Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 07-10-16 14:18

Wat als ...

Geplaatst door de TopicStarter : 07-10-16 14:18

Wat als....
( naar aanleiding van een ander topic)

Wat als iemand, in mijn geval mijn vader, maar kan iedereen zijn, zijn eigen eigenlijk de dood injaagt door bepaalde beslissingen, handeling die genomen worden door een psychiatrische ziekte?

Moet men die beslissing respecteren of niet?

K zal mijn situatie toelichten.

Ik heb een vader met zware psychische problemen met daarbij nog eens zware lichamelijke problemen.

Mijn moeder is altijd de sterkhouder geweest, maar zij is 13 jaar geleden spijtig genoeg overleden, sindsdien is het van kwaad naar erger gegaan met mijn vader.
Hij heeft ook sinds 10 jaar copd. Die in de loop van de jaren erger is geworden.

Dat is ook een stuk van het probleem hij heeft zware depressies met psychoses, die psychoses betekend niet dat hij bv vogeltjes ziet vliegen ( heeft hij ook gehad in een acute fase) maar wel dat hij waanideen heeft en geen klare kijk meer heeft op de realiteit.

Het is nu al de zoveelste keer dat hij opgenomen is, nadat we 1.5 jaar hebben moeten toezien hoe hij zijn eigen in de vernieling hielp. Door de angsten en depressie voor zijn copd en om dood te gaan, was hij bijna dood.

Hij ging niet naar specialisten, niet voor zijn longen, niet voor zijn geestelijke problemen. Wat wij ook deden of zeiden, hij had er geen oren naar.

Met als resultaat dat hij begin juli gevallen is doordat zijn longen en hart zo slecht waren, gebroken heup, nog maar 50 procent zuurstof en 2 weken kritiek geweest en op intensieve zorgen. Daarna nog 2 weken op longafdeling, een maand op revalidatie en nu in een psychiatrisch ziekenhuis waar hij behandeld wordt voor zijn depressie en angsten.

Want zo ver moet het altijd komen, hij heeft continue zuurstof nodig en doordat hij fysiek zo slecht is, is zijn behandeling risicovol. Hij krijgt electoshocks, moet daarvoor elke keer onder narcose en dat is elke keer een risico.
Maar niets doen is een zeker dood, aangezien hij niet meer eet en niet meer uit zijn bed komt. Als we daar in mee gaan, volgt er ook geen behandeling, want door zijn depressie ziet hij ook geen oplossing.

En dan kom ik tot mijn punt, ondanks dat hij zo slecht is, dat hij geen realiteitszin meer heeft, moest hij toestemming geven.
Terwijl wij, als familie zoiets hebben, hoe kan iemand die zo ver weg is, zoiets beslissen? Hij wou eerst niet, maar na te praten met de familie en de psychiater heeft hij toch toegezegd.

Want hij wilt zelf niet dood, de depressie wel.

Stel dat hij nu had blijven weigeren, hadden we met ons rug tegen de muur gestaan, en was er nu misschien al niet meer. Juist, hetgeen wat hij niet wilde, zou gebeurd zijn.

**Geplaatst**: 07-10-16 14:24

Geplaatst: 07-10-16 14:24

Is je vader wilsbekwaam? Zo ja, dan mag iemand zijn eigen beslissingen maken. Als hij niet wilsbekwaam is verklaard betekent het dat hij niet in staat is om zijn eigen keuzes te overzien en moeten anderen helpen met beslissingen nemen.

Als iemand wilsbekwaam is ben ik van mening dat je die wensen altijd te respecteren hebt

Overigens werk ik met COPD patiënten met een zware ziektelast, mensen zoals beschreven in de OP. Dit verhaal komt me dan ook erg bekend voor. Blijft altijd heel erg moeilijk.

**Geplaatst**: 07-10-16 14:25

Geplaatst: 07-10-16 14:25

verootjoo schreef:
Is je vader wilsbekwaam? Zo ja, dan mag iemand zijn eigen beslissingen maken. Als hij niet wilsbekwaam is verklaard betekent het dat hij niet in staat is om zijn eigen keuzes te overzien en moeten anderen helpen met beslissingen nemen.

Als iemand wilsbekwaam is ben ik van mening dat je die wensen altijd te respecteren hebt

En toch is het gek dat als iemand door depressie suicidaal is je dan maar die mening moet "respecteren". Ik denk dat ik achteraf erg blij zou zijn dat mijn naasten me bij mijn nekvel hadden gevat en er doorheen hadden gesleept

**Geplaatst**: 07-10-16 14:27

Geplaatst: 07-10-16 14:27

Azmay schreef:
verootjoo schreef:
Is je vader wilsbekwaam? Zo ja, dan mag iemand zijn eigen beslissingen maken. Als hij niet wilsbekwaam is verklaard betekent het dat hij niet in staat is om zijn eigen keuzes te overzien en moeten anderen helpen met beslissingen nemen.

Als iemand wilsbekwaam is ben ik van mening dat je die wensen altijd te respecteren hebt

En toch is het gek dat als iemand door depressie suicidaal is je dan maar die mening moet "respecteren". Ik denk dat ik achteraf erg blij zou zijn dat mijn naasten me bij mijn nekvel hadden gevat en er doorheen hadden gesleept

Als iemand een depressie heeft, kan je tijdelijk niet wilsbekwaam verklaard worden

daarom vraag ik dat... Op dat moment was jij waarschijnlijk niet wilsbekwaam.

**Geplaatst**: 07-10-16 14:30

Geplaatst: 07-10-16 14:30

verootjoo schreef:
Als iemand een depressie heeft, kan je tijdelijk niet wilsbekwaam verklaard worden daarom vraag ik dat... Op dat moment was jij waarschijnlijk niet wilsbekwaam.

Mijn ervaring is dat als je "nee" antwoord op de vraag of je een gevaar bent voor jezelf je wilsbekwaam word geacht en gewoon door mag gaan met waar je mee bezig bent. Iemand die nog geen hulp heeft zal nog moeilijker dat label krijgen kan ik me zo voorstellen omdat er eerst nog iemand aan de bel moet trekken.

Het blijft een lastig onderwerp vind ik.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 07-10-16 14:31

Geplaatst door de TopicStarter : 07-10-16 14:31

Dat is het probleem bij de situatie bij mijn vader, ze gaan die in een redelijke periode niet wilsonbekwaam maken, het heeft nu 15 jaar geduurd vooraleer hij zo slecht was, dat hij niets meer te willen had en door de mug is meegenomen naar het ziekenhuis.
Hij heeft daar ook geen behandelingen geweigerd maar hem zo ver krijgen, dat is het probleem. En eens dat hij in het ziekenhuis ligt heeft hij niet meer de kracht en laat hij zich volledig gaan. Dan komt de depressie in een acute fase.
Als ik nu naar de instantie's ga, zal ik dat misschien wel krijgen, maar dan is het eigenelijk al te laat. En eer dat dat uitgesproken is, is hij er misschien niet meer.

Dat was nu zo'n situatie, als hij had blijven weigeren, dan had ik die stappen wel ondernomen, wetende dat wanneer ik antwoord ging krijgen, het misschien te laat was.

Nu is hij ook gediagnoseerd met alzheimer, ik ga overleggen of ik geen bewindvoerder kan zijn voor hem, net zoals voor mensen met dementie.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 07-10-16 14:33

Geplaatst door de TopicStarter : 07-10-16 14:33

Azmay schreef:
verootjoo schreef:
Als iemand een depressie heeft, kan je tijdelijk niet wilsbekwaam verklaard worden daarom vraag ik dat... Op dat moment was jij waarschijnlijk niet wilsbekwaam.

Mijn ervaring is dat als je "nee" antwoord op de vraag of je een gevaar bent voor jezelf je wilsbekwaam word geacht en gewoon door mag gaan met waar je mee bezig bent. Iemand die nog geen hulp heeft zal nog moeilijker dat label krijgen kan ik me zo voorstellen omdat er eerst nog iemand aan de bel moet trekken.

Het blijft een lastig onderwerp vind ik.

exactly, boenk er op. In de 1.5 jaar voor de opname in juli, zal hij altijd ontkennen dat er een probleem is, hij is ook een krak in het verdoezelen van de waarheid.

En hij moet ook naar de dokter willen, hoe kan een instantie hem wilsonbekwaam maken, zonder medische verslagen?

**Geplaatst**: 07-10-16 14:43

Geplaatst: 07-10-16 14:43

Als hij alzheimerdiagnose heeft, is hij dan niet al wilsonbekwaam?

Je kan met een RM beschikking een bopz verklaring regelen. Zodat hij opgenomen kan worden on een instelling. Is dat wat je bedoelt te vragen? Ik snap de vraagstelling niet zo goed...

**Geplaatst door de TopicStarter** : 07-10-16 14:47

Re: Wat als ...

Geplaatst door de TopicStarter : 07-10-16 14:47

Ik ben van Belgie, ik weet niet wat een rm beschikking en een bopzverklaring is.

In belgie kan je bewindvoerder worden van bv een persoon met dementie. Dan heb jij zeggenschap over bv de financien, medische behandelingen,...

Ze hebben dat juist vorige maand gediagnoseerd, ik weet niet hoe het zit met gradatie's, want het is beginnende.
Dat moet ik gaan uitzoeken.

**Geplaatst**: 07-10-16 14:54

Re: Wat als ...

Geplaatst: 07-10-16 14:54

Heb jij je naam veranderd en heette je voorheen chanel1985?

Ik vind je openingspost wat verwarrend en in het licht van het andere topic ook niet zo respectvol, ook al betrek je het nu op je vader.

Bedoel je dat hij ernstig ziek is en depressief en daarom bijna overleed?

**Geplaatst**: 07-10-16 15:12

Re: Wat als ...

Geplaatst: 07-10-16 15:12

Ik dacht al dat ik debiel was omdat ik dacht dat de naam zojuist veranderd was :')

**Geplaatst**: 07-10-16 15:17

Geplaatst: 07-10-16 15:17

verootjoo schreef:
Ik dacht al dat ik debiel was omdat ik dacht dat de naam zojuist veranderd was

Dat ben je ook

Erg he? Een bokker verandert haar naam en ik ben van de rel

**Geplaatst door de TopicStarter** : 07-10-16 15:21

Geplaatst door de TopicStarter : 07-10-16 15:21

Op mij reageren dat ik dit topic niet respectvol is, en dan zelf zo doen, jammer.

**Geplaatst**: 07-10-16 15:54

Re: Wat als ...

Geplaatst: 07-10-16 15:54

Hoe doe ik? Ik vraag volgens mij alleen of ik je goed begrepen heb en of je voorheen anders heette. Dat is alles. Er zat geen venijn of iets naars bij.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 07-10-16 16:02

Re: Wat als ...

Geplaatst door de TopicStarter : 07-10-16 16:02

Ik heb je laatste reactie heel anders opgevat, dat je van de rel bent, maar goed zal wel aan mij liggen.

K weet niet waarom je 8 jaar van naam veranders, om dat die naam niet meer van toepassing is omdat mijn paard overleden is, zo belangrijk is. Toch niet belangrijker dan het onderwerp, maar goed.

Mijn vader heeft copd, nu in de laatste, terminale fase met consante zuurstuf omdat hij door zijn psychische problemen niet naar de dokter heeft willen gaan. Door zijn depressie en angsten is hij eigenlijk gebeurd waar hij zo bang voor was en niet wou.

Die psychische problemen hebben dus er voor gezorgd dat hij nu is zoals hij nu is. Begrijp je. Enkel is het bij hem moeilijk om in te grijpen omdat het over een lange tijdspanne verloopt, we hebben dus pas kunnen ingrijpen, door dat hij gevallen is, zijn heup gebroken heeft en nog maar 50 procent zuurstofgehalte had.
En dat herhaald zich telkens weer.

**Geplaatst**: 07-10-16 16:34

Re: Wat als ...

Geplaatst: 07-10-16 16:34

Joh, niet zo snel geprikkeld zijn. Als ik mijn avatar verander zijn mensen al in de war. Dat is bokt, je naam en je avatar zijn ijkpunten, dat is alles. 'Van de rel zijn' was zelfspot. Gecondoleerd met je paard, dat is verschrikkelijk.

Nu snap ik je beter. Heftige situatie. Goed dat jullie ingegrepen hebben. Hoe is je vader er nu onder? Hoeveel wetenschap heeft hij over zijn situatie? Mijn schoonvader heeft COPD dus ik heb er wel enige ervaring mee, maar niet heel veel kennis.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 07-10-16 16:43

Re: Wat als ...

Geplaatst door de TopicStarter : 07-10-16 16:43

Hij heeft nu 4 keer die elektroshocks gehad, eerlijk gezegd had ik wel al iets verbetering verwacht aangezien hij er de vorige keer 6 in totaal heeft gehad.
Ik ben nu heel bang dat het geestelijk niet meer beter wordt, hij staat op een hoge plaats op de wachtrij om naar een rusthuis te gaan, maar als hij zo blijft als hij is neemt geen een rusthuis hem op.
Buiten het feit dat hij het zo niet gaat volhouden, want hij eet niet meer en derg.

Hij weet dat hij lichamelijk en geestelijk niet goed is, maar het is moeilijk om hem van het idee af te krijgen dat zijn leven nu voorbij is. Hij kan niet veel meer maar hetgeen hij nog wel zou kunnen doet hij ook niet meer omdat hij denkt dat hij het niet kan, snap je?
Hij ziet alles zwart en er is geen wil meer om nog maar iets te doen. En dan kan men zeggen, hij wilt zelf niet meer, laat hem. Maar dat is het juist, het zijn zijn psychische problemen die maken dat hij geen wil meer heeft, niet hij zelf.

Hij wilt niet dood, hij is daar bang van, maar die angst leid hem daar naartoe.

Mijn excuses als ik kortaf gereageerd heb, ik zit persoonlijk zelf helemaal erdoor, niet alleen door zijn problemen, maar heb zelf ook medische problemen en de zorg nog over mijn zoontje.

**Geplaatst**: 07-10-16 17:20

Geplaatst: 07-10-16 17:20

Het moet voor jou heel zwaar zijn om aan de zijlijn te staan en je vader zo te zien lijden. Nog moeilijker om te beseffen dat er mogelijkheden zijn die hij niet aangrijpt.

Van de andere kant schrijf je dat hij al erg lang zware psychische problemen heeft. Is hij de afgelopen jaren nog wel eens een periode klachtenvrij geweest? Of zit hij eigenlijk continu in een depressie of psychose? Zijn doodswens komt wel voort uit de psychische problemen, daarin heb je gelijk. Maar als die problemen niet verdwijnen is die doodswens dus wel zijn dagelijkse realiteit. Als de depressie zijn doodswens veroorzaakt, maar het is onmogelijk voor hem van de depressie af te komen, dan zal hij de rest van zijn leven die doodswens houden. Dat is dan misschien niet zijn 'eigen' wil, maar die is misschien wel voorgoed onbereikbaar. Hij leeft dan met de wens van de depressie. Dát is zijn werkelijkheid, dát is wat hij voelt.

Ik ben groot voorstander van zorgvuldigheid bij euthanasie als het gaat om psychische problematiek. Ook na jarenlange klachten kan je nog beter worden. Maar soms lukt het stomweg niet. En ik ben ook voorstander van euthanasie bij mensen die in theorie misschien nog wel beter kunnen worden, maar waar in de praktijk geen uitzicht op die verbetering is. Want al is het lijden veroorzaakt door de ziekte en niet door het individu, het voelt net zo echt, het doet net zo zeer, het is net zo moeilijk om 's ochtends wakker te worden. Dat gevecht moet je iemand niet eindeloos willen opleggen.

Helaas is dat als familie afschuwelijk om te zien, stel ik me voor. Want jij ziet de opties, jij ziet de mooie kanten van het leven, jij ziet alles wat je vader nog wél zou kunnen. En je zou hem wel alle behandelingen langs willen slepen, net zolang tot er iets lukt waardoor hij de wereld weer ziet zoals jij. Maar misschien gaat dat niet gebeuren, is die behandeling er niet. Niet iedereen is te genezen. Hoe schrijnend en verdrietig dat ook is. En ja, in zo'n geval vind ik dat je de keuzes van de persoon moet accepteren. Omdat die persoon nooit meer zonder zijn ziekte zal zijn en dus nooit meer 'onbeïnvloede' keuzes zal kunnen maken.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 07-10-16 17:32

Geplaatst door de TopicStarter : 07-10-16 17:32

Hij heeft altijd al psychiatrische problemen gehad, maar heb dat achteraf pas gemerkt. Als je als kind zo opgroeit lijkt dat ook normaal. Mijn moeder was ook de sterkhouder in het gezin. Hij is met pensioen gegaan, vanaf dan is het slechter beginnen worden maar vanaf mijn moeder is gestorven is het helemaal bergaf gegaan.

Het ook zo dat medicatie op hem geen impact heeft, het zorgt alleen voor hartproblemen. Enkel die electroshocks werken nog. En nu precies ook niet meer zo goed als de vorige keer.
Na de vorige keer was hij ook zo goed als hij kon zijn, we hadden hulp geregeld, 2 keer in de week kwam iemand hem helpen om hem in de douche te zetten ( door zijn longproblemen kon hij dat niet meer), er kwam gezinshulp, we hadden eten geregeld.
Maar dat is goed voor een paar maanden en dan zegt hij alles af en is het enkel wachten tot hij slecht genoeg is, zodat we iets kunnen doen. Daarvoor en dan gaat dat over 1.5 jaar, kunnen we niets doen, want hij luisterd niet naar onze bekommernissen, hij gaat niet naar de specialist. O het laatst at hij enkel nog van die madeleineks ( soort cakejes) en praline met likeur.

Hij was helemaal verwaarloosd, niet omdat hij geen familie had die niets voor hem wou doen, maar omdat hij alles afwees en enkel zijn zin deed.
Hij is ook niet naar t ziekenhuis geweest toen ik bevallen was, terwijl hij geen stap moest zetten, ik mocht ook niet naar hem komen. Uiteindelijk heeft hij zijn eerste en enigste kleinzoon pas na een maand willen zien.
Dat heeft me veel pijn gedaan en ben ik eigenlijk nog boos om.

Zijn longproblemen kunnen niet meer genezen, een goede verzorging is eigenlijk essentieel. Net doordat hij die niet heeft gehad, is hij nu in die laatste fase beland. Eigenlijk door zijn eigen toedoen.

Euthanasie wilt hij ook niet, maar het feit is wel dat hij het eigenlijk op een bepaalde manier zelf aan het doen is, dan wel op een langdurige en pijnlijke manier.

**Geplaatst**: 07-10-16 17:44

Re: Wat als ...

Geplaatst: 07-10-16 17:44

Dani, ik vind dat jij het heel mooi verwoord

ik ben het er helemaal mee eens

Overigens klinkt dit niet als Alzheimer die pas begonnen is, maar als een gevorderd stadium...

Wij zien op mijn werk heel veel van zulke gevallen. Moeilijk is dat en voor de familie nog moeilijker. Het beste is natuurlijk een verpleeghuis. Maar ik weet niet hoe dat in belgie werkt. Maar daar had je toch al ooit een topic over en toen gaf iemand heel veel tips over hoe dat in belgie gaat?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 07-10-16 17:48

Geplaatst door de TopicStarter : 07-10-16 17:48

Dat is ook in orde, hij had er al gezeten als hij niet naar het psychiatrisch ziekenhuis moest voor behandeling. Paar weken geleden kregen we telefoon dat er plaats was.

Dat is ook juist zo moeilijk wat is te wijten aan zijn psychiatrische problemen en wat aan de alzheimer? in 2013 deed hij hetzelfde en was er van die alzheimer nog geen sprake.
Al moet ik wel toegeven dat ik de laatste jaren wel een vermoeden had, maar ik dacht dat het mischien bijwerkingen waren van die electroshocks.

Mijn vrees is nu dat hij niet gaat aangenomen worden in het rusthuis, als zijn psychiatrisch beeld niet beter word. Want dan moet hij naar een psychiatrisch rusthuis of zoiets maar die wachtlijsten zijn superlang.