Vraag aan de anti-vaxxers

Moderators: Ladybird, Polly, Hanmar, Princesj, Shanna, Dani, EvelijnS

 
 
Ibbel

Berichten: 39187
Geregistreerd: 01-09-04
Woonplaats: West-Veluwe

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-09-19 06:41

Nikass schreef:
je vergeet voor het gemak dat dit topic geopend is om ervaringen te horen van mensen die niet vaccineren of niet vaccineerden en nu wel.

Het topic is geopend door een vaccinerende moeder die zich afvraagt waarom anti-vaxxers opeens bakzeil halen als er opeens écht een epidemie aan de gang is én dan ook nog eens voorrang krijgen bij het beschermen van hun kind.
TA wil helemaal niet weten waarom je niet zou moeten vaccineren, TS wil weten waarom anti-vaxxers 'van hun geloof afvallen als het opeens ernst wordt'.


oomens

Berichten: 6415
Geregistreerd: 12-04-07
Woonplaats: 's-Gravenhage

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-09-19 07:19

Ibbel schreef:
TS wil helemaal niet weten waarom je niet zou moeten vaccineren, TS wil weten waarom anti-vaxxers 'van hun geloof afvallen als het opeens ernst wordt als ze het opeens ernst hebben laten worden'.

Schoentje, kerstmuts en [o]

Ibbel

Berichten: 39187
Geregistreerd: 01-09-04
Woonplaats: West-Veluwe

Re: Vraag aan de anti-vaxxers

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-09-19 07:33

Ja, daar zeg je zo wat. Maar dat ligt aan het ontbrekende mono-vaccin, dus is het niet de schuld van de anti-vaxxers :))

Askja

Berichten: 2970
Geregistreerd: 13-11-01
Woonplaats: De Punt

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-09-19 09:01

Nikass schreef:
Askja schreef:
Vaccinatieschade en hersenhuilen zijn geen officiële, gangbare medische termen. Het is door de antivaxbrigade bedachte bangmakerij waarvan het bestaan niet is aangetoond.
Ik vind het prima dat tegenstanders van vaccineren hier hun woordje doen, maar de veelal hooghartige, tendentieuze wijze waarop de eigen beleving van de werkelijkheid als ultieme waarheid aan anderen wordt opgedrongen - waarbij wetenschappelijke bevindingen achteloos terzijde worden gegooid - stoort mij mateloos.

Kom.Met.Bewijzen.


Ik wou eigenlijk eerst het hele topic bijlezen alvorens te reageren, maar hier haak ik toch even in:

Vooralsnog is de superieure houding de eerste negen pagina's toch echt voorbehouden aan de provaxxers. In verschillende gradaties dat wel.

Daarbij is het leuk dat jij het "prima" vindt dat mensen die niet vaccineren hier "hun woordje doen" (over arrogantie gesproken :r ), je vergeet voor het gemak dat dit topic geopend is om ervaringen te horen van mensen die niet vaccineren of niet vaccineerden en nu wel.

En dan tenslotte: wetenschap is belangrijk, maar niet heilig. Wetenschap is niet gelijk aan waarheid, en niet alles wat niet wetenschappelijk bewezen is, is niet waar.

(Dit even los van wat ik inhoudelijk van vaccineren vindt)

Nikass (waarom verbaast het me niet dat je nu juist mijn opmerking eruit pikt ;) ) wetenschap is in ieder geval concreet. En wetenschap is een kwestie van voortschrijdend inzicht.

Dat niet alles wat wetenschappelijk niet bewezen is, ook per definitie niet waar is, is derhalve een open deur.
En absoluut géén argument om het overgrote deel van de door de hardcore tegenstanders van vaccineren aangevoerde bronnen/argumenten serieus te nemen. Waarom niet, is al tot vervelens toe duidelijk gemaakt in dit topic.

Wat ik bedoel met superieure houding bij de hardcore antivaxxers (wie de schoen past, trekke hem aan), is dat ze het altijd, hoe dan ook, beter denken te weten dan de wetenschap, dat ze hun persoonlijke beleving/visie/selectief gekozen bronnen serieuzer wensen te nemen dan objectieve(re) feiten en cijfers. Dat vind ik persoonlijk behoorlijk arrogant, zeker omdat dit standpunt in dit soort discussies nogal eens overgoten wordt met een sausje van zelfingenomenheid, zo van: ach, jullie weten gewoon niet beter. En in principe heeft men recht op deze eigen mening, maar helaas kan de keuze die uit deze mening voortvloeit anderen ernstige schade toebrengen.

Ik doel hier overigens nadrukkelijk op de groep die het hele principe van enten verkettert, niet op mensen die kritische vragen stellen bij nut en noodzaak van bepaalde entingen/coctails.

Stal Skýjafar, Tölt in Balans Tölt- en Centered Riding lessen op goed getrainde IJslandse paarden
Meer weten over mijn visie op rijden en trainen? Bezoek mijn vernieuwde site http://www.stalskyjafar.nl
Always learning

Ibbel

Berichten: 39187
Geregistreerd: 01-09-04
Woonplaats: West-Veluwe

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-09-19 09:09

Ik heb een andere vraag aan de anti-vaxxers: als jullie twijfelen aan de zorgvuldigheid van de registratieprocedure van vaccins, weigeren jullie dan ook antibiotica of chemotherapie als je/je kind die nodig hebt/heeft?
Want de zorgvuldigheid van registratie van geneesmiddelen is voor alle middelen hetzelfde. Dus als je denkt dat vaccins door "de farma-maffia" worden opgedrongen/niet bewezen werken/niet goed zijn onderzocht, dan geldt dan even goed voor andere medicatie.

secricible

Berichten: 18192
Geregistreerd: 07-07-04
Woonplaats: Maasbommel

Re: Vraag aan de anti-vaxxers

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-09-19 10:11

een beetje een open deur Ibbel…
Als ik de anti-vaxxers ondertussen heb leren kennen, dan zie ik vooral dat ze twijfelen of de oplossing (vaccin) het haalt bij de kwaal (de kinderziekte die volgens de meeste onschuldig is en vooral ver van het bed).
Ik denk dat er weinig antivaxxers zijn die kanker of een ernstige longontsteking als iets onschuldigs zien. Ik ken er toevallig eentje hier op bokt.
Daarnaast bewijst het voorbeeld van TS al dat als de kwaal dichtbij komt (en dus ineens niet meer ver van het bed) ze ineens de afweging anders maken. Dat dat bij vaccinatie absoluut de werking ondermijnen is, daar hebben ze geen oog voor.

Het probleem zit m.i. dan ook vooral in dat enerzijds de oplossing als iets niet-onschuldigs gezien wordt, maar ook in dat de kwaal als iets wel onschuldigs gezien wordt. Daarmee maken ze de afweging op een andere manier als dat je als pro-vaxxer zou willen.

Kom maar op met die kerstmuts op mijn hoofd!

Nikass

Berichten: 10402
Geregistreerd: 27-04-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-09-19 15:15

Ibbel schreef:
Nikass schreef:
je vergeet voor het gemak dat dit topic geopend is om ervaringen te horen van mensen die niet vaccineren of niet vaccineerden en nu wel.

Het topic is geopend door een vaccinerende moeder die zich afvraagt waarom anti-vaxxers opeens bakzeil halen als er opeens écht een epidemie aan de gang is én dan ook nog eens voorrang krijgen bij het beschermen van hun kind.
TA wil helemaal niet weten waarom je niet zou moeten vaccineren, TS wil weten waarom anti-vaxxers 'van hun geloof afvallen als het opeens ernst wordt'.


Het is wel handig dat je leest wat ik schrijf, voordat je reageert.
Nu raakt je bericht kant nog wal.

Askja: ik ga uit van dit topic en het al eerder bestaande topic en daarop baseer ik mijn mening dat de superieure houding juist bij de provaxxers (niet alle) vandaan komt.
Als jij dat anders ziet prima. Maar dit is mijn mening en ik vind jouw bericht wederom neerbuigend, dus dat bevestigt het alleen maar voor mij.

Karl66

Berichten: 26368
Geregistreerd: 06-08-05
Woonplaats: Emmen

Re: Vraag aan de anti-vaxxers

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-09-19 19:01

En jij hebt natuurlijk het volste recht om dat te vinden. Alleen dat verandert niks aan het feit dat antivaxxers hun mening baseren op leugens, halve waarheden en sprookjes.

Ibbel

Berichten: 39187
Geregistreerd: 01-09-04
Woonplaats: West-Veluwe

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-09-19 19:20

secricible schreef:
een beetje een open deur Ibbel…
Als ik de anti-vaxxers ondertussen heb leren kennen, dan zie ik vooral dat ze twijfelen of de oplossing (vaccin) het haalt bij de kwaal (de kinderziekte die volgens de meeste onschuldig is en vooral ver van het bed).
Ik denk dat er weinig antivaxxers zijn die kanker of een ernstige longontsteking als iets onschuldigs zien.


Daar gaat het mij niet om. Anti-vaxxers beweren dat de werkzaamheid en de veiligheid van vaccins niet is bewezen. Desalniettemin moeten vaccinmakers precies dezelfde hoeveelheid onderzoek doen en dezelfde hoeveelheid papierwerk inleveren bij FDA en EMA als andere medicatie.
Ik snap niet hoe je kunt beweren dat het ene medicijn niet bewezen werkt/niet bewezen veilig is, terwijl je bij ziekte het andere medicijn (volgens precies dezelfde strikte procedure op de markt gebracht) vrolijk slikt.
Als je vindt dat de registratieprocedure van medicijnen niet goed is, moet je ook bezwaren hebben tegen andere middelen. Dat heeft sod all met hoe erg je kwaal is te maken. Dan moet je zélfs twijfelen aan de werkzaamheid en veiligheid van een aspirientje bij de drogist (waarbij aspirine uberhaupt nu de registratie niet meer door zou komen).

verootjoo
Berichten: 28177
Geregistreerd: 19-10-03

Re: Vraag aan de anti-vaxxers

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-09-19 19:29

Het verschil is denk ik dat je dan al ziek bent en bij een vaccinatie niet. Daarnaast komen dankzij ons vaccinatieprogramma die ziektes nauwelijks nog voor waardoor sommige mensen blijkbaar vergeten zijn wat die ziektes ook alweer waren en een wat geromantiseerd beeld hebben ontwikkeld over het doormaken van die ziektes.
En wat ik ook heb gelezen vinden sommigen het niet meer nodig om te vaccineren omdat onze gezondheidszorg nu zo goed is dat de ziektes prima te behandelen zijn. (Ja, diezelfde gezondheidszorg die dus de vaccins ontwikkelt/ in gebruik neemt ...)

[o]

Nikass

Berichten: 10402
Geregistreerd: 27-04-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-09-19 19:47

Karl66 schreef:
En jij hebt natuurlijk het volste recht om dat te vinden. Alleen dat verandert niks aan het feit dat antivaxxers hun mening baseren op leugens, halve waarheden en sprookjes.


Kan zijn, maar daar ging het in mijn berichten niet over.
En iedereen mag zijn mening baseren op wat hij zelf wil.
Het is niet zo dat alleen meningen op basis van wetenschappelijk bewijs bestaansrecht hebben.

Nikass

Berichten: 10402
Geregistreerd: 27-04-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-09-19 19:50

Ibbel schreef:
Als je vindt dat de registratieprocedure van medicijnen niet goed is, moet je ook bezwaren hebben tegen andere middelen. Dat heeft sod all met hoe erg je kwaal is te maken. Dan moet je zélfs twijfelen aan de werkzaamheid en veiligheid van een aspirientje bij de drogist (waarbij aspirine uberhaupt nu de registratie niet meer door zou komen).


Waarom moet je dat? En van wie? Wat is dat voor rechtlijnig standpunt?

(Ik kan me trouwens nauwelijks voorstellen dat iemand "vrolijk" medicijnen slikt, maar dat terzijde).

Misschien heeft iemand wel net zoveel twijfels of deze medicijnen veilig zijn en werken, maar heeft iemand misschien niet heel veel keus?

Karl66

Berichten: 26368
Geregistreerd: 06-08-05
Woonplaats: Emmen

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-09-19 20:17

Nikass schreef:
Karl66 schreef:
En jij hebt natuurlijk het volste recht om dat te vinden. Alleen dat verandert niks aan het feit dat antivaxxers hun mening baseren op leugens, halve waarheden en sprookjes.


Kan zijn, maar daar ging het in mijn berichten niet over.
En iedereen mag zijn mening baseren op wat hij zelf wil.
Het is niet zo dat alleen meningen op basis van wetenschappelijk bewijs bestaansrecht hebben.


Maar meningen die gebaseerd zijn op leugens en halve waarheden horen geen bestaansrecht te hebben.

Avalanche81

Berichten: 4612
Geregistreerd: 28-04-16

Re: Vraag aan de anti-vaxxers

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-09-19 20:19

Nou, die mogen van mij prima bestaan, zolang ze geen gebaar vormen voor iemands gezondheid. En dat is wat mijn probleem is hier.

oomens

Berichten: 6415
Geregistreerd: 12-04-07
Woonplaats: 's-Gravenhage

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-09-19 20:36

Nikass schreef:
Karl66 schreef:
En jij hebt natuurlijk het volste recht om dat te vinden. Alleen dat verandert niks aan het feit dat antivaxxers hun mening baseren op leugens, halve waarheden en sprookjes.


Kan zijn, maar daar ging het in mijn berichten niet over.
En iedereen mag zijn mening baseren op wat hij zelf wil.
Het is niet zo dat alleen meningen op basis van wetenschappelijk bewijs bestaansrecht hebben.

Bestaan mogen ze inderdaad allemaal. Gebruikt worden als basis voor beleid liever niet.

Schoentje, kerstmuts en [o]

Nikass

Berichten: 10402
Geregistreerd: 27-04-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-09-19 17:51

oomens schreef:
Nikass schreef:
Kan zijn, maar daar ging het in mijn berichten niet over.
En iedereen mag zijn mening baseren op wat hij zelf wil.
Het is niet zo dat alleen meningen op basis van wetenschappelijk bewijs bestaansrecht hebben.

Bestaan mogen ze inderdaad allemaal. Gebruikt worden als basis voor beleid liever niet.


Dat is inderdaad wat anders. Maar dat is volgens mij ook niet het geval?

Nikass

Berichten: 10402
Geregistreerd: 27-04-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-09-19 17:59

Karl66 schreef:
Nikass schreef:
Kan zijn, maar daar ging het in mijn berichten niet over.
En iedereen mag zijn mening baseren op wat hij zelf wil.
Het is niet zo dat alleen meningen op basis van wetenschappelijk bewijs bestaansrecht hebben.


Maar meningen die gebaseerd zijn op leugens en halve waarheden horen geen bestaansrecht te hebben.


Het is toch opmerkelijk dat men over het algemeen prat gaat op vrijheid van meningsuiting, maar als puntje bij paaltje komt daar toch ineens anders over denkt.

oomens

Berichten: 6415
Geregistreerd: 12-04-07
Woonplaats: 's-Gravenhage

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-09-19 18:31

Nikass schreef:
Citaat:
Bestaan mogen ze inderdaad allemaal. Gebruikt worden als basis voor beleid liever niet.


Dat is inderdaad wat anders. Maar dat is volgens mij ook niet het geval?

Volgens mij opperde iemand hier meermaals dat ongefundeerde onderbuikgevoelens een goede reden zouden moeten zijn om in plaats van de BMR ook een monovaccin tegen mazeken aan te bieden, liefst ook als keuzeoptie in het RVP. Dat lijkt mij toch wel gelijk staan aan 'beleid erop baseren', denk je niet?

Schoentje, kerstmuts en [o]

Nikass

Berichten: 10402
Geregistreerd: 27-04-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-09-19 19:41

Op dit moment lijkt me niet dat er beleid gebaseerd wordt op leugens. Een optie om mensen meer keuze mogelijkheden te geven zie ik ook niet direct als iets leugenachtigs.

oomens

Berichten: 6415
Geregistreerd: 12-04-07
Woonplaats: 's-Gravenhage

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-09-19 19:46

Nikass schreef:
Op dit moment lijkt me niet dat er beleid gebaseerd wordt op leugens. Een optie om mensen meer keuze mogelijkheden te geven zie ik ook niet direct als iets leugenachtigs.

Nee, maar die mensen willen nu iets op basis van een door leugens gevoed onderbuikgevoel. Er is geen enkele goede reden om ze op basis daarvan een keuzemogelijkheid te geven die verder geen enkele noodzaak heeft.

Schoentje, kerstmuts en [o]

verootjoo
Berichten: 28177
Geregistreerd: 19-10-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-09-19 19:48

Maar waarom zou je meer opties geven en meegaan in die leugens? Het rijksvaccinatieprogramma is bewezen effectief en veilig.
Als je nog meer opties gaat geven binnen dat rvp doe je alleen af aan de werkzaamheid ervan.

[o]

Nikass

Berichten: 10402
Geregistreerd: 27-04-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-09-19 19:50

Je hoort mij niet zeggen dat dat zou moeten. Ik stel alleen vast dat dat geopperd wordt.

Oomens: dan zal het ook wel geen beleid worden.

Karl66

Berichten: 26368
Geregistreerd: 06-08-05
Woonplaats: Emmen

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-09-19 22:22

Nikass schreef:
Karl66 schreef:
Maar meningen die gebaseerd zijn op leugens en halve waarheden horen geen bestaansrecht te hebben.


Het is toch opmerkelijk dat men over het algemeen prat gaat op vrijheid van meningsuiting, maar als puntje bij paaltje komt daar toch ineens anders over denkt.


Wat een onzin, ook de vrijheid van meningsuiting kent zijn grenzen. Op het moment dat hier meningen worden verkondigd die aantoonbaar gebaseerd zijn op leugens en je dus het risico loopt dat mensen op basis van die leugens een andere afweging maken met betrekking tot vaccineren, dan is wat mij betreft de grens bereikt. Daarom slaat de laatste modopmerking in dit topic de plank ook volledig mis. Het is namelijk fake informatie die via het sociale medium Bokt verspreid wordt. En dat was nou net wat één van de issues van deze tijd is, fake news en fake informatie die via sociale media verspreid worden. En Bokt staat erbij en kijkt ernaar.

Nikass

Berichten: 10402
Geregistreerd: 27-04-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-09-19 22:30

Een mening is nou eenmaal geen feit, en je bent zelf verantwoordelijk voor de afweging die je maakt en hoe je je laat informeren.
Het zou idioot zijn, en ook niet realiseerbaar, als alle meningen op bokt op "juiste" feiten gebaseerd zouden moeten zijn. Dan valt er ook niets meer te discussiëren, behalve dan over wat een "juist feit" dan precies is.

Edit: mod opmerkingen slaan meestal de plank mis, dus ik lees er meestal overheen :D

Karl66

Berichten: 26368
Geregistreerd: 06-08-05
Woonplaats: Emmen

Re: Vraag aan de anti-vaxxers

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-09-19 06:01

Maar er worden hier wel leugens als feiten verkondigd, om die meningen te onderbouwen. Want zonder die leugens, stelt die mening opeens niet zoveel meer voor.