Geloven en medische wereld.

Moderators: Mjetterd, Dani, ynskek, Ladybird, xingridx, Polly, Hanmar

 
 
CharleyT
Berichten: 3984
Geregistreerd: 12-03-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-10-21 16:04

hahahatsjoe schreef:
bigone schreef:
Tja, in een gezond lichaam laat je niet spuiten? :+ of snijden?


Ook dat moet iedereen voor zichzelf weten, het is jouw lijf, jouw beslissing. Het is mijn beslissing me niet te laten vaccineren en ook geen griepspuit te nemen.

Lau07 jij hebt gemakkelijk oordelen. Bigone is een paar keer erg grof geweest tegen mij, een andere mening dan de hare is niet bespreekbaar, zij weet het altijd beter. En als ik mijn geduld eenmaal verloren heb ben ik niet lief meer maar zeg wat ik denk. En dus worden mijn posten gemeld, zelfs de onnozele, en weg gehaald. Ik heb respect voor wat een ander denkt, ik verwacht geen respect van mensen die alleen maar in hun hoofd hebben dat vaccinatie de enige oplossing is. Tsja zoals het UMC Maastricht zegt, 8 van de 10 coronapatienten daar zijn gevaccineerd. Ik ben zelf pinksterchristelijk opgevoed, geloof wel dat er iets is maar heb dat vaarwel gezegd, maar dat betekent niet dat ik geen respect heb voor de overtuigingen van bijvoorbeeld mijn moeder. Of voor mensen uit Staphorst die zich niet laten enten. Iedereen is baas over zijn eigen lichaam, heb respect voor elkaars mening en maak elkaar niet voor rotte vis uit. Zeg niet dat je niet gespoten vriendin geen ziekenhuisbed verdient omdat ze zich niet laat enten.


Toch even een kanttekening bij jouw opmerking over Bigone en grof zijn. Op pagina 7 en 8 heb jij,
Hahahatsjoe 4x een groene balk/moderator opmerking gehad plus verwijderen van bericht.
Dat heb ik nog niet bij Bigone kunnen waarnemen. Blijkbaar ben jij zelf ook niet op je mondje gevallen,
als je berichten verwijdert worden.


Flower033

Berichten: 754
Geregistreerd: 15-09-12
Woonplaats: Niet meer op bokt

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-10-21 16:11

hahahatsjoe schreef:
Flower033 schreef:
Even voor het voorkomen van misverstanden. Het UMC heeft een toelichting gegeven op. Samengevat: het betreft vooral ouderen met onderliggend lijden waar het vaccin minder werkt. Zonder vaccin zouden zij veel zieker zijn.
https://www.mumc.nl/actueel/nieuws/toel ... vaccinatie


Feit blijft dat 8 op de 10 patienten die opgenomen zijn met corona in het UMC in Maastricht volledig gevaccineerd zijn.


ja, zo kan ik het ook: Feit blijft dat dit in de rest van de ziekenhuizen ruim 70% niet-gevaccineerden zijn. Feit is dat er 71 ziekenhuizen (wikipedia)zijn in Nederland. Feit is dat 1 ziekenhuis 1,4% van het totaal uitmaakt. Conclusie is dat de afwijking in het UMC geen significante bijdrage levert aan het totale beeld.

Feiten staan niet op zich. Er hoort een uitleg bij. De manier waarop jij feiten gebruikt, is het een soort selectief winkelen. Als het in je straatje past, gebruik je ze (zonder verdere toelichting). Daarmee draag je bij aan het verspreiden van misinformatie en onvolledige informatie. En dat vind ik kwalijk. Zeker in deze discussie.

Voornemen 2023: meer buiten, minder socials

Anna79

Berichten: 3376
Geregistreerd: 30-11-15

Re: Geloven en medische wereld.

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-10-21 16:24

Waar zijn die cijfers te vinden?

fokfanaat

Berichten: 20209
Geregistreerd: 21-10-02
Woonplaats: Uut Uune

Re: Geloven en medische wereld.

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-10-21 16:28

en de groep gevaccineerden is veel groter dan de groep niet gevaccineerden

Mizora

Berichten: 18084
Geregistreerd: 08-02-05
Woonplaats: Oudenhoorn

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-10-21 16:33

Anna79 schreef:
Waar zijn die cijfers te vinden?


Kan je iets preciezer zijn dan "die"?

Beantwoord dit je vraag? Bron staat onderaan.
Citaat:
In de periode van 1 september t/m 3 oktober 2021 (zover ik weet de laatst bekende gegevens) zijn de gegevens van de ziekenhuizen in Nederland als volgt:

Verpleegafdeling:
- 296 volledig gevaccineerd (27%)
- 28 gedeeltelijk gevaccineerd (3%)
- 763 niet gevaccineerd (70%)

IC:
- 44 volledig gevaccineerd (16%)
- 3 gedeeltelijk gevaccineerd (1%)
- 235 niet gevaccineerd (83%)

(91/92% is de vaccinatiestatus van bekend)

Kijk je naar het aantal opnames per 100.000 mensen in deze periode van een bepaalde leeftijdsgroep en vaccinatiestatus, dan is het verschil nog duidelijker:

12-49:
- 0.01/100.000 (1 opname) volledig gevaccineerd
- 0.1/100.000 gedeeltelijk gevaccineerd
- 0.44/100.000 niet gevaccineerd

50-74
- 0.09/100.000 volledig gevaccineerd
- 0.34/100.000 gedeeltelijk gevaccineerd
- 2.34/100.000 niet gevaccineerd

75+:
- 0.36/100.000 volledig gevaccineerd
- 0.35/100.000 gedeeltelijk gevaccineerd
- 3.8/100.000 niet gevaccineerd

https://www.rivm.nl/nieuws/4-op-de-5-CO ... vaccineerd

Interesse in een geweldig leuke sportieve pup? Mijn nest Pocket Peruvian doodles zoeken goede huisjes (eenmaal volwassen zo'n 10kg en 40cm). Geteste en goed bevonden ouderdieren (hd/ed/pl/ecvo)
https://link.marktplaats.nl/m2098783146
Ook zijn hun avonturen te volgen op facebook: Sportkennel "Be active with"

MarjanB

Berichten: 16398
Geregistreerd: 04-02-11
Woonplaats: Regio Boxmeer

Re: Geloven en medische wereld.

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-10-21 16:37

Jaaaa maaaaar die data daar is mee gesjoemeld :+

Maar goed ik blijf het bijzonder vinden dat geloof van zo’n grote invloed is op de bereidheid om te vaccineren

Life is a balance of holding on, and letting things go…

fokfanaat

Berichten: 20209
Geregistreerd: 21-10-02
Woonplaats: Uut Uune

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-10-21 16:39

Mizora schreef:
IC:
- 44 volledig gevaccineerd (16%)
- 3 gedeeltelijk gevaccineerd (1%)
- 235 niet gevaccineerd (83%)


en dn zou je ook nog kunnen zeggen

44 stuks van de 13 miljoen volledig gevaccineerde
235 op de 3(?) miljoen niet gevaccineerde

Mizora

Berichten: 18084
Geregistreerd: 08-02-05
Woonplaats: Oudenhoorn

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-10-21 16:45

fokfanaat schreef:
Mizora schreef:
IC:
- 44 volledig gevaccineerd (16%)
- 3 gedeeltelijk gevaccineerd (1%)
- 235 niet gevaccineerd (83%)


en dn zou je ook nog kunnen zeggen

44 stuks van de 13 miljoen volledig gevaccineerde
235 op de 3(?) miljoen niet gevaccineerde


Dat zou ik eerder zo doen, dat geeft een eerlijker beeld (wel over alle ziekenhuisopnames, niet IC en verpleeg gescheiden):
12-49:
- 0.01/100.000 (1 opname) volledig gevaccineerd
- 0.1/100.000 gedeeltelijk gevaccineerd
- 0.44/100.000 niet gevaccineerd

50-74
- 0.09/100.000 volledig gevaccineerd
- 0.34/100.000 gedeeltelijk gevaccineerd
- 2.34/100.000 niet gevaccineerd

75+:
- 0.36/100.000 volledig gevaccineerd
- 0.35/100.000 gedeeltelijk gevaccineerd
- 3.8/100.000 niet gevaccineerd

Interesse in een geweldig leuke sportieve pup? Mijn nest Pocket Peruvian doodles zoeken goede huisjes (eenmaal volwassen zo'n 10kg en 40cm). Geteste en goed bevonden ouderdieren (hd/ed/pl/ecvo)
https://link.marktplaats.nl/m2098783146
Ook zijn hun avonturen te volgen op facebook: Sportkennel "Be active with"

Anna79

Berichten: 3376
Geregistreerd: 30-11-15

Re: Geloven en medische wereld.

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-10-21 17:06

@Mizora, ik reageerde op de post van Flower. Maar het is inmiddels duidelijk!

KarenQ
Berichten: 509
Geregistreerd: 05-06-19

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-10-21 17:09

MarjanB schreef:
Jaaaa maaaaar die data daar is mee gesjoemeld :+

Maar goed ik blijf het bijzonder vinden dat geloof van zo’n grote invloed is op de bereidheid om te vaccineren


Ik vraag mij wel af, hoe die verhouding is onder de niet-gevaccineerden. Dus is bijvoorbeeld 75% daarvan gelovig? En in hoeverre heeft hun geloof ook invloed gehad op de keuze voor niet vaccineren?

In mijn omgeving diverse mensen gehad die zeer Christelijk waren, maar wel gewoon voor vaccinaties en zo gingen. Ik denk dat het ook erg afhankelijk is van de kerk waar je bij hoort. Zoals wel meer hier in het topic wordt geschreven, maakt de mening van een voorganger/dominee/enz echt wel uit.

Ik kende een paar mensen die zeer Christelijk waren, maar heel ziek waren (toevallig alledrie kanker). Ze zijn nooit tegen hulp/preventie geweest en hebben ook gewoon behandelingen gehad. Maar de keuze om te stoppen lag meer bij henzelf dan dat de arts zei, het heeft geen zin meer. En dat bleek vooral een praktische keuze te zijn, want alledrie zouden er niet meer van af komen. Het zou enkel levensverlengend zijn, maar zeer beperkt, denk aan maanden ipv jaren. Alledrie gekozen om nu zoveel mogelijk kwaliteit van leven te hebben in plaats van wel langer leven en geen kwaliteit. Wel vonden ze in hun geloof een soort rust, ja het was nog steeds oneerlijk/stom, maar het is wat het is en ze hadden hun best gedaan.

Love2sk8
Berichten: 413
Geregistreerd: 20-06-15

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-10-21 17:35

Ik ben (sinds kort) Christen, maar dat is niet de reden dat ik mij niet laat vaccineren tegen Corona. Ik geloof ook niet dat het de wil van God zou zijn dat je ziek wordt, en zoals het voorbeeld van de man die door God gered wilde worden van overstroming, zou het vaccin zomaar een middel kunnen zijn dat God ons aanrijkt. Wel ben ik door mijn geloof bijvoorbeeld niet bang voor long covid, omdat ik weet dat God ons kan genezen en dat uiteindelijk ook zal doen als wij daarom vragen. God heeft zo veel mensen genezen die waren opgegeven door de artsen, er zijn zo veel wonderen gebeurd om mij heen en overal ter wereld. (Helaas gebeurt dit niet altijd, en waarom wel/niet is voor ons mensen een (vervelend) raadsel.)

Kinke

Berichten: 20503
Geregistreerd: 20-02-04
Woonplaats: Overijssel

Re: Geloven en medische wereld.

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-10-21 17:49

hoe zit dat dan met mensen die wel geloven en aan God vragen of hij ze geneest en die toch overlijden?
Je bent niet bang om long covid op te lopen of je bent niet bang wanneer je long covid hebt?

Thestral

Berichten: 1231
Geregistreerd: 27-08-18

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-10-21 17:51

bigone schreef:
Vanochtend las ik over mensen die gelovig zijn hoe zij tegen vaccineren aankijken. De ene stroming wijst het af, de andere stroming vind juist dat het wel goed is.
Nu ben ik toch wel benieuwd hoe mensen die tegen vaccineren ( alle vaccinaties dus niet specifiek Corona ) zijn vanwege hun geloof, hoe die aankijken tegen andere zaken zoals bvb behandelingen tegen onvruchtbaarheid, bloed donor zijn of een transplantie ?
Dit is nadrukkelijk geen discussietopic maar één manier om de beweegredenen te horen, ben daar namelijk best benieuwd naar.



Ik weet wel dat Jehova's Getuigen geen bloed nemen tijdens een operatie of als het nodig is. Omdat bij hun in de bijbel staat dat ze "geen bloed mogen eten". Ze dragen dan ook altijd een verklaring bij zich waar dit in staat.

anjali
Berichten: 15015
Geregistreerd: 25-07-15

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-10-21 18:15

Love2sk8 schreef:
Ik ben (sinds kort) Christen, maar dat is niet de reden dat ik mij niet laat vaccineren tegen Corona. Ik geloof ook niet dat het de wil van God zou zijn dat je ziek wordt, en zoals het voorbeeld van de man die door God gered wilde worden van overstroming, zou het vaccin zomaar een middel kunnen zijn dat God ons aanrijkt. Wel ben ik door mijn geloof bijvoorbeeld niet bang voor long covid, omdat ik weet dat God ons kan genezen en dat uiteindelijk ook zal doen als wij daarom vragen. God heeft zo veel mensen genezen die waren opgegeven door de artsen, er zijn zo veel wonderen gebeurd om mij heen en overal ter wereld. (Helaas gebeurt dit niet altijd, en waarom wel/niet is voor ons mensen een (vervelend) raadsel.)

Maar ook hele gelovige en heilige mensen worden ziek en gaan dood.Dat is inherent aan het leven op aarde.Het is wel zo dat Jezus ons heeft vrijgekocht zodat we na ons overlijden bij hem in de hemel komen.Maar je mag best proberen om zo lang mogelijk gezond en wel nog op aarde te blijven. Je kunt hier nog zo veel goeds doen,we zijn hier niet voor niets! Maar goed,dat is hoe ik ertegenaan kijk.

Love2sk8
Berichten: 413
Geregistreerd: 20-06-15

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-10-21 22:00

Kinke schreef:
hoe zit dat dan met mensen die wel geloven en aan God vragen of hij ze geneest en die toch overlijden?
Je bent niet bang om long covid op te lopen of je bent niet bang wanneer je long covid hebt?


Dat is precies wat ik in mijn berichtje benoem, dat weten we gewoon niet. Helaas heb ik dat deze maand nog meegemaakt. Wij mensen hebben niet overal een antwoord op en kunnen niet in de toekomst kijken.

Ik ben niet bang wanneer ik long covid zou hebben, om er dan ooit meer af te komen. Eigenlijk ben ik dus ook min of meer niet bang om het te krijgen ;)

Janneke2

Berichten: 22707
Geregistreerd: 28-02-13
Woonplaats: Ergens in Drenthe

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-10-21 22:28

Lau07 schreef:
Wat betreft hetgeen Nynke schrijft: dat vind ik nog wel het meest fascinerende aan het hele christendom. In het boek Openbaring schrijft Johannes van Patmos over de Apocalyps. Al sinds het verschijnen van het boek (in de vroegchristelijke kerk) denkt men dat de Apocalyps elk moment kan plaatsvinden. Er is een enorme verdeeldheid onder christenen over hoe men de teksten moet interpreteren (dit is eigenlijk ook al zo sinds het verschijnen van het boek in de eerste eeuw na Chr.) en hoe de door Johannes omschreven gebeurtenissen vertaald zouden moeten worden naar het echte leven. Zo beschrijft Johannes een aantal keer een beest. Vroeger dacht men dat dit stond voor het Romeinse Rijk dat christenen vervolgde. Tegenwoordig zijn er mensen die denken dat het beest de Europese Unie is, of de Islam. En nu zijn er dus inderdaad mensen die denken dat de overheid of Corona het beest zijn.

.... ik zie dat 'malle' boek achterin de bijbel als een troostboek.
Uit de tijd dat de christenen nog een vervolgde minderheid waren - en dus staat het er allemaal wat cryptisch.
Ik zie het niet als "spoorboekje" (als zus en zo gebeurt, zijn we in de eindtijd) maar als een beschrijving van het leven.
... en er zijn helaas doemdenkers die in Brussel de evenknie van het oude Rome zien. (Waarschijnlijk weten ze van beiden erg weinig, dit terzijde. De verschillen zijn nogal fors.)
Citaat:
Ik vind geloof een zeer persoonlijk iets, en vind dan ook dat christenen het best oneens met elkaar mogen zijn over de interpretatie van Bijbelse teksten.

Naar goed calvinistisch gebruik houd ik van 'tekst en uitleg', en de meningen kunnen flink uiteen lopen. Dat mag ook.

Citaat:
Als alles al voor je is besloten door God, hoef je zelf bar weinig meer te doen en dat is mentaal gezien natuurlijk wel erg makkelijk.

.... de derde druk van de Institutie van Calvijn. Grrr.
Destijds had het wel een functie (toen waren calvinisten een vervolgde minderheid) - maar dat is allang niet meer zo.
Citaat:
Er staat nergens in de Bijbel dat je niet kritisch mag zijn. Sterker nog, een van de belangrijkste boodschappen in de Bijbel is dat wij mensen ons leven moeten bevorderen. We moeten ons best doen, voor elkaar & flora en fauna zorgen, en iets doen met onze talenten.

... woekeren zelfs, met die talenten, om een calvinistische nachtmerrie tekst te citeren.
Als je de dreiging er af haalt, ben ik het er roerend mee eens. Doe iets met de dingen die je gekregen hebt. Liefst iets moois, goeds, etc etc. ;) volgende vraag : wat is dan 'het goede'? (Wordt letterlijk aan Jezus gevraagd. Nou gewoon, houd je aan de Tien Woorden.)

[o]

Je suis Charlie - comme tout le monde.

(...en BAH wat is dit onderschrift actueel. )

rien10
Berichten: 14557
Geregistreerd: 01-06-10

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-10-21 06:47

MarjanB schreef:
Jaaaa maaaaar die data daar is mee gesjoemeld :+

Maar goed ik blijf het bijzonder vinden dat geloof van zo’n grote invloed is op de bereidheid om te vaccineren

…en op kleding keuze, voeding, muziek …. Het hele leven dus.

Janneke2

Berichten: 22707
Geregistreerd: 28-02-13
Woonplaats: Ergens in Drenthe

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-10-21 09:02

Eh, aangezien 'geloof' gaat over de vragen rond 'hoe sta je als mens in de wereld, hoe ga je om met jezelf en anderen (en daarmee kwesties als 'wat is nu goed')' is het volstrekt logisch dat het van grote invloed is op je leven.

(Het zou me wat zijn als het niet zo was.)

En ik heb liever de bijbel dan de televisieseries als richtsnoer.

Al weet ik ook wel dat de meeste mensen mbt religie van toeten noch blazen weten, en dus alleen de extremen zien zonder te weten hoe dit te plaatsen.

[o]

Je suis Charlie - comme tout le monde.

(...en BAH wat is dit onderschrift actueel. )

MarjanB

Berichten: 16398
Geregistreerd: 04-02-11
Woonplaats: Regio Boxmeer

Re: Geloven en medische wereld.

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-10-21 09:25

Nou ja in mijn ogen had t heel wat ellende gescheeld op de wereld als er geen geloven waren. Veel oorlogen gaan over geloof, geld of voedsel. Maar goed dat is een andere discussie….

Ik vind het mooi dat mensen er steun aan hebben en er rust in vinden. Dat zou voor mij de basis moeten zijn, niet het bang zijn of op zondag alle rottigheid weer van de baan en met een schone lei verder.

Life is a balance of holding on, and letting things go…

verootjoo
Berichten: 35636
Geregistreerd: 19-10-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-10-21 09:37

MarjanB schreef:
Nou ja in mijn ogen had t heel wat ellende gescheeld op de wereld als er geen geloven waren. Veel oorlogen gaan over geloof, geld of voedsel. Maar goed dat is een andere discussie….

Ik vind het mooi dat mensen er steun aan hebben en er rust in vinden. Dat zou voor mij de basis moeten zijn, niet het bang zijn of op zondag alle rottigheid weer van de baan en met een schone lei verder.


Ik zie niet zo dat oorlogen om geloof gaan.
De achterliggende motieven zijn vrijwel altijd machtszucht, hebzucht of geldzucht. Met geloof als stok om te slaan.

[o]

Ibbel

Berichten: 49057
Geregistreerd: 01-09-04
Woonplaats: West-Veluwe

Re: Geloven en medische wereld.

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-10-21 09:44

Misschien toch even je geschiedenislessen er op naslaan?
Kruistochten hadden toch echt als basis het christelijke geloof hoor. Om maar eens mee te beginnen.
De Pilgrim Fathers? Hun vertrek naar de VS had er toch echt mee te maken dat in Europa niet 'goed' geloofd werd.

Recenter en dichter bij huis, wel eens over Ierland vs Noord Ierland gedacht?

Janneke2

Berichten: 22707
Geregistreerd: 28-02-13
Woonplaats: Ergens in Drenthe

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-10-21 09:51

MarjanB schreef:
Nou ja in mijn ogen had t heel wat ellende gescheeld op de wereld als er geen geloven waren. Veel oorlogen gaan over geloof, geld of voedsel. Maar goed dat is een andere discussie….

Noord Ierland gaat niet om geloof, maar over bezetting. De bezetters zijn protestant, de oorspronkelijke bewoners al sinds 1600 jaar katholiek. (Ierland was het vroegst christelijk.)(De Britse overheersers zijn protestant sinds dat Hendrik de achtste van zijn derde (?) vrouw wilde scheiden en dat niet mocht van de paus.)

De pilgrim fathers (v/m) werden vervolgd. (Want 'discussie' over wat het juiste geloof was, met vervolging inclusief de doodstraf.)

Kruistochten en in de moderne tijd (nee, niet in de middeleeuwen) heksenjacht: het christendom heeft helaas veel bloed op haar geweten.
Citaat:
Ik vind het mooi dat mensen er steun aan hebben en er rust in vinden. Dat zou voor mij de basis moeten zijn, niet het bang zijn of op zondag alle rottigheid weer van de baan en met een schone lei verder.

Als calviniste vind ik het wel een erg roze, suikerzoete voorstelling: lekker jezelf laten verwennen en that's it. (Rust, steun, en verder niets : reuze makkelijk.)

[o]

Je suis Charlie - comme tout le monde.

(...en BAH wat is dit onderschrift actueel. )

rien10
Berichten: 14557
Geregistreerd: 01-06-10

Re: Geloven en medische wereld.

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-10-21 11:33

Dus over geloof Janbeke2. Lees je eerste paar zinnen nog maar eens na.

mysa

Berichten: 10439
Geregistreerd: 14-07-07
Woonplaats: Veluwe

Re: Geloven en medische wereld.

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-10-21 11:46

De lijst van oorlogen en wreedheden in naam van het geloof is ellenlang. Al dan niet als dekmantel voor onderliggende motieven.
Vergeet trouwens de inquisitie niet.

Babootje

Berichten: 26177
Geregistreerd: 25-06-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-10-21 12:01

verootjoo schreef:
MarjanB schreef:
Nou ja in mijn ogen had t heel wat ellende gescheeld op de wereld als er geen geloven waren. Veel oorlogen gaan over geloof, geld of voedsel. Maar goed dat is een andere discussie….

Ik vind het mooi dat mensen er steun aan hebben en er rust in vinden. Dat zou voor mij de basis moeten zijn, niet het bang zijn of op zondag alle rottigheid weer van de baan en met een schone lei verder.


Ik zie niet zo dat oorlogen om geloof gaan.
De achterliggende motieven zijn vrijwel altijd machtszucht, hebzucht of geldzucht. Met geloof als stok om te slaan.


Jullie beide hebben daar gelijk in. Natuurlijk gaat het vaak om macht, nationalisme en hebzucht maar met religie als legitimatie Maar dat neemt niet weg dat religieuze leiders hier wel aan mee hebben gedaan en nog steeds doen door aan beide kanten van de strijd de wapens te zegenen en zelfs door het oproepen van haatgevoelens jegens ongelovigen. En inderdaad, de inquisitie.


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Barb, Cowboy55, Deeks93, Eskimo, GrapeshotBot, moralian, TurboDi en 43 bezoekers