loading is for those who don’t know (more bang for the buck, so to
speak): "The concept of "glycogen-loading is based on the principle that
if the resting glycogen of a muscle is increased, the time to fatigue at
a given workload should increase, delaying the manifestations of fatigue.
Glycogen-loaded humans have exhibited 37% increase in anaerobic performance.
Glycogen manipulations are applied to horses in the attempt to deplete
glycogen stores by combining several days of low-carbohydrate, high-fat
and high-protein feeding with strenuous exercise. This depletion phase is
then followed by 2 or 3 days of reduced work and high carbohydrate feeding
("repletion") in hopes of increasing the glycogen load to a level above
that at the beginning of the program by a rebound "overshoot". These
programs have successfully increased resting intramuscular glycogen
contents in Standardbreds, TBs and Quarter Horses. Unfortunately,
subsequent performance by either unchanged by greater muscle glycogen
content or was decreased (Kline, 1981; Topliff, 1983; Topliff, 1985). In
addition, training itself can increase intramyocyte glycogen contents.
The magnitude of this effect is not known, but the aforementioned
increases in muscle glycogen contents may have resulted from the
exercise regimens employed, rather than from the high-carbohydrate
feedings. Drawbacks to the use of glycogen loading include the
increased intracellular water retention that accompanies high
intramuscular glycogen concentrations, increasing the likelihood of
both dehydration and overestimation of an animal`s fitness (Maughan,
1981). In addition, because of the glycogen depletion-repletion cycle is
only effective in those animals with muscle fibers that are "trained" to
both store and metabolize glucose rapidly and efficiently, there is a risk
of triggering exertional myopathy after the high carbohydrate
feeding-resting-supercompensation phase. Muscle stiffness from lactic
acid accumulation was linked to rapid carbohydrate metabolism (McClean,
1983). Uncertainty persists, however, concerning the role of glycogen
reserves in the onset of myopathies." Although I will be the first to
admit that some of this research is more than decade old, I think it
has enough merit to be worth considering. I also note that simple training
will increase glycogen storage in the muscle so I personally would prefer
to increase glycogen through conditioning rather than glycogen loading,
although the two are also not mutually exclusive.
3) Conversation with Dr. Snow: I know, I know, this is simply his
subjective opinion, therefore I cannot supply citations to go along with
what he told me. However, I have included a passage from the lecture he
presented to the Equine Nutrition Society of Australia in 1991. The
information was essentially identical (except that Dr. Snow also gave
me his OPINION that glycogen-loading may be more of a risk than is
justified for use in endurance horses. For those of you unfamiliar with
David Snow, he is a veterinarian and equine exercise physiologist (his
degrees are BSc(Vet), BVSc, Ph.D. and MRCVS), and obviously one whom I
respect very much.
>From "Energy and Carbohydrate Boosters", 1991, pg. 41-42:
"Following any type of exercise, there is a decline in the glycogen
stores within the muscle and liver. The extent of this decline will
depend on the intensity and duration of exercise. During endurance
rides of the order of 100 km (that`s about 62 miles), glycogen within
muscles can decline between 50-100%. In racing activities, the decline
is usually of the order of 30%. It appears that there is little difference
in the extent of this decline for races over 1000 or 2,500m. In endurance
activities, it has been shown that glycogen depletion leads to fatigue.
In the human athlete, to delay complete glycogen depletion and therefore
fatigue, dietary programs leading to glycogen loading of muscles have been
undertaken. It has also been postulated that similar strategies should be
adopted for horses in endurance rides. However, most evidence would indicate
that such a strategy cannot be adopted in the horse, and that a normal,
high-energy diet is all that is required. The reason for this is that the
horse muscle normally stores glycogen in very high amounts, i.e.,
concentrations are normally similar to those seen in a glycogen-loaded
human. Recent work has also shown that the rate at which repletion of
glycogen can occur is only slightly influenced by diet. Very high
carbohydrate diets do not appear to be capable of speeding up the
repletion. It should also be noted that the general rate of glycogen
repletion is slower than in man. Following almost complete depletion,
it may take up to 92 hours from complete repletion to occur. This may
explain why horses cannot compete as frequently as the human athlete
within a short period of time. In some countries, a glucose polymer
(Carboboost) used in human athletes has been made available for the
horse. It has claimed to be of benefit in both endurance and racehorses.
Some preliminary trials carried out by the author of this paper has
indicated that these claims are unlikely to be justified. Two studies
were carried out. In one study in which blood glucose concentrations
were compared following either oral glucose or Carboboost administration,
no elevation in blood glucose following the Carboboost occurred.
Furthermore, in a study in which glycogen depletion of 40-50% occurred,
the feeding of high doses of Carboboost over several days was found
to have no effect on the rate or extent of glycogen repletion." From
this I derived that the documented benefits of glycogen loading in
horses is still a little lacking, although this very well may have
changed in the five years since this paper was presented. I also at
the time discussed all this with my research advisor, Dr. Steve Wickler,
DVM Ph.D., who is also a very respected researcher and is a past
president of Association for Equine Sports Medicine. In short, he
agreed with Dr. Snow`s opinions. Here is my bottom line personal
position on glycogen loading, based on the above information and
based on what I have been taught in assorted exercise physiology
courses. I feel that there is a chance that glycogen loading MAY
increase the risks of tying-up, especially in horses that are already
prone to doing so. How great that risk may be, I don`t know. The
amount of "risk" probably differs greatly from horse to horse as
well. It is pretty much agreed that endurance work is almost entirely
aerobic work. There is a method of determining the proportion of fats
vs. carbohydrates being utilized by measuring the amount of oxygen
being utilized and the amount of carbon dioxide being blown off. At
submaximal aerobic activity levels, significantly more fat is being
used for energy production than is carbohydrate (this is in any exercise
physiology text). It seems logical to me therefore that I should pay more
attention to maximizing fat utilization in my horse than to carbohydrate
levels and utilization, as there is at least some opinion (above) that
my best efforts may or may not change the glycogen picture all that much.
Research indicates that both training aerobically AND feeding a high fat
diet increases the body`s ability to utilize fats as fuel for exercise.
Also, that feeding fat produces a glycogen-sparing effect. My own logic
tells me that if I cannot increase glycogen stores significantly by
"loading", perhaps I am better off training my horse to utilize fats
as a fuel source as much as possible and thereby partly bypass the
use of glycogen at all. The end result will still be LESS glycogen
depletion and therefore LESS fatigue, which is all I`m really looking
for anyway. This is the primary point I had to make regarding
racehorses vs. endurance horses. Racehorses exercise at close to
(hopefully) maximum effort, certainly well over the anaerobic
threshold and therefore rely much more heavily on carbohydrates
for energy. Therefore I can see glycogen loading being of much
more value in TBs or Quarter Horses. One last edit on my part.
I earlier made the statement that slow twitch muscle fibers store
more glycogen. This was a mistake; all types store more glycogen
in response to training.
Re: Nutrition (very long indeed)
Tivers@aol.com
Tue, 17 Dec 1996 11:53:11 -0500
In a message dated 96-12-17 01:15:20 EST, you write:
Susan:
<< ) In a study by Pagan, et al published in 13th Equine Nutrition and
Physiology Symposium, "The effect of exercise and diet on muscle and
liver glycogen repletion...", the following statements are made:
Quote: "There is still some question whether glycogen loading is
beneficial at all for horses. In Topliff`s (1985) study, the horses
had reduced work performance after glycogen loading and Pagan et al
(1986) reported higher heart rates and more anaerobic glycolysis
during strenuous work when the horses were fed a high CHO diet that
resulted in greater levels of muscle glycogen.>>
Yes, in racehorses we find that there is higher lactate production
with the glycogen loaded horse. However, the horse exhibits improved
racing performance. In fact, at least one study has said that horses
winning races show higher lactate levels than the losers. The point:
glycolysis ain`t necessarily "bad".
> Acute rhabdomyolysis ("tying-up") has been associated with high
carbohydrate diets for many years. Carlstrom (as reported by
McClean) proposed that high CHO diets resulted in the increased
storage of glycogen and an abnormally high rate of lactic acid
production which caused degeneration of the muscle cells...(then a
description of a horse in this study on a high carbo diet which tied
up badly)...obviously, there are factors other than diet involved in
the etiology of the disease, but it appears likely that high muscle
glycogen may be detrimental to horses already predisposed to "tying-up".>
The presence of lactic acid was also associated with tying up for many
years. However, it was found not to be causative. Horses predisposed
to tying uphave perhaps a half dozen "detrimental" causative factors
at play. We have found that if we can just get enough solid exercise
into one of these animals for two or three days straight, the
predisposition goes away--as long as we keep up the daily fuel draw down.
However, this IS a study suggesting a relationship between tying up
and carbohydrates.
Muscle
> glycogen "loading" appears to be most successful when high CHO
diets are fed to horses following intensive exercise bouts which
deplete large amounts of glycogen from the muscle. The usefulness
of this practice, however, is questionable." End of quote.>
This author needs more experience with glycogen loading. I don`t
know how itwill work with endurance horses, but I can tell you he`s
dead wrong when it comes to race horses.
>ME: From this, I derived (and maybe I`m wrong) that glycogen-
loading may be a problem in horses prone to tying-up, as many
endurance horses are.>
I would propose that endurance horses don`t tie up for the same
reasons that shorter-going athletes tie up--a completely different
etiology--and that more available substrate might actually mitigate
the problem.
> I have no idea how this would affect a horse trying to tie up
DURING a ride.>
This is what I`m talking about. Prevention of tying up before the
ride is a matter of keeping exercise levels reasonably high--no days
off prior to an event.
>I also gathered that glycogen-loading would be of most use
following a protocol of intense exercise (in this study, it was 10
m/sec for 14 minutes) that largely depletes glycogen. >
This is incorrect, at least in race horses.
> In the practical sense, I can`t see many riders galloping at 22.37
mph for 14 minutes nonstop immediately before an endurance race. I may
be overly conservative, but I would be more concerned about causing
lameness, not to mention putting the idea that Galloping is Fun into
my horse`s head when control is tentative at the best of times .
2) The discussion on glycogen loading in Equine Sports Medicine, by
W.E. Jones, DVM, pg. 28. Please excuse me if I quote most of the
passage, it also contains a decent explanation of what g-loading is
for those that don`t really know (more bang for the buck, so to speak):
Quote: "The concept of "glycogen-loading is based on the principle
that if the resting glycogen of a muscle is increased, the time to
fatigue at a given workload should increase, delaying the manifestations
of fatigue. Glycogen-loaded humans have exhibited 37% increase in
anaerobic performance. Glycogen manipulations are applied to horses
in the attempt to deplete glycogen stores by combining several days
of low-carbohydrate, high-fat and high-protein feeding with strenuous
exercise. This depletion phase is then followed by 2 or 3 days of
reduced work and high carbohydrate feeding ("repletion") in hopes
of increasing the glycogen load to a level above that at the beginning
of the program by a rebound "overshoot". These programs have
successfully increased resting intramuscular glycogen contents in
Standardbreds, TBs and Quarter Horses. Unfortunately, subsequent
performance by either unchanged by greater muscle glycogen content
or was decreased (Kline, 1981; Topliff, 1983; Topliff, 1985). In
addition, training itself can increase intramyocyte glycogen contents.
The magnitude of this effect is not known, but the aforementioned
increases in muscle glycogen contents may have resulted from the
exercise regimens employed, rather than from the high-carbohydrate
feedings.>>
So far, no complaints--except that this work is dated (old).
> Drawbacks to the use of glycogen loading include the increased
intracellular water retention that accompanies high intramuscular
glycogen concentrations, increasing the likelihood of both dehydration
and overestimation of an animal`s fitness (Maughan, 1981). >>
Again, old, and incorrect.
>In addition, because of the glycogen depletion-repletion cycle is
only effective in those animals with muscle fibers that are "trained"
to both store and metabolize glucose rapidly and efficiently, there
is a risk of triggering exertional myopathy after the high carbohydrate
feeding-resting-supercompensation phase. Muscle stiffness from lactic
acid accumulation was linked to rapid carbohydrate metabolism
(McClean, 1983).>>
This is the author`s extrapolation of limited data. Our experience is
that you can encounter huge lactate production rates and have a horse
bouncing back for more the next day. It also helps to give a final
does of the loader within 1 hour of completion of the work.
> Uncertainty persists, however, concerning the role of glycogen
reserves in the onset of myopathies." End of quote.>
And this is where i think compartmental syndrome may apply. The
solution :significant work every day in those animals prone to pre-
exercise tying up.
> ME: What I derived from this supports what was stated in Pagan`s
study above. Although I will be the first to admit that some of this
research is more than decade old, I think it has at least enough merit
to be worth considering.>
Pagan has since had success with chromium loading--which is another
way of pushing carbohydrate into muscle cells--it`s part of a decent
glycogen loader.
> I also note that simply training will increase glycogen storage in
the muscle (this is also supported elsewhere), so I personally would
prefer to increase glycogen through conditioning rather than glycogen-
loading, although the two are also not mutually exclusive concepts,
either.>
What it comes down to is, once you`ve done everything possible with
conditioning, what other techniques remain available to make life
easier for the athlete during competition?
>3) Conversation with Dr. Snow. I know, I know, this is simply his
subjective opinion, therefore I cannot supply citations to go along
with what he told me. However, I have included a passage from the
lecture he presented to the Equine Nutrition Society of Australia
in 1991, as the information was essentially identical, except that
Dr. Snow also gave me his OPINION that glycogen-loading may be more
risky than are justified for use in endurance horses. Please note
that I said "risky", not "deadly". For those of you unfamiliar
with David Snow, he is a veterinarian and equine exercise physiologist
(his degrees are BSc(Vet), BVSc, Ph.D. and MRCVS), and obviously one
whom I respect very much (my own personal opinion here).>>
Dr, Snow is incorrect in this case. Got to go to work at this point,
but will return to this point later.
Thanks, Susan, we`re getting down to the nitty gritty here.
ti
Re: Nutrition again
Tivers@aol.com
Fri, 20 Dec 1996 00:52:23 -0500
In a message dated 96-12-19 18:11:15 EST, you write:
Susan:
<< No, but then I`m not concerned so much about a horse being
aciodotic, as we`ve previously discussed, the endurance horse is
probably more likely to be alkalotic. But if heart rate is also
higher, I do care about that -- an extra minute or two criteria
at vet checks throughout the day could make a big difference in
final placement. Not in my personal case, but ask anyone who`s
raced to the finish if they wouldn`t have liked another two minutes
of lead time. >>
One good way to get higher heartrates in endurance horses is to
overfeed fat.
ti
Re: fat and heart rate
Tivers@aol.com
In a message dated 96-12-22 19:40:38 EST, you write:
<< I was of the impression from articles that I have read (but
cannot find again at the moment, of course!) that fat was a
"cooler" feed than some forms of carbohydrate eg some grains,
and as such I assumed that heart rates would not be higher in
horses fed fat. Some of the stuff I read was looking into diets
that would be appropriate at the Atlanta olympics where it was
obviously very hot and humid, and they wished to avoid adding to
the heat load of horses. Comments, please. >>
Here`s the logic of it: it is known that fat requires far more
oxygen per unit of energy than does glycogen. Oxygen at the muscle
cell site requires oxygen delivery. Oxygen delivery requires heart
muscle activity. A higheroxygen demand requires a higher heartrate.
ti
Re: fat and heart rate
Anne Barnes wrote:
>
> >One good way to get higher heartrates in endurance horses is to
overfeed fat.
> >
> >ti
>
> I was of the impression from articles that I have read (but cannot
find again at the moment, of course!) that fat was a "cooler" feed
than some forms of carbohydrate eg some grains, and as such I assumed
that heart rates
> would not be higher in horses fed fat. Some of the stuff I read was
looking into diets that would be appropriate at the Atlanta olympics
where it was obviously very hot and humid, and they wished to avoid
adding to the heat load of horses. Comments, please.
Hi Anne
I agree with you! First, it seems to me that as fat contains no fiber
and therefore as such does not produce the heat of digestion produced
by breaking down fiber, it would automatically qualify as a "cooler"
feed than any form of grain or hay. Second, two of the articles that
immediately jumped out of the literature were "Heat Production in
Pony Geldings Fed a fat-supplemented diet" JL Snyder, et al.
Proceedings of the 7th Equine Nutrition and Physiology Symposiums,
pg 144, which stated feeding fat increased energy digestibility and
increased the energy balance of the diet without a corresponding
increase in heat production (translation: the carbohydrate diet
produced more heat than did feeding fat).
Second study that sprang to hand was "Efficacy of a fat-supplemented
diet to reduce thermal stress and maintain muscle stores in exercising
Thoroughbred horses" BD scott, et al, Proceedings of the 12th ENPS,
1991, which stated horses fed a fat-supplemented diet had higher
concentrations of stored glycogen at rest and as well had a decreased
thermal load than horses fed a conventional grain-based diet.
Finally, I came across a study "The effect of supplemental fat on
exercising horses" LR Moser, et al, same publication that very clearly
and definitively states that horses fed a high fat diet (11%) do not
have a higher heart rate during intense submaximal exercise than
horses fed a conventional hay/grain diet. A comment is also made that
these results are further supported by studies conducted by Pagan, et al
and Webb, et al.
These studies would all appear to disagree with Tom`s feelings that
"one way to get higher heart rates in horses is to overfeed fat".
Susan Evans

**Geplaatst**: 09-10-02 10:30

Geplaatst: 09-10-02 10:30

vetten zijn inderdaad belangrijk, maar het omzetten van vetten in glycogeen is niet een echt ineffeciente methode. Dit kost namelijk ook veel energie in verhouding met de energie die het oplevert. Het aanvullen van de glycogeen voorraad gebeurt het makkelijkst door koolhydraten.

Ik ben het met je eens dat endurance paarden veel meer belang hebben bij vetten.

Spieren breken tijdens het trainen niet af, maar spiervezels raken licht beschadigt. Het lichaam gaat zich herstellen en bouwt een buffer in. Zodat de volgende keer bij een zelfde zwaarte van training het lichaam een buffer heeft.

Daarom is het van belang dat er tussen de trainingen een "rustperiode" zit, zodat het lichaam kan herstellen. Hierdoor kun je de zwaarte van de training opvoeren. Het lichaam heeft immers een buffer.

**Geplaatst**: 09-10-02 10:50

Geplaatst: 09-10-02 10:50

Ik heb het hele stuk gelezen. Ik wil als eerste even opmerken dat een complete conversatie tussen twee of meerdere mensen hier neer planten geen goede manier van discussiëren is. Draag zelf ook eens wat bij aan de discussie zonder terug te moeten vallen op de 'kennis' van anderen. Vertel hoe jij alles intepretteert Lachen

Wat vind je bijvoorbeeld van mijn argumenten over het vet-metabolisme en de opbouw van glycogeen?

JeanPaul schreef:
Op het moment van het schrijven was er nog geen duidelijheid dat glycogeen loading ook daadwerkelijk kan worden gebruikt in Endurance, dit is ondertussen wel in de praktijk bewezen op verschillende momenten

Kun je voorbeelden aandragen? Graag zou ik deze eens willen zien, want aangezien ik me ook zeer veel met endurance bezig houd ben ik zeer geïnteresseerd in de ervaringen van anderen.

Citaat:
Veel leesgenot

Ik heb wel leesgenot gehad omdat mijn engels vrij goed is, maar iemand anders die dit topic en deze discussie wil volgen kan er misschien meer moeite mee hebben en aangezien dit een openbaar forum is wat door iedereen te lezen hoort te zijn vind ik het persoonlijk niet netjes om zo'n ellenlange Engelse tekst hier neer te planten. Maar, dat is mijn mening, ik weet niet hoe andere mensen hier tegenaan kijken.

Goed, en nu naar de tekst (er zijn zeer veel punten waarover te discussiëren valt, maar ik wil een paar dingen er tussenuit pikken)

Citaat:
Recent work has also shown that the rate at which repletion of
glycogen can occur is only slightly influenced by diet. Very high
carbohydrate diets do not appear to be capable of speeding up the
repletion. It should also be noted that the general rate of glycogen
repletion is slower than in man. Following almost complete depletion,
it may take up to 92 hours from complete repletion to occur. This may
explain why horses cannot compete as frequently as the human athlete
within a short period of time. In some countries, a glucose polymer
(Carboboost) used in human athletes has been made available for the
horse. It has claimed to be of benefit in both endurance and racehorses.
Some preliminary trials carried out by the author of this paper has
indicated that these claims are unlikely to be justified. Two studies
were carried out. In one study in which blood glucose concentrations
were compared following either oral glucose or Carboboost administration,
no elevation in blood glucose following the Carboboost occurred.
Furthermore, in a study in which glycogen depletion of 40-50% occurred,
the feeding of high doses of Carboboost over several days was found
to have no effect on the rate or extent of glycogen repletion."

In een andere discussie (die helaas gesloten is) vertel jij dat je heel snel na een prestatie een paard glucose toedient en dat het paard dan heel snel weer zijn glycogeen-gehalte op pijl heeft. Hoe verklaar je dat dit gehalte zo snel kan herstellen terwijl ondezoek (zoals je hierboven kunt zien) uitwijst dat het metabolisme van een paard eigen veel langzamer werkt?

Citaat:
Research indicates that both training aerobically AND feeding a high fat diet increases the body`s ability to utilize fats as fuel for exercise.
Also, that feeding fat produces a glycogen-sparing effect. My own logic
tells me that if I cannot increase glycogen stores significantly by
"loading", perhaps I am better off training my horse to utilize fats
as a fuel source as much as possible and thereby partly bypass the
use of glycogen at all. The end result will still be LESS glycogen
depletion and therefore LESS fatigue, which is all I`m really looking
for anyway.

Het is algemeen bekend dat er twee energiebronnen zijn. Dat werd ons bij de opleiding Dierwetenschappen altijd geleerd. Voor korte, snelle krachtsinspanning is glucose nodig omdat dit makkelijk/snel gemobiliseerd kan worden en dus voor 'snelle' energie zorgt. Wanneer een mens of dier een langdurige krachtsinspanning levert dan wordt een gedeelte van het glycogeen aangesproken, maar een gedeelte van de energie wordt ook geleverd door het vet in het lichaam (ik spreek dan over vet wat tussen de darmen e.d. ligt en niet zozeer over buikvet wat aan de buitenkant van het dier zit). Hoe denk jij over deze theorie JeanPaul? Graag hoor ik dat van jou persoonlijk Knipoog

Er zijn nog tal van stukken die ik aan zou willen kaarten en waarover ik zou willen discusiëren, maar ik denk dat het verstandiger is om het stapje voor stapje te doen.

De reden dat ik zo met je in discussie ga is niet persoonlijk bedoelt, maar is puur vanwege de bescherming van de paarden van de bokkers. Het gaat mij erom dat niet alles voor waar aangenomen moet worden en een 'advies' zomaar op te volgen. Blijf altijd kritisch kijken want je kunt met verkeerde voeding een hele hoop kapot maken, vooral als je zelf geen kennis van voeding hebt en zomaar allerlei dingen aan gaat nemen.

**Geplaatst**: 09-10-02 10:57

Geplaatst: 09-10-02 10:57

Kijk jongens en meisjes ik denk dat we hier nog erg lang kunnen over door drammen hoor, we gaan allemaal wel een artikel vinden dat geschreven is door weet ik welke professor van welke universiteit die zegt dat hij het bij het rechte eind heeft.

En de ene gaat zeggen VET en de andere Koolhydraten en zoals maarten al aanhaalde een zekere hoeveelheid vet is nodig en een zekere hoeveelheid koolhydraten zijn ook nodig.

Zannekin heeft ook al eens met een sneer naar me uitgehaald "De wereld is voor jou ook nog zeker plat", wel je kan dan ook de vraag stellen wie was het eerst "de kip of het ei".

Zowel als Glucose is VET ook een brandstof en glycogeen kan wel degelijk worden opgeslagen (zoals jullie kunnen lezen is het insuline die er voor zorgt)

Bij een kracht inspanning op maximaal niveau, gaat het lichaam eerst CP gebruiken. Het zijn de FT spiercellen die deze gebruiken. Van zodra deze is opgebruikt schakelt het lichaam over op glucose, zet glucose om in glycogeen en gebruikt dat. Van zodra de inspanning te lang wordt gaat het lichaam het werk doorgeven aan de FTH spiercellen die eerst verder glucose omzetten in glycogeen om het dan te gebruiken maar hier is wel zuurstof voor nodig en hier ontstaat ook lactaat Dat dan op zijn buurt nog als voeding kan worden gebruikt in de FTH. Voor dat de ganse voorraad van glucose is opgebruikt (hersenen werken vooral op glucose en willen niet zonder voeding komen) wordt er over geschakeld op het omzetten van vetten naar voeding. Dit proces is wel traag en heeft dus ook zuurstof nodig.

Als je er voor kan zorgen dat het lichaam zijn natuurlijke gang kan gaan en meer koolhydraten voor handen heeft kan het langer zijn hoogste prestaties blijven aanhouden. Zodat het zo laat mogelijk zijn vet reserves moet aanspreken. Hierdoor heb je dus ook MEER lactaat, en meer lactaat betekend dus ook weer MEER voeding voor de spieren vermits de FTH lactaat kunnen omzetten in ATP.

Een van de bekenste mensen die trainingen baseren op basis van lactaat waarden is Dr J. Olbrecht. heeft ook een boek geschreven hierover "The science of winning: Planning, Periodizing and Optimizing Swim Training
zie www.lactate.com

Hij heeft onder andere meegeholpen aan jullie gouden medailles in het zwemmen (Inge de bruyn, Peter van den hogenband)

Hij zegt in zijn boek (kan je ook terug vinden op www.lactate.com) het is de sporter die zijn lichaam het best getraint is om lactaat om te zetten in ATP die de wedstrijd wint. Dus zoveel te meer lactaat er voor handen is zoveel te meer kan er worden omgezet in ATP. En wat de reden van "tying-up" betreft, als de wetenschappers er nog niet achter zijn wat de juiste reden is hoe zouden wij het dan kunnen zijn?. Ik heb al een paard geweten dat gewoon gevoederd was 5-6% vet die gewoon een tying up kreeg door stress! Als je de artikels van vet leest staat er ook altijd dat ze suggereren, of denken of vermoeden dat meer koolhydraten "tying-up" in de hand ZOU KUNNEN werken. ZE ZIJN ER ZELF NOG NIET UIT wil dit zeggen! Ze weten het zelf niet. Er zijn 100de redenen mogelijk.

Wat wel zo is is dat VET er voor zorgt dat er MINDER lactaat is (wat normaal is als je logisch nadenkt, er wordt minder glucose verbrand in de FTH waardoor er minder lactaat wordt aangemaakt, (er wordt immers sneller overgeschakeld op vet)

maar dit is nou net wat de heer olbrecht zegt, zorg dat je lichaam meer lactaat kan omzetten en je wint de wedstrijd. Dus lactaat is goed maar je lichaam moet het kunnen omzetten in ATP op een zo efficient mogelijke manier en liefst zo vlug mogelijk.

En zannekin je mag nog zoveel zaneken (is een belgisch woord dat wil zeggen dat je zeurt) als je wil dat er verschillende stofwisselingen zijn tussen mens en dier, wat waarschijnlijk wel waar is ook. Maar het is wel frapant dat veel wat op een mens toepasbaar is ook op een dier toepasbaar is. En dit komt omdat we allebij zoogdieren zijn!!!

het grote probleem bij paarden is dat ze niet kunnen spreken, moesten ze dat kunnen zouden we al veel verder staan, een mens kan communiceren en zeggen als hij zich wel of niet goed voelt, bij een paard is het moeilijker om communicatie te hebben op hoog niveau.

**Geplaatst**: 09-10-02 11:09

Geplaatst: 09-10-02 11:09

JeanPaul... nu doe je het weer... je gaat niet op mijn vragen in, terwijl ik wel op jouw (ellenlange) stuk ben ingegaan. Ik kan ook wel een boek erbij gaan pakken en allerlei dingen gaan quoten van wetenschappers, maar zo werkt een discussie niet. Ik zou het fijn vinden als jij persoonlijk op mijn vragen inging zoals het noemen van voorbeelden in de endurance die je noemde. Ik ben daar gewoon heel erg in geïnteresseerd namelijk Lachen

Ik zie net dat jouw stuk 7 minuten na dat van mij is geplaatst, dus misschien heb je mijn stuk nog niet gelezen en loop ik nu te hard van stapel met mijn vragen Haha!

Ik hoop dat je nog ff de tijd kunt nemen om op mijn vragen in te gaan en dat je daarop jouw persoonlijke visie kunt geven.

**Geplaatst**: 09-10-02 11:45

Geplaatst: 09-10-02 11:45

Ok ik ga eerst en vooral antwoorden op het berichtje van sjakie (hij stond in mijn lijst hier als eerste)
sjakie heeft gelijk hij spreekt hier over de curve van super compensatie
en het klopt dat het ganse lichaam een en al werkt op super compensatie en tijdens trainen is het dan ook belangrijk om daar
rekening mee te houden.

Hoe werkt super compensatie (deels werd al uitgelegd door sjakie)
Je doet vandaag een zware inspanning, je lichaam zegt bij zichzelf hey wat overkomt me nou???

spiervezels raken beschadigd (dus je conditie verminderd) Dan gaat je lichaam de nodige bouwmaterialen
om het simpel uit te drukken halen om deze terug te repareren. (in de volksmond zegt men spierafbraak, als je een bloed onderzoek doet
kan je ook zien dat de LDH waarden en SGOT waarden dan verhoogd zijn.

Vanaf dan gaat het lichaam sterker maken en tegen zich zelf zeggen, ik ga mijn conditie iets sterker maken zodat ze me dit niet maar kunnen aan doen.

Dus als je traint "ride on the waves of supercompensation" maw om de 3-4 dagen een zware training is zeker niet slecht
wel in het oog houden dat je niet ineens HEEEEEEL veel meer doet want dan duurt het langer dan 3-4 dagen eer het lichaam zich hersteld
en kom je in een catabolische (kringloop van spierafbraak) terecht en kan het zelfs zo ver gaan dat de darmflora naar de haaien is en dat neemt enige
tijd in beslag voor alleen deze weer goed is.

Het lichaam heeft vele supercompensaties met verschillende duur, voor de spieren is dit een 4 tal dagen.
Aanpassing in voeding is het 21 dagen. (om jullie wat voorbeelden te geven)

Ok nu wat voor maarten, maarten met jou zal ik langer werk hebben hoor.

goed hier gaan we. Eerst en vooral sorry voor de bokkers maar ik had echt geen zin om deze ganse tekst te gaan vertalen.
Ik ben er van uit gegaan dat iedereen wel een beetje engels kent die deze discussie volgt, indien dit niet
zo is mijn verondschuldigingen.

Wat het betreft of het hoort of niet om een discussie tussen 2 mensen hier neer te zetten of niet, ik heb enkel
gebruik gemaakt van de handige functies van mijn windows 2000, nl "cut and paste" dit is een discussie die ik
heb terug gevonden op het net en ik heb voor de geintereseerde ook het urletje erbij gepoot zodat alles
duidelijk zou zijn.

Vermits dit is gepubliceerd op het net vond ik er geen probleem aan om het ook hier ff af te drukken.
Wou jullie gewoon tijd besparen om hem te gaan zoeken.
maar goed.

Ok je vraagd dus naar mijn ervaringen, wel ik heb die al wel eens gezegd maar wil ze wel herhalen.
Ik heb al 1 jaar ervaring met glycogeen loading en ik kan je vertellen het is super. Paarden recupereren veel vlugger
(kunnen zwaardere trainingen aan, meer wedstrijden op kortere tijd) En de prestaties liegen er zeker niet om.

Vrienden van me gebruiken het in endurance en zeggen net hetzelfde, hartslag gaat vlugger omlaag (wat in sommige artikels als onwaar bestempeld wordt en
toch ondervinden ze dit) Paarden kunnen langer op een hogere snelheid lopen en winnen met gemak hun wedstrijden.
De dag nadien zijn ze lekker soepel en ondervinden geen last van tying up.

De eerste endurance wedstrijd die gewonnen werd met glycogeen loading was een paar jaar terug in Dubai. Het paard verbeterde zijn eigen persoonlijke record
met maar liefst 7h op een wedstrijd van 160km

Vraag van maarten:
Wat vind je bijvoorbeeld van mijn argumenten over het vet-metabolisme en de opbouw van glycogeen?
Wel ik ben geen voedingspecialist, ik kan enkel uit ervaring praten. en ik moet zeggen ik heb liever een glucose omzetting naar glycogeen dan vet (reden kan je wel terug vinden
heb er al genoeg aan gehaald)

vraag van maarten:
In een andere discussie (die helaas gesloten is) vertel jij dat je heel snel na een prestatie een paard glucose toedient en dat het paard dan heel snel weer zijn glycogeen-gehalte op pijl heeft. Hoe verklaar je dat dit gehalte zo snel kan herstellen terwijl ondezoek (zoals je hierboven kunt zien) uitwijst dat het metabolisme van een paard eigen veel langzamer werkt?

Inderdaad, ik geef binnen de 30 min 2 -3 soeplepels honing en 2h nadien nog eens wat glycogeen loading product
Of het glycogeen gehalte gans op pijl is kan ik moeilijk geloven, dus het is inderdaad zo dat het niet zo van 1,2,3 gaat.

De bedoeling die erachter zit is anders. Bij toedienen van glucose gaat de bloedspiegel omhoog.
In een link die dacht ik gegeven was door zannekin kon je zelf lezen dat een een bloedspiegel die omlaag gaat
catabolisch effect teweeg brengt. En omgekeerd een bloedspiegel die stijgt gaat de aanmaak van glycogeen bevorderen
en gaat dus genoeg bouwstoffen hebben om die spiervezels weer te repareren. Waardoor je curve van supercompensatie
voor de opbouw van spiervezels gaat versnellen.

Zoals jullie septisch er tegen over staan en zoals maarten al gezegd heeft dat hij zich zorgen maakt om de andere bokkers
was ik dit ook. (dit stuk over glucose weet ik zelf nog maar van in maart van dit jaar)
Vandaar dacht ik laten we gewoon een test doen? Toch leuk? ik heb 2 van mijn paarden telkemale nadat ze thuis gewoon
hun dagelijks jogging uurtje gehad hadden, 100gr eten gegeven en 50gr honing, ik was van mening honing is zeker niet slecht
er zitten zelfs ook nog vitaminen in. Wetende dat honing 50% glucose en 50%fructose is. (probleem is dat fructose een snellere suiker is dan glucose)
Het resultaat na 2 maand was verbluffend, deze twee paarden werden veel sterker (wat tot nu toe altijd het probleem was geweest, ik kreeg
ze onmogelijk sterk, of ik zou me tot doping moeten gaan richten en dat wou ik niet, met sterker bedoel ik
dat ze niet correct draafden wanneer ze moe werden, het gaat over 2 paarden die zich tot dan nog niet kunnen kwalificeren
hadden in de wedstrijden.

Sindsdien doe ik het met al mijn paarden en heb nog geen enkel neven effect gevonden.
heb dit verteld aan een trainer in frankrijk van 15 paarden en die zei me na 2maand net hetzelfde als ik
en prompt kreeg ik van hem een cadeau ter waarde van 5000 euro.

vraag van maarten:
Hoe denk jij over deze theorie JeanPaul? Graag hoor ik dat van jou persoonlijk
Wel mijn antwoord is hierop ik ben het met je eens. Dus meer glucose want ik heb liefst een wedstrijd te winnen
en het is diegenen die het snelst loopt die de wedstrijd wint toch?

Zoveel te later in de wedstrijd je over schakeld op vet zoveel te langer loop je op je (maximale ) snelheid
en zoveel te verder breng je het toch of zie ik iets over het hoofd of is dit niet een antwoord op jou vraag?

Maarten ik hou van kritisci, zolang ze zoals jij intelligente vragen stellen en ook open staan dat naast wat
ze weten ook wel degelijk een andere mogelijkheid bestaat.

Ik weet ook van een jongen van de universiteit van utrecht die als scriptie dit onderwerp had en die
dit ging onderzoeken bij dravers hier in belgie. Het spijt me maar de proef is slecht afgelopen, de
trainer heeft sommige dieren verkocht zonder aan de scriptie te denken, voor deze ook maar enig resultaat had opgeleverd
Hij werd gesteund door een voedingdeskundige hier in belgie en een bedrijf dat paardevoeders maakt.
Beiden waren geintereseerd in de uitslag en beiden zijn op hun honger blijven zitten.

Het spijt me ik had graag deze studie hier voor jullie neergelegd maar het is niet mogelijk.

**Geplaatst**: 09-10-02 11:50

Geplaatst: 09-10-02 11:50

Maarten, inderdaad ik zat hier haastig te typen om jou een antwoord te geven, ik zet het op het forum en dan zie ik dat jij gereageerd had op het vorige met vragen, hopelijk heb ik je nu kunnen helpen.

ik doe het dus niet met opzet.

Dat je geinterseerd bent kan ik aannemen. je moet ook weten dat ik moeilijk hier namen kan gaan geven op het forum van mensen die hun paarden tijdens wedstrijden effectief glycogeen geload hebben, ik denk niet dat ik dit zou mogen doen indien jij in hun plaats was. Wat ik wel kan doen is je in contact brengen met een goede endurance ruiter die het wel gedaan heeft, en dan kan je met haar (het is een vrouw) eens spreken over zowel glycogeen loading als training. Maar dan zou ik liefst hebben dat je me hierover een pb'tje stuurt want ik geef geen email adressen door over het forum.

**Geplaatst**: 09-10-02 14:26

Geplaatst: 09-10-02 14:26

Het onderwerp blijft moeilijk omdat we allemaal zo onze eigen ervaringen hebben met het voeren van paarden. De een die zegt dat een voeder meer vetten (lees olieën) moet bevatten en de ander dat het voer alleen maar koolhydraten mag bevatten. Ik ben nog steeds van mening dat het gaat om een synergie van de twee energieleveranciers. Het is niet het één of het ander. Zo werkt het simpelweg niet in de natuur. Waar ik echter van overtuigd ben is dat in duursporten (zoals endurance) een paard grotendeels zijn energie haalt uit opgeslagen vet omdat dat de meeste energie levert bij verbranding (9.56 kcal/g). De verbranding van 1 gram koolhydraten levert de helft minder aan energie. Bij de endurance gaat het erom dat het lichaam zo efficient mogelijk met de energie omgaat om zodoende met een zo laag mogelijke hartslag en zo snel mogelijk over de finishlijn te komen en dat is IMO te realiseren door de meest efficiente bron van energie aan te spreken zodat het lichaam niet onnodig energie moet verspillen aan de verbranding van een “inefficiente” energiebron zoals glucose. Het gaat er niet om bij de endurance dat deze energiebron snel wordt aangesproken, omdat het lichaam tijdens de lange tocht de tijd heeft om de vetten ‘rustig’ te verbranden. Bij de draverij gaat het erom dat het lichaam ‘snelle’ energie nodig heeft en die kan hij halen uit glucose afkomstig van glycogeen (glycogeen op zich is geen brandstof, maar moet eerst omgezet worden naar glucose voordat het verbrand kan worden).

Het lijkt me het verstandigste om nu maar op te houden met deze discussie want ik krijg het idee dat we er toch niet uitkomen. Iedereen wil dolgraag gelijk krijgen en zal dan ook niet van zijn/haar standpunt te brengen zijn. Zo gaat dat nu eenmaal in een discussie…

**Geplaatst**: 09-10-02 14:49

Geplaatst: 09-10-02 14:49

vind het een verstandig antwoord. en sluit me er dan ook graag bij aan.

**Geplaatst**: 09-10-02 14:54

Geplaatst: 09-10-02 14:54

JeanPaul schreef:
vind het een verstandig antwoord.

Ik ben verstandig Haha!

**Geplaatst**: 09-10-02 15:48

Geplaatst: 09-10-02 15:48

gelukkig ik kreeg al een lamme arm van het scrollen8)7

**Geplaatst door de TopicStarter** : 09-10-02 23:15

Geplaatst door de TopicStarter : 09-10-02 23:15

Het paard met tying up, dat oorspronkelijk de aanleiding was om een topic over deze onderwerpen te openen zal ik voorlopig toch maar niet teveel koolhydraten geven Haha!

Ondanks alle verhandelingen ben ik voorlopg nog niet echt overtuigd. We blijven voorlopig voorzichtig met voeren. Geen koolhydraten en geen vetten Haha!

Gewoon veel hooi............en dan zien we wel weer verder.
Ik heb laatst ook weer gehoord dat een schep zemelen misschien niet goed zou zijn in verband met het verstoren van de calium en nog wat verhouding?????????

**Geplaatst**: 09-10-02 23:23

Geplaatst: 09-10-02 23:23

Citaat:
Ik heb laatst ook weer gehoord dat een schep zemelen misschien niet goed zou zijn in verband met het verstoren van de calium en nog wat verhouding?????????

Calcium - fosfor verhouding soms ? Knipoog

**Geplaatst door de TopicStarter** : 09-10-02 23:57

Geplaatst door de TopicStarter : 09-10-02 23:57

Ja die was het Troef Haha!

Maar ik dacht dat dat alleen opging als je erg veel geeft? Er was een bepaalde verhouding t.o.v. de hoeveelheid krachtvoer die je geeft?

**Geplaatst**: 10-10-02 07:27

Geplaatst: 10-10-02 07:27

Misschien moet je eerst eens een DA erbij roepen en vragen wat de oorzaak van de Tying-up kan zijn vooraleer te zoeken naar de juiste behandeling?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-10-02 09:59

Geplaatst door de TopicStarter : 10-10-02 09:59

Dat stadium hebben we allang gehad JeanPaul..............In het topic over tying up bleef je maar doorgaan over die voeding en topprestaties, dus ik dacht al dat je mijn berichten toen niet goed las ........maar nu weet ik het zeker!

**Geplaatst**: 10-10-02 10:48

Geplaatst: 10-10-02 10:48

Feeding Management for Stressful Situations
by: Christy West, Managing Editor/Website Editor
10/3/02

“Anytime you ask a horse to be a performance horse (taking him out of his natural environment), you put him in a stressful situation,” said Joe Pagan, PhD, owner of Kentucky Equine Research (KER) in Versailles, Ky., during his presentation “Feeding Management of Horses Under Stressful Situations” at the 2002 KER Equine Nutrition Conference. “Feeding management is of critical importance to reduce many of these problems (related to stress). Additionally, pre-competition feeding can significantly affect performance.”

Pagan recently completed a study that evaluated how various feeding programs affected body weight and energy expenditure. Conditioned Thoroughbreds were used for the study, which found that compared to free-choice access to hay (in which horses ate 22.3 pounds, or 10.1 kg, on average), restricted hay intake (in which horses ate 9.5 pounds, or 4.3 kg, on average) resulted in about a 2% decrease in body weight and an increase in the mass-specific rate of oxygen consumption during spring exercise, with a corresponding decrease in anaerobic energy expenditure. Thus, the horses weren’t working as hard because of a reduction in body mass. This is roughly the same effect that one gets with Salix, a diuretic medication (one that draws water from body tissues and thus promotes urination). Pagan cautioned that this type of hay restriction is only appropriate a few days before intense exercise such as Thoroughbred racing. At all other times, performance horses should eat liberal quantities of forage.

Gastric Ulcers—Pagan also discussed the prevalence of gastric ulcers in equine athletes, noting their extremely high occurrence (80-90% in training racehorses). Gastric protectants such as Neigh-lox don’t cure ulcers, but can make horses feel better by coating the mucosal surfaces and buffering excess stomach acid. The only licensed drug for treatment of ulcers in horses is omeprazole (GastroGard), which decreases the acidity of the stomach by inhibiting acid production. Ulcers are extremely rare in horses maintained solely on pasture; “Indeed, the most effective way to treat ulcers is simply to turn the animal out on pasture,” Pagan stated. “If this is not possible, gastric protectants such as Neigh-lox may be a useful adjunct to aid acid suppression therapy.”

Feeding Before Competition—KER frequently gets questions about optimal feeding management before competition; the firm recently completed three experiments on this subject with the Waltham Centre for Equine Nutrition and Care in England. Feeding grain with or without hay two hours before exercise reduced free fatty acid (FFA) availability and increased glucose uptake, which is not efficient for prolonged exercise. Feeding only forage before competition did not affect FFA availability, and might only increase body weight slightly. If forage is fed in small amounts, this increase would probably be very slight.
Electrolytes—These are critical to performance horse nutrition because “they play an important role in maintaining osmotic pressure, fluid balance, and nerve and muscle activity,” explained Pagan. Sweat losses of these nutrients can be very high in hard-working horses and those in hot climates, and thus supplementation might be necessary. He recommended daily electrolyte supplementation for horses at work, and additional supplementation for days when training is especially long or the climate hot and humid. “As a rule of thumb, two ounces (60 grams) of electrolyte supplementation are required for each hour of exercise in moderate climates,” he said. “This rate of supplementation will double in hot environments when sweat loss is extensive.”

He also said that horses must have drinking water available when given electrolyte paste. For an endurance horse, the best way to “load” him with water and electrolytes before a competitive ride is to have the horse on a high level of forage intake (to store water in the gut) and supplement electrolytes the night and morning before a ride. During the ride, electrolytes should include calcium and magnesium along with sodium, potassium, and chloride to prevent thumps and other metabolic disturbances.

Fat Adaptation—Feeding fat is a hot topic for performance horses, and KER set out to see if horses could adapt their metabolism to a high-fat diet, burning more fat and thus reducing fatigue. The two groups of horses studied received 7% and 29% fat diets, and the higher-fat group exhibited a reduced reliance on carbohydrates for energy after five weeks of supplementation. This “would preserve this more limited energy resource and delay the onset of fatigue associated with carbohydrate depletion,” said Pagan, which would be helpful during prolonged exercise.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-10-02 12:01

Geplaatst door de TopicStarter : 10-10-02 12:01

Troef schreef:
For an endurance horse, the best way to “load” him with water and electrolytes before a competitive ride is to have the horse on a high level of forage intake (to store water in the gut) and supplement electrolytes the night and morning before a ride. During the ride, electrolytes should include calcium and magnesium along with sodium, potassium, and chloride to prevent thumps and other metabolic disturbances.

Hoe doe je dat?????? Zoals een bokker als onderschrift heeft:
You can lead your horse to the water, but you can't force him to drink!!!!!

Mijn paard wil bijvoorbeeld 's morgens na het invlechten niet meer drinken, ook op wedstrijd niet. Pas thuis in de wei loopt ze naar de drinkbak!