Bokt.nl

janderegelaa schreef:

- Misschien moet je weer eens op Pubmed gaan kijken want er zijn nu al behoorlijk wat onderzoeken waarbij High Power Laser echt bewezen is. Ik zal 1 linkje posten, de rest mag je zelf opzoeken. Dit is een onderzoek bij Whiplash: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3711700/

janderegelaa schreef:

Hoofdpijn
Peesontsteking (tendinitis)
Verrekking en verstuiking
Tenniselleboog en golferselleboog
RSI / KANS
Carpaal tunnel syndroom (CTS)
Ziekte van de Quervain (peesschedeontsteking bij de duim)
Overbelastingsklachten
Lage rugklachten
Bulging disc en hernia
Slijmbeursontsteking (bursitis)
Gewrichtsontsteking (osteoarthritis)
Iiliotibialis syndroom
Jumpers knie / springersknie
Meniscus klachten
Hielspoor / Fascitis Plantaris
Abcessen
Anaalklierontstekingen
Arthrose
Blaasontsteking
Chronische gingivitis
Stomatitis complex
Fracturen
Geinfecteerde wonden
Hotspots Leggers
Lumbosacrale instabiliteit
Maagdarmklachten
Niesziekte
Oorontsteking
Othematomen
Peesbeschadiging
Spierbeschadiging
Tandvleesontsteking
Trombose vena cava wonden
Nabehandeling bij operaties
Wond- en littekenbehandeling
Slecht helende wonden zoals beschadigde mondhoeken
Huidproblemen
Pees, ligament en gewrichtsblessures
Spierblessures en verhoogde spierspanning
Bevordering van herstel na een orthopedische operatie
Rug en nekklachten
Perifere zenuwbeschadigingen

BigBen schreef:

janderegelaa schreef:

- Misschien moet je weer eens op Pubmed gaan kijken want er zijn nu al behoorlijk wat onderzoeken waarbij High Power Laser echt bewezen is. Ik zal 1 linkje posten, de rest mag je zelf opzoeken. Dit is een onderzoek bij Whiplash: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3711700/

Kijk, dit vind ik leuk.
Dit ene onderzoek is dus voor jouw genoeg om te claimen dat High Power Laser therapeutisch werkt bij :

janderegelaa schreef:

Hoofdpijn
Peesontsteking (tendinitis)
Verrekking en verstuiking
Tenniselleboog en golferselleboog
RSI / KANS
Carpaal tunnel syndroom (CTS)
Ziekte van de Quervain (peesschedeontsteking bij de duim)
Overbelastingsklachten
Lage rugklachten
Bulging disc en hernia
Slijmbeursontsteking (bursitis)
Gewrichtsontsteking (osteoarthritis)
Iiliotibialis syndroom
Jumpers knie / springersknie
Meniscus klachten
Hielspoor / Fascitis Plantaris
Abcessen
Anaalklierontstekingen
Arthrose
Blaasontsteking
Chronische gingivitis
Stomatitis complex
Fracturen
Geinfecteerde wonden
Hotspots Leggers
Lumbosacrale instabiliteit
Maagdarmklachten
Niesziekte
Oorontsteking
Othematomen
Peesbeschadiging
Spierbeschadiging
Tandvleesontsteking
Trombose vena cava wonden
Nabehandeling bij operaties
Wond- en littekenbehandeling
Slecht helende wonden zoals beschadigde mondhoeken
Huidproblemen
Pees, ligament en gewrichtsblessures
Spierblessures en verhoogde spierspanning
Bevordering van herstel na een orthopedische operatie
Rug en nekklachten
Perifere zenuwbeschadigingen

Het gaat dan nota bene om een onderzoek naar wiplash bij mensen (hoezo, peesblesures en paarden ?),
en dan heb je ook nog het lef om te beweren dat "alles evidence based" is.

Maar goed, er zijn al "behoorlijk wat andere onderzoeken" op PubMed. Juist ?
Dan wil ik die nu wel heel graag zien.

Peetstap schreef:

janderegelaa schreef:

Dit is van alle tegenstanders wel het grootste zwamverhaal dat ik gehoord heb.

Waaruit maak je op dat ik een "tegenstander" zou zijn van deze techniek.
Ben alleen kritisch en onderzoekend naar achtergrond, feiten en fabels.
Ik vind jou niet onderzoekend als je in je eerdere post roept "zonder enig onderzoek". Die zijn er wel en je kunt niet kritisch zijn als je die onderzoeken niet kent.

Citaat:

- Warmtestraling is iets heel anders. Deze lasers werken niet fotothermisch maar fotochemisch

Zeg je hiermee dat jij een laser in handen hebt die alleen optische invloed heeft zonder enige thermische invloed ?
Je kunt de laser inderdaad zo instellen dat hij niet warm wordt.

Citaat:

- De laser op 810nm veroorzaakt Photobiomodulation en dat is evidence based.

de 810nm valt in het infrarood spectrum.
Near-infrared om precies te zijn.

Citaat:

- Misschien moet je weer eens op Pubmed gaan kijken want er zijn nu al behoorlijk wat onderzoeken waarbij High Power Laser echt bewezen is. Ik zal 1 linkje posten, de rest mag je zelf opzoeken. Dit is een onderzoek bij Whiplash: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3711700/

Staan opmerkelijke dingen in deze studie, en het maakt me zorgelijk dat deze techniek zomaar beschikbaar is voor ondeskundige mensen.
Dat is ook niet de bedoeling. Wat vind je opmerkelijk en waarom maak je je er zorgen over?

Citaat:

Ik weet de kosten van productie en buiten dat je er echt naast zit vergeet je de kosten van ontwikkeling. Iets met terugverdienmodel gebaseerd op aantallen die je verwacht te verkopen. Zeker nog nooit van gehoord

Zit zelf in de handel, dus ben zeker wel op de hoogte van een verdienmodel.

Raamzicht schreef:

Dit is toch een discussie forum? Waar online gediscussieerd wordt? Waarom kan dit nou alleen offline met koffie besproken worden?

Citaat:

Ik vind jou niet onderzoekend als je in je eerdere post roept "zonder enig onderzoek". Die zijn er wel en je kunt niet kritisch zijn als je die onderzoeken niet kent.

Citaat:

Je kunt de laser inderdaad zo instellen dat hij niet warm wordt.

Citaat:

Dat is ook niet de bedoeling. Wat vind je opmerkelijk en waarom maak je je er zorgen over?

Citaat:

Net als bij BigBen kom ik graag bij je langs. Mét laser. En een hele hoop uitleg. Een PB aan mij is voldoende. Nemen we er een kop koffie bij en gaan we erover praten.

janderegelaa schreef:

Je moet gewoon zoeken BigBen. Je kunt als zoekterm ook “High Intensity Laser” gebruiken dan vind je meer.

janderegelaa schreef:

En nogmaals, ik kom met plezier bij je langs. Mét laser. Maar op die uitnodiging ga je niet in. Prima, maar ga hier dan niet anoniem dingen lopen roepen.

BigBen schreef:

janderegelaa schreef:

Je moet gewoon zoeken BigBen. Je kunt als zoekterm ook “High Intensity Laser” gebruiken dan vind je meer.

Je bent nu echt rond de pot aan het draaien.

Op pubmed staat dat ene onderzoek naar whiplash, maar daar houdt het op.
Moet jij mij eens uitleggen hoe je met dat ene onderzoek naar whiplash bij mensen kunt claimen dat high intensity laser werkt bij een kleine dertig totaal verschillende aandoeningen, inclusief peesblessures bij paarden.

janderegelaa schreef:

En nogmaals, ik kom met plezier bij je langs. Mét laser. Maar op die uitnodiging ga je niet in. Prima, maar ga hier dan niet anoniem dingen lopen roepen.

Wat een nonsens.
Jij komt bij mij langs mét laser.
En dan ?
Ik kan aan dat toestel toch niet 'zien' of het enig therapeutisch effect heeft.
Je kunt net zo goed een koffiezet of een haardroger meebrengen.

Peetstap schreef:

Citaat:

Ik vind jou niet onderzoekend als je in je eerdere post roept "zonder enig onderzoek". Die zijn er wel en je kunt niet kritisch zijn als je die onderzoeken niet kent.

Dat sloeg op het verdienmodel, niet inhoudelijk op de techniek zelf.
Zonder gedegen en/of onderbouwde achtergrond kun je hierin geen discussie aangaan, en is het feitelijk pietpraat.
Hier is geen sprake van "het voelt goed dus.."

Citaat:

Je kunt de laser inderdaad zo instellen dat hij niet warm wordt.

Bizar, want het door je aangehaalde onderzoek spreekt dit tegen en gerenomeerde DA praktijken ook.
Of je bedoelt wat anders, maar een laser veroorzaakt op en in materialen altijd omzetting naar warmte, das een natuurkundig feit.
Een laser in CW modus wordt warm. als het bij de mens op de huid onaangenaam wordt heeft de onderliggende tissue een graadverhoging van 1 graad. Dat mag gewoon. Oppervlakkige behandelplekken en ontstekingen heb je liever niet dat het warm wordt, dan kun je de laser in pulse mode zetten. Mijn lasers zelfs tot 20.000Hz. Nu heb je geen warmteontwikkeling.

Citaat:

Dat is ook niet de bedoeling. Wat vind je opmerkelijk en waarom maak je je er zorgen over?

Ik maak me zorgen omdat dit laser-materiaal , medisch ongekeurd, op dieren wordt gebruikt en vrij in de handel is.
Er is bij mijn weten nog niets bekend over invloed op bv orgaan weefsel, of verdere gevolgen op hersenweefsel, aderen of effecten op bloed.
Ik weet niet hoe het bij andere leveranciers is maar mijn lasers komen met een keuringsrapport en medische CE. Of bedoel je misschien medisch getest?
Het is fijn dat je zegt "bij mijn weten" want ik heb het idee dat je echt geen flauw idee hebt want een laser doet als jij het vergelijkt met een warmtelamp en denken dat het bedoeld is warmtestraling dieper te krijgen. Als je dat wel zou weten dan zou je hier ook heel anders schrijven.
Hersenweefsel heb ik wel iets moois van: http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2214647416300381
Ik heb het pas net gevonden dus maar globaal doorgelezen.

Citaat:

Net als bij BigBen kom ik graag bij je langs. Mét laser. En een hele hoop uitleg. Een PB aan mij is voldoende. Nemen we er een kop koffie bij en gaan we erover praten.

Het is niet de opzet om 1:1 met je in discussie te gaan, dan had ik wel contact met je gezocht ipv op een forum dit bespreekbaar te maken.
Ik sta zelf niet negatief tov medisch laser gebruik, stel alleen hele grote vraagtekens bij de inzet ervan op bepaalde gebieden (het lijkt wel haarlemmer olie...), de risico's en gevolgschade.

BigBen schreef:

Het eerste onderzoek op je lijstje was niet geblindeerd.
Het tweede onderzoek was al evenmin geblindeerd.
Het derde onderzoek is hetzelfde als het eerste.
Het vierde onderzoek is opnieuw hetzelfde als het eerste.
Het vijfde onderzoek had geen placebo groep.
Het zesde onderzoek is het al eerder genoemde onderzoek naar whiplash.

Kijk, het is nuttig om pubmed te gebruiken als bron van informatie,
maar je moet de resultaten wel op een behoorlijke manier evalueren.

Uiteindelijk is het heel eenvoudig.
Er is weinig of geen onderzoek gedaan naar high intensity laser therapie,
en er bestaat geen enkel, maar dan ook geen enkel wetenschappelijk bewijs
dat high intensity laser therapie een positief effect heeft bij de behandeling van peesblessures bij paarden.

Peetstap schreef:

Voor als je jezelf wat neutraal zou willen inlezen: https://paardenkliniekderaaphorst.nl/be ... -therapie/

vooral linkje onderaan is boeiend.

Citaat:

Een laser in CW modus wordt warm. als het bij de mens op de huid onaangenaam wordt heeft de onderliggende tissue een graadverhoging van 1 graad. Dat mag gewoon. Oppervlakkige behandelplekken en ontstekingen heb je liever niet dat het warm wordt, dan kun je de laser in pulse mode zetten. Mijn lasers zelfs tot 20.000Hz. Nu heb je geen warmteontwikkeling.

Citaat:

- Warmtestraling is iets heel anders. Deze lasers werken niet fotothermisch maar fotochemisch

Peetstap schreef:

Tja als het een nee/ja , welles / nietes verhaal gaat worden is het een gemiste kans en is het beter
hier niet op in te gaan.

Maar je spreekt jezelf wel steeds tegen, en dat zit me niet lekker.

Citaat:

Een laser in CW modus wordt warm. als het bij de mens op de huid onaangenaam wordt heeft de onderliggende tissue een graadverhoging van 1 graad. Dat mag gewoon. Oppervlakkige behandelplekken en ontstekingen heb je liever niet dat het warm wordt, dan kun je de laser in pulse mode zetten. Mijn lasers zelfs tot 20.000Hz. Nu heb je geen warmteontwikkeling.

En eerder:

Citaat:

- Warmtestraling is iets heel anders. Deze lasers werken niet fotothermisch maar fotochemisch

En dit staat o.a. in aan gehaalde onderzoek toch heel duidelijk:
Group A was treated, once a day, for 5 days, with HPLT- FP3 System®. It’s a class IV laser therapy, which main characteristics are: Pins. = 12,0 Watt ± 10%, power density measured on the skin up to P = 6,5 Watt/cm2 ± 10%, triple wavelength radiations included in the therapeutic window: λ= 780 ÷ 1100 nm, temperature control system, the software checks the emission so that the increase in skin temperature does not exceed 2.5°C. The emission time is between 8 and 40 seconds, the maximum statistical probability for the effect of repolarization (ideal 20 sec.) with transfer of energy between 20 and 30 Joule.

En:
Fotothermisch effect
Naast een chemische respons treedt er ook een thermische respons op. De lokale temperatuur stijging zorgt voor verwijding van de vaten (vasodilatatie) en een verbeterde circulatie. Hierdoor neemt de hoeveelheid zuurstof en nutriënten in het weefsel toe, maar wordt bijvoorbeeld ook lactaat (wat ontstaat bij verzuring van weefsels) sneller uitgewassen. Door deze effecten zullen de cellen zich sneller kunnen herstellen en wordt oedeem sneller afgevoerd.


En hoe je het ook went, draait of keert, gebruikte golflengte valt in het infrarood spectrum.

Citaat:

http://bokt.digidip.net/visit?url=http% ... Degosearch

Peetstap schreef:

Citaat:

http://bokt.digidip.net/visit?url=http% ... Degosearch

Goeie link, met veeeel informatie met ook technische onderzoeken en info.
Ga me komende tijd maar es wat inlezen specifiek gericht op bloedcellen en weefsel.

Voor zover beschikbaar , want veel onderzoek is niet vrij toegangelijk.

tijger schreef:

LisaaSophie schreef:

Wat fijn om ervaring te lezen hier! Ook intressante meningen en onderzoeken!
Ik heb ook een pard met een ernstige peesblessure en ga binnenkort beginnen met lasertherapie. Ze heeft het al een tijdje en ik wou pas beginnen na de verhuizing zodat ik dan bij een dierenarts kan blijven.

Ze staat nu in Rucphen (tussen Breda en Roosendaal in), kennen jullie toevallig een goede dierenarts met goede laser die op locatie komt daar?

Wat naar dat je paard en ernstige peesblessure heeft. Op welke plek zit het? Heel veel sterkte en beterschap voor je paard!

janderegelaa schreef:

Mocht je vragen hebben...PB me.

Peetstap schreef:

janderegelaa schreef:

Mocht je vragen hebben...PB me.

Nee hoor, mochten er vragen komen stel ik ze openlijk op dit forum, wellicht in apart topic.

janderegelaa schreef:

Peetstap schreef:

Nee hoor, mochten er vragen komen stel ik ze openlijk op dit forum, wellicht in apart topic.

Je hebt gelijk, je kunt het inderdaad beter vragen aan mensen die het snappen.