Fokken we paarden niet kapot ??, publicatie.

Moderators: SayaJones, Apple, Coby, petraaken, A_nouk, C_arola, Dyonne

 
 
NatasjavE

Berichten: 26025
Geregistreerd: 21-04-04
Woonplaats: De Bilt

Re: Fokken we paarden niet kapot ??, publicatie.

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-11-17 10:48

Ik weet niet zo goed wat je nu met deze vinding kan.

Ok het is opvallend dat gedomesticeerde paarden dat nekligament niet hebben. Maar is het klinisch relevant?

Ik kan me namelijk voorstellen dat als inderdaad alle warmbloedpaarden dit hebben het al heeeeel lang in de populatie zit.
Zorgt het dus echt voor problemen?

That awkward moment when someone yells at you for clicking your pen and you have to click it one more time to use it....


Rindin

Berichten: 4250
Geregistreerd: 06-04-06
Woonplaats: Nuis (Groningen)

Re: Fokken we paarden niet kapot ??, publicatie.

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-11-17 10:53

Zeer interessante bevinding, maar wat mij betreft is het ontbreken van de verbinding van het lig. nuchae met C6-7 en het daar veel voorkomen van artrose niet zomaar 1:1 met elkaar te linken. De paarden die zo gefokt zijn, de 'sportpaarden', worden namelijk ook erg veel gereden op een manier waarbij C6-7 veel overbelast wordt. Zou de veel voorkomende artrose van dat gebied niet ook veel voorkomen als de verbinding met het ligament er wel was geweest?

~~Nikki (v. Darwin) Z1~~Zoliver (v. Oliver) M2~~DeeDee (v. Valdez) M2~~Jive (v. Five Star)~~
http://www.fysiohippique.nl :) Fysio Hippique :) Fysiotherapie voor paarden in noord Nederland

janouk

Berichten: 13964
Geregistreerd: 18-04-06

Re: Fokken we paarden niet kapot ??, publicatie.

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-11-17 11:24

Dat is de vraag inderdaad, rindin. Maar als artsen en fysios etc niet leren dat bij veel? Sommige? Sportpaarden de ligamentum nugae ontbreekt op c6 en c7, dan wordt daar verder geen onderzoek naar gedaan. En als je de afwijkingen/artrose ziet in c6 en c7 bij sommige paarden moet dat toch ergens vandaan komen.

Janouk heeft haar eigen boek http://www.boekvanjanouk.nl het vrolijkste paardenboek van Nederland voor alle leeftijden
Haflinger Janouk ZZ dressuur mennen ZZ vaardigheid mennen, L dressuur onder het zadel, Working Equitation
Meneer Anton, M dressuur mennen en M vaardigheid mennen http://www.chaletparketsport.nl

Roodvos

Berichten: 2040
Geregistreerd: 03-04-04
Woonplaats: Op een bult SiO2

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-11-17 18:02

Elisa2 schreef:
Verder is het denk ik de vraag, komen die problemen door het ontbreken van die nekband? of komen in de halswervels en coordinatie problemen en artrose ook voort uit een verkeerd gebruik van die hals? Dat zou mij namelijk niet verbazen als je ziet hoeveel paarden in een foutieve aanleuning gereden worden.

Ik maak daar even een kip-ei vraag van.
Want komt die foutieve aanleuning dan voort uit fout rijden, of omdat het dier ondanks zijn beperking toch probeert zo goed mogelijk te voldoen aan de vraag van de ruiter?

[MA] Wie herkent deze foto's? (Omgeving Vries-Drenthe)
Sinds wanneer is onwetendheid een opinie? [Dilbert]
Niet alles wat staat geschreven is waar. [Mijn vader]
Problemen moet je niet kopen, die krijg je vanzelf. [Annekee]

Sizzle

Berichten: 19709
Geregistreerd: 21-04-06
Woonplaats: Zwitserland

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-11-17 18:34

Aangezien de band bij een shetlander miste is de kans errug klein dat dit van een volbloed of sport fok komt :+

Ze vergelijkt 35 paarden met 1 ezel, dat is appels met peren.

Seventeen
Berichten: 905
Geregistreerd: 20-01-12

Re: Fokken we paarden niet kapot ??, publicatie.

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-11-17 18:55

Waar staat dat stukje over het vergelijken van 35 paarden met 1 ezel? Heb ik wat gemist?

Fire is catching. And if we burn, you burn with us!- Hungergames Mockingjay
I want to take you somewhere, so you know I care. But it's so cold, and I don't know where.

Sizzle

Berichten: 19709
Geregistreerd: 21-04-06
Woonplaats: Zwitserland

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-11-17 18:56

Seventeen schreef:
Waar staat dat stukje over het vergelijken van 35 paarden met 1 ezel? Heb ik wat gemist?


In het originele artikel dat ze geschreven heeft.

Seventeen
Berichten: 905
Geregistreerd: 20-01-12

Re: Fokken we paarden niet kapot ??, publicatie.

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-11-17 19:06

Top dankjewel! Ga ik daar even naar opzoek! :)

Fire is catching. And if we burn, you burn with us!- Hungergames Mockingjay
I want to take you somewhere, so you know I care. But it's so cold, and I don't know where.

Sizzle

Berichten: 19709
Geregistreerd: 21-04-06
Woonplaats: Zwitserland

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-11-17 19:11

Laatst bijgewerkt door Sizzle op 27-11-17 19:15, in het totaal 1 keer bewerkt

Alane

Berichten: 16617
Geregistreerd: 18-02-02
Woonplaats: Munsterland???????

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-11-17 19:12

landbouwpaarden, die ook gefokt werden met een gebruikersdoel was wel okay maar een sportpaard fokken is niet goed, omdat?

Veel kennis is nog geen wijsheid. Wie zich verbeeldt de wijsheid gevonden te hebben, is een dwaas.
Ruzie begint nooit met de eerste zin. Ruzie begint altijd met het antwoord
Communiceren: Zo dicht mogelijk langs elkaar heen praten

tamary

Berichten: 21111
Geregistreerd: 19-06-02
Woonplaats: Drenthe

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-11-17 19:20

Alane schreef:
landbouwpaarden, die ook gefokt werden met een gebruikersdoel was wel okay maar een sportpaard fokken is niet goed, omdat?

Gebruiksduur sportpaard is 10? jaar (wedstrijdcarriere vanaf 4-5 jaar), landbouwpaard gaat met 4 voor de ploeg, met 6 vol in het werk en dan verwacht de baas er 20 jaar arbeid + bij merrie liefst ook 20 veulens en dat zonder blessures, etc. natuurlijk, want dat kan niet uit financieel. Je krijgt dan een heel andere selectie procedure dan met een sportpaard waar de prestatieverwachtingen weliswaar ook hoog zijn, maar over een veel kortere periode. Wat we nu via allerlei therapeuten, etc. proberen op te lossen ging toen naar de slager. Het moest braaf zijn, gezond en lang meegaan. Iets anders kon economisch ook niet uit, als het paard niet kon ploegen, was er geen oogst en dus gezin dakloos.

Bayo - 01-01-1996 - 15-04-2017 ;(
“Technological progress has merely provided us with more efficient means for going backwards.” – Aldous Huxley –

Mist

Berichten: 9031
Geregistreerd: 17-02-03
Woonplaats: noord brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-11-17 19:24

interessante hypothese. Paarden zijn van oorsprong natuurlijk ook planteneters en geen graasdieren. Nu bedacht ik me ook dat 30-35 jaar geleden iedereen zo'n hoge metalen hooiruif in de stal had :D (ik ook) en dat ik nu al jaren hooi op de grond geef (in de stal) en bij hooinetten die op 1m van de grond op hang.

In mei van dit jaar ben ik in de Oekraine geweest waar ook prezwalskis lopen en heb grote moeite moeten doen om die op de foto te krijgen (lees: 3km omtrekkende beweging maken en ze hadden ons nog steeds snel door) ik heb vele foto's (waarvan hier 1) maar omg die knollen zijn echt "lelijk" als je ze vergelijkt met onze paarden, en wat zeker opvalt is die korte nek
Afbeelding

Geeft toch stof tot denken...wellicht de hooinetten wat hoger hangen en op de weide kunnen ze dan weer met hun hoofd omlaag staan :)*

In the real world as in dreams, nothing is quite what it seems. (the book of counted sorrows)

janouk

Berichten: 13964
Geregistreerd: 18-04-06

Re: Fokken we paarden niet kapot ??, publicatie.

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-11-17 19:55

@mist, Dat is wat Sharon Davis precies zo adviseert om dagelijks hooi op verschillende hoogtes aan te bieden om die rede

Janouk heeft haar eigen boek http://www.boekvanjanouk.nl het vrolijkste paardenboek van Nederland voor alle leeftijden
Haflinger Janouk ZZ dressuur mennen ZZ vaardigheid mennen, L dressuur onder het zadel, Working Equitation
Meneer Anton, M dressuur mennen en M vaardigheid mennen http://www.chaletparketsport.nl

Juut

Berichten: 5630
Geregistreerd: 10-01-04
Woonplaats: Vlakbij het vagevuur

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-11-17 21:57

NatasjavE schreef:
Ik weet niet zo goed wat je nu met deze vinding kan.

Ok het is opvallend dat gedomesticeerde paarden dat nekligament niet hebben. Maar is het klinisch relevant?

Ik kan me namelijk voorstellen dat als inderdaad alle warmbloedpaarden dit hebben het al heeeeel lang in de populatie zit.
Zorgt het dus echt voor problemen?


Bekijk het eens zo: alle wervels zijn verbonden met een peesstructuur (ligament nuchae/ supraspinous), wat extra stevigheid geeft. Halswervels via lamellen aan dit ligament verbonden....behalve de laatste 2. Naast dat deze wervels ondersteuning van de lamellen en dus ligament nuchae missen, kan de rugspier spinalis pas bij de 5e halswervel aan de lamellen aanhechten. De laatste 2 moet ie overbruggen, want damn...er zijn geen lamellen om op vast te hechten...
Geeft dus een zwakke plek, maar op deze plek dus ook meer bewegingsvrijheid omdat deze wervels niet vanuit lamellen en rugspier geremd worden. Is toch best handig om je bewust van te wezen, zodat je overbuiging in dit deel van de hals voor kunt zijn, maar ook dit deel kunt verstevigen door omliggende spieren te activeren. Daarvoor een deel van het hooi op verschillende hoogtes: core-stability, maar dan voor paarden :)

Speelt ook misvorming van C6 C7 in mee, met artrose en ataxie als gevolg. En daar komt ook de tegengas uit de sector vandaan. Stel je heb een knappe hengst, die voor leuke bedragen dekdienst doet...en je krijgt dan te horen dat je hengst een toch best groot probleem vererft...? Maar stel je ook eens voor dat jij de jockey bent op het racepaard met deze afwijking, en volle sprint over de baan gaat? Niet alle racepaarden die craschen gaan neer puur vanwege kapotte groeischijven...

Halsartrose is ook nog niet zo heel lang onder de aandacht. 10 jaar geleden was je paard gewoon kreupel. Punt, jammer.

Handig he...brandgel
Epona paardenmassage
Leef vandaag, niemand heeft je morgen beloofd

Alane

Berichten: 16617
Geregistreerd: 18-02-02
Woonplaats: Munsterland???????

Re: Fokken we paarden niet kapot ??, publicatie.

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-11-17 23:11

en wat met het/de paard(en) van Gunther Von Hagens tentoonstelling(en) zou hem dat niet zijn opgevallen, of de mensen die daar geweest zijn dat er iets niet 'klopt'?

en ooit ergens in het verre verleden is er een 'afsplitsing' gekomen, toen 'onze' paarden ontstonden en de 'wilde' paarden, ezels, zebra's
en dat diegene die ooit eens de tekening gemaakt heeft van het interieur van het paard, het 'overgenomen' heeft van een ezel, muilezel en ervan uitging dat het hetzelfde is, en nooit iemand gecontroleerd heeft of het wel 'klopt'

Veel kennis is nog geen wijsheid. Wie zich verbeeldt de wijsheid gevonden te hebben, is een dwaas.
Ruzie begint nooit met de eerste zin. Ruzie begint altijd met het antwoord
Communiceren: Zo dicht mogelijk langs elkaar heen praten

Cowgirl

Berichten: 20577
Geregistreerd: 04-03-01
Woonplaats: Vulcan

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-11-17 23:21

Hoeveel paarden heeft Gunther opgezet? En ik denk dat je toch best wat kennis en veel vergelijking's materiaal moet hebben wil dit opvallen. De gemiddelde paardenhouder zal dit toch niet snel zien.
Ik hoorde het met dit topic ook voor het eerst.

Ben wel benieuwd wat ze vinden als ze wat meer 'oer' types zouden ontleden.
En dan bedoel ik de wat robuustere zuiver gefokte paarden zoals de ijslander en de fjord.

http://www.skiathos-cats.org/
De katten van Skiathos staan op straat! Wij willen een nieuwe opvang realiseren en kunnen alle hulp gebruiken. Wil je ons ook helpen? https://www.youcaring.com/skiathoscatwe ... on-1022903

tamary

Berichten: 21111
Geregistreerd: 19-06-02
Woonplaats: Drenthe

Re: Fokken we paarden niet kapot ??, publicatie.

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-11-17 23:31

Er worden toch aardig wat paarden geslacht in NL, zouden de slagers dit ook opvallen?

Bayo - 01-01-1996 - 15-04-2017 ;(
“Technological progress has merely provided us with more efficient means for going backwards.” – Aldous Huxley –

mooney

Berichten: 5142
Geregistreerd: 07-05-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-11-17 23:34

Ik heb het volledige artikel even doorgespit (die waar ze 123 paarden vergelijkt).

Even om een beetje context te scheppen, soortgelijke misvormingen zijn ook gevonden in: honden, katten, koeien, alpaca's en mensen. Het lijkt me dus niet dat dit een specifiek paarden probleem is dat perse ten oorsprong ligt aan sportfokkerij of eten vanaf de grond.

Dan de specifieke resultaten:
19 van de 50 Engelse volbloeden heeft een afwijking in C6/C7
3 van de 3 Engelse volbloed kruisingen (xArabier, xwarmbloed, xquarter) had een afwijking
0 van de 12 mini's
0 van de 8 Mustangs
0 van de 6 Arabieren
0 van de 5 Quarters
0 van de 5 Shetlanders
0 van de 4 Australische stock paarden
0 van de 3 Clydesdales
0 van de 3 Japanse pony's
0 van de 2 Morgans
0 van de 2 warmbloeden
0 van de 1 Andalusiers
0 van de 1 Quater x Arabier
0 van de 1 Welsh Mountain
1 van de 15 onherleidbare kruisingen

Verder is tellen blijkbaar niet altijd makkelijk. Want eerst zijn er dus 19 abnormale gevallen bij Engels volbloeden, dan worden het er 22 (want de kruisingen tellen ook mee) en uiteindelijk hebben ze het over 23 gevallen bij volbloeden (waar die laatste vandaan komt kan ik niet achterhalen, tenzij de onherleidbare kruising ook opeens een volbloed is). Waarvan 21 paarden uit Australië komen en de 'twee' anderen een ander type misvorming hebben dan de Australische paarden.
Vervolgens wordt er in de conclusie wel heel hard geroepen dat 38% van de volbloeden en 100% van de volbloedkruisingen (echt super betrouwbaar met een steekproef van 3) dus een aangeboren afwijking hebben aan C6 of C7. En dat het op beide hemisferen/wereldwijd voorkomt (ook grappig met welgeteld 3 'geteste' volbloeden buiten Australië, waarvan die uit Engeland vrij was).

Het volgende onderzoek gaat dan over 7 Engels volbloeden en 2 volbloed kruisingen die dus een missend CVT hebben op C6. Dit zijn allen paarden die ingeslapen zijn door niet meer functioneren, wat in deze gevallen (op 1 dood geboren veulen na) te maken had met neurologische symptomen. Deze dieren hadden dus een andere vorm van de Longus colli spier. Maar dus even in je achterhoofd houden dat dat een kleine groep is van paarden die al afwijkend toonden & een aangeboren afwijking hadden in C6/7.
Als laatste kwam ik inderdaad nog een artikel van haar tegen over de ribben, waarbij 6 van de 151 paarden (0.04%) een afwijking hebben in hun eerste rib. Dit waren weer allemaal volbloeden (waarvan er 60 meededen) en alle 6 hadden ze weer die 'Australische' afwijking op C6/C7.

Deze drie artikelen bij elkaar genomen zou ik dus eerder willen zeggen dat er waarschijnlijk in een Australisch lijntje renpaarden (of niet-renpaard Engelse volbloeden) een afwijking van C6/C7 in de genen zit die vervolgens ook weer problemen met spieraanhechting en vorming van de 1e rib veroorzaakt.
Om op basis hiervan te roepen dat globaal gezien bij meerdere rassen de wervels kapot worden gefokt vind ik een beetje overtrokken. Moet wel zeggen dat ik het onderzoek met de ezel niet heb gevonden, maar als dan opeens alle gedomesticeerde paarden kneusjes zijn dan zijn alle vrije gevallen van hierboven best wel bijzonder.


Sizzle

Berichten: 19709
Geregistreerd: 21-04-06
Woonplaats: Zwitserland

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-11-17 23:51

Daarnaast heeft ze dus in de andere studie dezelfde afwijking WEL bij een shetlander gevonden.
Klinkt mij iets te veel als knutselen met data.

Afwijking Nuchal ligament gevonden in:
18 van 19 vollbloeden
1 van 1 arabier
1 van 1 Quarter x OX
2 van 2 QH
1 van 1 Morgan
1 van 1 Brumby
1 van 1 NF pony
1 van 1 Riding pony
1 van 1 Shetland pony
1 van 1 WB
1 van 1 WB x TB
2 van 2 St B
2 van 2 Aus Stock
2 van 2 Applaloosa

Dus geen van de rassen lijkt specifiek een probleem te hebben, ze missen het allemaal.
Pas in de study erna werd het op de volbloed toegespitst

Tamary, daar heeft een slachter geen tijjd en kennis voor.

Alane

Berichten: 16617
Geregistreerd: 18-02-02
Woonplaats: Munsterland???????

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-11-17 01:01

Cowgirl schreef:
Hoeveel paarden heeft Gunther opgezet? En ik denk dat je toch best wat kennis en veel vergelijking's materiaal moet hebben wil dit opvallen. De gemiddelde paardenhouder zal dit toch niet snel zien.
Ik hoorde het met dit topic ook voor het eerst.

Ben wel benieuwd wat ze vinden als ze wat meer 'oer' types zouden ontleden.
En dan bedoel ik de wat robuustere zuiver gefokte paarden zoals de ijslander en de fjord.


Gunther is anatoom, en heeft meer dan 1 paard opgezet. en er zijn wel vaker paarden uit elkaar geplukt, maar alleen haar is dat opgevallen... dat vind ik zo raar.

Of de Dulmer pony. zuiver sinds 1300 zoveel

Veel kennis is nog geen wijsheid. Wie zich verbeeldt de wijsheid gevonden te hebben, is een dwaas.
Ruzie begint nooit met de eerste zin. Ruzie begint altijd met het antwoord
Communiceren: Zo dicht mogelijk langs elkaar heen praten

Cowgirl

Berichten: 20577
Geregistreerd: 04-03-01
Woonplaats: Vulcan

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-11-17 18:08

Alane schreef:
Cowgirl schreef:
Hoeveel paarden heeft Gunther opgezet? En ik denk dat je toch best wat kennis en veel vergelijking's materiaal moet hebben wil dit opvallen. De gemiddelde paardenhouder zal dit toch niet snel zien.
Ik hoorde het met dit topic ook voor het eerst.

Ben wel benieuwd wat ze vinden als ze wat meer 'oer' types zouden ontleden.
En dan bedoel ik de wat robuustere zuiver gefokte paarden zoals de ijslander en de fjord.


Gunther is anatoom, en heeft meer dan 1 paard opgezet. en er zijn wel vaker paarden uit elkaar geplukt, maar alleen haar is dat opgevallen... dat vind ik zo raar.

Of de Dulmer pony. zuiver sinds 1300 zoveel


Soms moet je er op gewezen worden wil je het zien.
Is Gunther niet humaan anatoom? Dan kan ik mij wel enig zins voorstellen dat het hem dan niet opvalt.

http://www.skiathos-cats.org/
De katten van Skiathos staan op straat! Wij willen een nieuwe opvang realiseren en kunnen alle hulp gebruiken. Wil je ons ook helpen? https://www.youcaring.com/skiathoscatwe ... on-1022903

Alane

Berichten: 16617
Geregistreerd: 18-02-02
Woonplaats: Munsterland???????

Re: Fokken we paarden niet kapot ??, publicatie.

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-11-17 23:34

van de dame in kwestie vind je ook verschillende titels maar ook verschillende soorten uitleg van wat ze vind bij het ontleden, incl oorzaak. Maar bij haar staat ook anatoom... waarbij de meesten aannemen dat het een paarden anatoom is, Gunter gebruikte meerdere paarden, neem aan dat hij ook weet hoe hij een paard weer in elkaar moet knutselen.
schouder kapot door zadel, elleboog problemen.
Verder wil ze bosnische pony's naar Nederland brengen.
is ze de ene keer opzoek naar welk paard dichtst bij de tarpan staat en worden ezels en zebra's vergeleken met paarden/pony's zoals wij houden.
heb nu verschillende verslagen gelezen van lezingen en cursussen die ze geeft, zelfde naam van de cursus maar ander redenen.

Zeker moet je weten waar je naar zoekt, maar haar is het opgevallen... waarom dan niemand anders bij bijv. de tentoonstellingen van Gunter?
Zou sinds de uitgave van de anatomische plaatjes nooit iemand meer een paard uitklaar gesleuteld hebben en gezien hebben dat het er van binnen anders uitziet dan op het plaatje?
of heeft ze iets ontdekt, is haar aanname een feit geworden en zoekt ze bewijs om haar aanname een echt feit te maken, ipv andersom... bewijs vinden en het bewijs laten zorgen voor conclusie gestaafd op feiten?

Maar goed ik heb er geen verstand van, vind het alleen zeeeer apart te noemen. (temeer omdat ze iets ontdekt en iemand haar daarom met de dood bedreigd? snap de reden daarvan nog steeds niet)

Veel kennis is nog geen wijsheid. Wie zich verbeeldt de wijsheid gevonden te hebben, is een dwaas.
Ruzie begint nooit met de eerste zin. Ruzie begint altijd met het antwoord
Communiceren: Zo dicht mogelijk langs elkaar heen praten

vopo914

Berichten: 187
Geregistreerd: 31-07-14
Woonplaats: 't hoge noord'n

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-11-17 01:02

Interessante discussie...ik volg even

Sizzle

Berichten: 19709
Geregistreerd: 21-04-06
Woonplaats: Zwitserland

Re: Fokken we paarden niet kapot ??, publicatie.

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-11-17 07:52

Dat hele bedreigen geloof ik geen barst van, eerder dat het journal het gewoon niet wilde hebben met ongestoelde aannames.

Juut

Berichten: 5630
Geregistreerd: 10-01-04
Woonplaats: Vlakbij het vagevuur

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-11-17 18:30


Handig he...brandgel
Epona paardenmassage
Leef vandaag, niemand heeft je morgen beloofd


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Googlebot en 1 bezoeker