Iet dalend leesplezier, ik verbaas me over de verbazing.

Moderators: Mjetterd, Dani, ynskek, Ladybird, xingridx, Polly, Hanmar

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
pien_2010

Berichten: 43273
Geregistreerd: 08-12-10
Woonplaats: Limousin

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-10-21 09:52

LWDaisy schreef:
Voor mij is dit geen kunst, ook al valt het wel in die categorie.

Eens ook met Mkango.

Ik denk zelf dat jij Daisy eigenlijk bedoelt te zeggen dat je het niets vind. En dat je het daardoor niet de label kunst wil geven. Want zoals je zelf later aangeeft is het wel als kunst benoemd.

Ik denk dat je boeken, kunst ook in de tijd moet plaatsen. Bv in de avonden werd eigenlijk de enorme saaiheid van die tijd, het geloof, alles dat onder tafel werd gehouden, de gesloten menselijke omgang breed tentoongesteld. Tot op de dag van vandaag als mensen hun lofzang houden over die fijne 50 tiger jaren zie ik nog de benepen donkere inrichtingen indertijd van de huizen bij mijn vriendinnetjes, het geloof dat zo bepalend was in de gezinnen en dan denk ik altijd aan dit boek en zeer zeker aan de film die ervan gemaakt is. Dat is toch knap, want dan praten we wel over 70 jaar later .

In deze tijd leven we in de "maakbare" wereld . Dit kunstwerk van Bruyckere laat iets heel anders zien, dat wellicht choquerend is voor mensen, maar voor mij zeker een bepaalde schoonheid in zich draagt daar er de vergankelijkheid van ons levende wezens mee uitdraagt. Zo'n groot dier als het paard, benadrukt dit nog eens extra.

Als je bv Turks Fruit in de tijd plaatst, weet ik nog goed de enorme schok die het indertijd met zich meebracht. We leefden toen net in de tijd dat zaken werden opengegooid (seksuele revolutie) maar dat het in de gezinnen er vaak nog heel erg benepen aan toeging en de rol van de kerk heel erg groot, zowel in de kerk, als in de dorpen, als in de politiek als op de scholen. En toen kwam dit boek uit. Tjonge....Met sinterklaas heb ik als heel jong onwetend meisje voor mijn vader dit boek voor Sinterklaas gekocht. Dit boek kostte toen 8 gulden en de verkoper had aangegeven dat dit literatuur was. Het enorme gelach van mijn grotere broers en zussen (7de van een gezin met 8 kinderen was ik en ik geloofde net niet meer) maakte mijn cadeau wel apart }> . Mijn vader was nl een zeer gelovige man. Maar mijn vader liet niets merken <3 en heeft dit boek wel degelijk gelezen en gaf me een lieve knuffel.

Als je kijkt naar de kunstenaar Banksy duidt hij dit vergankelijke thema en eigenlijk maakt hij een voortdurende statement tegen de enorme hoge prijzen van de kunstwerken door zijn kunstwerken gratis als onbekende artiest op muren te schilderen . Natuurlijk een hele interessante kunstenaar en ik houd van zijn werken (althans wat ik ervan gezien heb op het nieuws )

Zo heb je dat ook met literatuur. Het hoeft niet altijd een hapbare brok te zijn, want veel literatuur is natuurlijk ook een kunstvorm→ onderdeel van kunst. Dat daardoor soms een kleine groep mensen alleen aan dit boek toekomen is inherent aan sommige kunstvormen→ het zij een boek hetzij een schilderij→ het zij een performance etc. De kijkcijfers, bepalen natuurlijk niet of iets kunst is of niet, net zoals de hoeveelheid mensen die iets lezen.

Adamootje

Berichten: 6206
Geregistreerd: 10-11-10

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-10-21 10:00

Tja, wat de één kunst vindt, vindt de ander dan weer niet. Of iets kunst is of niet, heeft niets met iemands smaak te maken. Berlinde de Bruyckere is toevallig dan weer één van mijn favoriete kunstenaars en zij is nog altijd een inspiratie voor mij. :D Ook walging, afkeer of afschuw voelen is een innerlijke beleving. Niet álle kunst is een streling voor het oog, maar kunst is er dan ook niet enkel voor de mooi.

@Pien, eens met jouw post.

Een aantal van de door jullie genoemde titels wordt door mijn onderbouwleerlingen écht wel gelezen (en gelukkig mag dat ook nog in de onderbouw). Leerlingen mogen in de onderbouw gewoon nog vertaald werk lezen.

Ibbel, naar welke lijst refereer je? Ik weet niet of wij Frans Kafka en Anton Tjechov op de door ons gebruikte leeslijst voor de bovenbouw hebben staan, maar als het vertaald werk is, dan denk ik van niet.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-10-21 10:03

Ik denk dat dat ook is waar veel mensen "de fout" ingaan, dat ze kunst gelijkstellen aan mooi, en mooi aan kunst. Voor mij is een dood paard omgeven met bloemetjes en een huilende eigenaar erbij geen kunst, net als een schilderijtje dat hier in mijn kamer staat van een paard dat is uitgevoerd in Delfts blauw. Er zit verder geen gedachte achter, ik wilde gewoon iets moois maken en dat is met dood paard met bloemetjes net zo: de eigenaar wil gewoon een aandenken. Kan mooi zijn, maar imo geen kunst. (Niet in de laatste plaats omdat het weinig origineel is.)

Verder ook eens met Pien. :j

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-10-21 10:07

Ach het is zoals geschiedenis.
Heel mijn jeugd een bloedhekel aan gehad omdat het zo saai was.

Nu blijkt het een verborgen passie te zijn en vind ik het jammer dat ik dat nu pas ontdek.

Alles valt of staat met de leerkracht(en) in kwestie.

En wat lezen in het bijzonder betreft:

Vroeger (< jaar 2000) lazen wij alleen correct geschreven taal. Je las boeken, kranten, tijdschriften, verpakkingen.

Toen kwam de sms- en chattaal en sindsdien moeten jongeren leren schakelen tussen correct taalgebruik en een voortdurend voorkomen van schrijffouten, spreektaal als schrijftaal, etc.

Komt ook nog eens bij dat door internetgebruik en social media de hersenen anders werken dan vroeger: héél snel informatie scannen, kortere concentratieboog.

Dus alles moet korter, eenvoudiger en vooral visueel aantrekkelijker.

Dat maakt het er niet eenvoudiger op denk ik.

Ibbel

Berichten: 49128
Geregistreerd: 01-09-04
Woonplaats: West-Veluwe

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-10-21 10:11

Mkango schreef:
Ik denk dat dat ook is waar veel mensen "de fout" ingaan, dat ze kunst gelijkstellen aan mooi, en mooi aan kunst.


Mooi is niet hetzelfde als kunst. Maar kunst moet wat mij betreft wel op één of andere manier mooi zijn. Dat hoeft niet visueel mooi te zijn overigens.

Maar shockeren is voor mij geen kunst maar goedkoop effectbejag. Zoals Turks Fruit dat wat mij betreft ook is/was. Shockeren om te shockeren. Tinkerbell en de Bruyckere idem.
Net zoals ik Hans Teeuwen en dergelijk óók niet leuk vindt, omdat grof 'leuk' zou zijn. Nee, goedkoop effectbejag. Not my cup of tea.

Janneke2

Berichten: 22747
Geregistreerd: 28-02-13
Woonplaats: Ergens in Drenthe

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-10-21 10:24

Citaat:
Ik begrijp niet helemaal wat je hiermee bedoelt of hoe deze post verband houdt met mijn antwoord op jouw vraag.

Enne, al die dingen die al dertig jaar op de leeslijst staan, waren ook ooit nieuw, en sommige van die dingen werden in hun eigen tijd niet eens beschouwd als hoogstaande literatuur. Het is niet dat er nu geen literatuur meer geschreven wordt, dus ik snap je aversie tegen het toevoegen van meer moderne boeken niet zo. :?


Wellicht onbelangrijk, of juist een kernthema...?

Meerdere lezers schuiven mij een afkeer ofzo van moderne boeken in de schoenen.

Dat verbaast mij, want die afkeer heb ik niet en ik heb zelfs nergens ook maar iets gezegd dat daar over gaat.

Maar mogelijk snap ik wel wat er gebeurt.
Ik heb het gevoel dat zowel de leerling als de literatuur niet serieus wordt genomen, en dus moet het makkelijker zijn, nieuw, herkenbaar. En tussen dikke aanhalingstekens omdat ik het kolder vind : "dicht bij de leerling".

Tja, dan kan je ook op dat schermpje terecht. (In de economie heet het geloof ik foute concurrentie.)

Terwijl het leuke is, dat literatuur die in jaartallen uitgedrukt 'oeroud' is, springlevend is.

(And please, ga mij nou niet aanwrijven dat ik tegen herkenning ben. Vertel de leerlingen over Oscar Wilde, Shakespeare, Virginia Woolfe, Anna Blaman, Louis Couperus met LHBTI+ en de lijst is vast wel langer.)

Karin

Berichten: 65336
Geregistreerd: 10-01-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-10-21 10:38

Wie zegt dan dat 'nieuw' gelijk staat aan 'makkelijker'? :o? En wat is daar mis mee?

Waarom zou een verhaal dat herkenbaar is de lezer niet serieus nemen? Persoonlijk lees ik graag verhalen die herkenbaar zijn, of ze nu in 1840 spelen of in 2040. Het boek 7B van Aafke Romeijn speelt in 2040, het is een splinternieuw boek (in augustus van dit jaar verschenen), maar ik vond het geen makkelijk boek. Maar goed, dat kan ook aan mij liggen natuurlijk, met mijn voorkeur voor non-fictie. Ik houd helemaal niet van sci-fi en dystopieën, en toch vond ik in dit boek een zekere herkenbaarheid waardoor ik het graag uit wilde lezen.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-10-21 10:41

Janneke2 schreef:
Citaat:
Ik begrijp niet helemaal wat je hiermee bedoelt of hoe deze post verband houdt met mijn antwoord op jouw vraag.

Enne, al die dingen die al dertig jaar op de leeslijst staan, waren ook ooit nieuw, en sommige van die dingen werden in hun eigen tijd niet eens beschouwd als hoogstaande literatuur. Het is niet dat er nu geen literatuur meer geschreven wordt, dus ik snap je aversie tegen het toevoegen van meer moderne boeken niet zo. :?


Wellicht onbelangrijk, of juist een kernthema...?

Meerdere lezers schuiven mij een afkeer ofzo van moderne boeken in de schoenen.

Dat verbaast mij, want die afkeer heb ik niet en ik heb zelfs nergens ook maar iets gezegd dat daar over gaat.

Maar mogelijk snap ik wel wat er gebeurt.
Ik heb het gevoel dat zowel de leerling als de literatuur niet serieus wordt genomen, en dus moet het makkelijker zijn, nieuw, herkenbaar. En tussen dikke aanhalingstekens omdat ik het kolder vind : "dicht bij de leerling".

Tja, dan kan je ook op dat schermpje terecht. (In de economie heet het geloof ik foute concurrentie.)

Terwijl het leuke is, dat literatuur die in jaartallen uitgedrukt 'oeroud' is, springlevend is.

(And please, ga mij nou niet aanwrijven dat ik tegen herkenning ben. Vertel de leerlingen over Oscar Wilde, Shakespeare, Virginia Woolfe, Anna Blaman, Louis Couperus met LHBTI+ en de lijst is vast wel langer.)
Ik lees vooral een hoop aannames over moderne literatuur. Dat het allemaal makkelijk is, toegankelijk, herkenbaar, terwijl dat ook niet per se waar is. Ik denk niet dat Ulysses van Joyce toegankelijker was in 1922 (toen dat spiksplinternieuw was) dan het nu is. Ik denk dat het punt dat o.a. Adamootje en ik proberen te maken, is dat het niet allemaal oud hoeft te zijn om goed te zijn, of geschikt voor een bovenbouw havo of vwo.

Feit is nou eenmaal dat leesculturen veranderen. Van een elitaire bezigheid naar een alledaagse bezigheid. En wat 100 jaar geleden heel vooruitstrevend en vernieuwend was, is nu overbodig, ouderwets of vergeten. Dat spreekt niet iedereen aan en daar is niets mis mee imo. Bovendien is zo'n canon ook subjectief en politiek - hoeveel werken zijn er wel niet verloren gegaan waar we nu mogelijk een veel grotere literaire waarde aan zouden toekennen?

Edit: en ik zie ook niet zo goed wat er zo slecht is aan het toegankelijker maken van de bovenbouw-leeslijst voor sommige leerlingen. Leerlingen die wel graag Reve, Couperus en Mulisch lezen, kunnen dat nog steeds doen, niemand die ze daarin tegenhoudt. Ik had klasgenoten die 1984, Brave New World en A Handmaid's Tale fantastisch vonden, ik niet. Ik kon dat soort boeken pas later waarderen, maar ik verslond de Boudica serie van Manda Scott. Niet iedereen zit immers op dezelfde golflengte wat betreft boeken en juist in zoiets als die leeslijst kun je veel van jezelf leggen en je eigen interesses ontwikkelen.
Laatst bijgewerkt door Anoniem op 10-10-21 11:02, in het totaal 1 keer bewerkt

Shadow0

Berichten: 43501
Geregistreerd: 04-06-04
Woonplaats: Utrecht

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-10-21 10:47

Adamootje schreef:
De grens tussen literatuur en lectuur is wat vaag. Echter, in literaire werken zit vrijwel altijd een diepere laag/ betekenis/ boodschap. Het taalgebruik is complexer, er wordt geregeld met taal gespeeld (hoe kan taal bijvoorbeeld de werkelijkheid weergeven en is dat zelfs wel mogelijk?) en er wordt soms veelvuldig van focalisator of perspectief gewisseld.


Grappig, want dat spelen met perspectief vind ik inmiddels geregeld aandoen als goedkoop trucje, zonder dat het erg veel toevoegt.

Citaat:
Bij literatuur gaat het niet per se om het ontspannen kunnen lezen van een verhaal, terwijl dat bij lectuur juist wel het hoofddoel is. Postmoderne boeken zijn bijvoorbeeld vaak geen echte "pageturners" en het lezen van zo'n boek vergt soms behoorlijk wat wilskracht en energie.


Ik denk dat we hier wel ongeveer aan het conflict komen. Enerzijds doet men alsof het erom gaat om jongeren aan het lezen te krijgen, anderzijds is het niet de bedoeling dat het gaat om leuk lezen maar on ondernemingen die wilskracht en energie kosten, en vervolgens trekken de jongeren dus de conclusie dat lezen niet leuk is maar vooral veel energie kost... en doen ze het niet.

Dat lijkt me logisch, maar het zou fijn zijn als die tegenstrijdigheid erkend zou worden. (En in dat geval zou je het hele leesonderwijs ook anders op kunnen zetten: gooi maar allerlei boeken op die je leuk vindt, ongeacht of het vertaald is, als je maar leest. En daarnaast een paar ingewikkelde werken die je samen doet met de klas, als gezamelijk lezen / huiswerk, die daar ook gezamelijk besproken worden.)

Dan hoeven leerlingen namelijk niet 25 keer te ervaren dat lezen *niet* leuk is, waarna ze de conclusie trekken dat het niet leuk is.

Citaat:
Ik zie een literair werk als een complex en aandachtig geconstrueerd kunstwerk waarbij de auteur heel bewust middelen (motieven, chronologie, woordkeuze, etc.) inzet om zo zijn "boodschap" over te brengen op zijn lezerspubliek.
In de onderbouw mag een boek als Harry Potter echt wel gelezen worden. In de bovenbouw havo/vwo wordt wel verwacht dat leerlingen werk van belangrijke Nederlandse schrijvers lezen, zodat zij een stuk (Nederlandse) cultuur meekrijgen en kennismaken met boeken waarin complexe vraagstukken staan, waarin gespeeld wordt met taal en perspectief, waarin schrijvers erop los filosoferen of waarmee schrijvers reageren op eerdere literaire stromingen en kunststromingen.


Hmm, doordat je het zo schrijft lijkt het net alsof je het idee hebt dat Harry Potter niet alleen niet Nederlands is, maar ook geen boek is met complexe vraagstukken, waar niet gespeeld wordt met taal en perspectief, waarin de schrijver niet filosofeert over allerlei dingen (niet 'erop los' want dat is vaak onsamenhangend) of er niet gereageerd wordt op eerdere literaire stromingen en kunststromingen.
Want dat zit allemaal in Harry Potter. En het zit allemaal in Terry Pratchett.

Citaat:
De literatuurlijst wordt bij ons geregeld uitgebreid met hedendaagse werken. Mijns inziens zitten er echt wel genoeg interessante werken tussen voor leerlingen. Een boek als Alles wat er was van Hanna Bervoets (hier al eerder genoemd in het topic) wordt door veel leerlingen bijvoorbeeld gewaardeerd.


Tsja, hmm, misschien gewaagd maar dit lijkt me iets waarbij het niet alleen gaat om wat er 'jouwer inziens' voldoende inzit, maar ook of het werkelijk zo is. Bijvoorbeeld: helpt de literatuurlijst om iets te bereiken? Ik kon na het lezen van een uittrekselboek (beetje dom dat ik ook al die boeken heb gelezen)
uiteindelijk wel de juiste antwoorden geven. Maar wat heb ik daaraan? Mij heeft het veel meer negatiefs gegeven dan positief, en is dat niet iets waar je als docent ook best even bij stil mag staan?

Citaat:
Op een streamingdienst als Netflix hoef je enkel een blik op de trailer te werpen om te zien of de serie of de film de moeite waard is om te kijken.


Grappig, zo werkt het in mijn ervaring niet zomaar op Netflix. Het is bijna alsof series en films ook zelfstandige werken van kunst zijn waar sommige makkelijk zijn, maar andere diepgaand, met meerdere lagen en boodschappen, verschillende perspectieven die filosofische vragen aan de orde stellen, en die welliswaar gericht zijn op ontspanning (omdat een boek dat niet te lezen is nog wel een uitgever kan vinden, maar een serie die niet aanslaat toch snel verlieslatend is) maar waar het wel helpt om je aandacht bij te houden om de volle omvang van zo'n werk mee te krijgen.

Janneke2

Berichten: 22747
Geregistreerd: 28-02-13
Woonplaats: Ergens in Drenthe

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-10-21 11:31

Citaat:
Ik lees vooral een hoop aannames over moderne literatuur. Dat het allemaal makkelijk is, toegankelijk, herkenbaar, terwijl dat ook niet per se waar is.


Ik lees in dit topic regelmatig dingen die mij in de oren klinken als 'we doen veel moderne literatuur, want dan gaat het makkelijker'.
Dat is niet mijn standpunt over Vonne van der Meer, Marente de Moor of Oek de Jong.
Citaat:
Ik denk niet dat Ulysses van Joyce toegankelijker was in 1922 (toen dat spiksplinternieuw was) dan het nu is.

Spot on...!
Citaat:
Ik denk dat het punt dat o.a. Adamootje en ik proberen te maken, is dat het niet allemaal oud hoeft te zijn om goed te zijn, of geschikt voor een bovenbouw havo of vwo.
;(
Had iemand dat soms beweerd?
Heb ik iets geschreven wat zo uitgelegd kan worden...?
Citaat:
Feit is nou eenmaal dat leesculturen veranderen. Van een elitaire bezigheid naar een alledaagse bezigheid. En wat 100 jaar geleden heel vooruitstrevend en vernieuwend was, is nu overbodig, ouderwets of vergeten. Dat spreekt niet iedereen aan en daar is niets mis mee imo.


Nou, daar ben ik het wel flagrant mee oneens!
Stel : Max Havelaar was een pamflet. (Uiteraard is het veel meer.)
Het pamflet heeft zijn doel bereikt. (Binnen bepaalde grenzen is dat waar, in andere opzichten is het nog steeds hard nodig)
Het pamflet kan weg.

Accoord : het vak Nederlands valt niet samen met het vak geschiedenis.
... dus zou het enkel een pamflet zijn, zijn er argumenten voor.

Maar ik heb bakken vraagtekens bij 'het is nu overbodig, ouderwets of vergeten'.
Ik vind het eerder een self fullfilling prophecy.

Citaat:
Bovendien is zo'n canon ook subjectief en politiek - hoeveel werken zijn er wel niet verloren gegaan waar we nu mogelijk een veel grotere literaire waarde aan zouden toekennen?

Het woord 'bovendien' verbaast me een beetje.
Ik ben het hier compleet mee eens. (Ik had het eerder over weggemoffelde romans en auteurs, over de vraag of de lijst van de school restrictief was, etc.)
Citaat:
Edit: en ik zie ook niet zo goed wat er zo slecht is aan het toegankelijker maken van de bovenbouw-leeslijst voor sommige leerlingen. Leerlingen die wel graag Reve, Couperus en Mulisch lezen, kunnen dat nog steeds doen, niemand die ze daarin tegenhoudt. Ik had klasgenoten die 1984, Brave New World en A Handmaid's Tale fantastisch vonden, ik niet. Ik kon dat soort boeken pas later waarderen, maar ik verslond de Boudica serie van Manda Scott. Niet iedereen zit immers op dezelfde golflengte wat betreft boeken en juist in zoiets als die leeslijst kun je veel van jezelf leggen en je eigen interesses ontwikkelen.

Ook hier kan ik goed mee uit de voeten. Ik ben erg voor veelkleurigheid en diversiteit.

oomens

Berichten: 8812
Geregistreerd: 12-04-07
Woonplaats: 's-Gravenhage

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-10-21 11:32

pien_2010 schreef:
Ibbel schreef:
Hear hear!

En hetzelfde geldt trouwens voor (moderne) kunst, of dat nu schilder- beeldhouw of andere kunst is.
Als het niet mooi is en niet boeit, mag het voor mij direct bij het grof vuil :+

Neem nou dat inpakken van de Arc de Triomph, posthuum door Christo. Leuk hoor, maar waar sláát het op?

(En ja, ik weet echt wel wat-ie er - kennelijk - mee wilde zeggen)

Of die 25 miljoen (of hoeveel waren het er) handbeschilderde keramische nep-zonnebloempitten van Wei-wei of hoe heet-ie. Ik heb ze nog in het echt gezien ook, toevallig. Nou én? En dan mag je er ook nog niet in de buurt komen, want ow wéé als er 1 van z'n plek raakt.

Volkomen koekoek _-:(



Tja, hier wil ik toch wel op reageren want dan wordt het leven toch echt wel heel erg saai als we zo naar kunst gaan kijken. Ooit in een ander verband hierover een discussie gevoerd (zie link topic). Er zijn veel raakvlakken natuurlijk met de vraag gaan beantwoorden wat is literatuur en wat niet. Dat zijn altijd van die moeilijke vragen. De een vind de avonden prachtig→ anderen→ de meeste vind het pulp en begrijpt niet dat zxo'n vreselijk boek op de lijst staat.

In onderstaande topic hadden we pittige discussies over "my little pony" en mijn zoon heb ik toen erbij betrokken daar hij kunstwetenschappen heeft gestudeerd en daarin zijn werk heeft. Ik vond en vind zijn mening interessant en daar zijn zeker ook lijnen door te trekken naar deze discussie.

[VN] Kunstenares maakt ‘My Little Pony’ van opgezet paard
Citaat:
Mijn zoon schreef:
"Dan je vraag over je definitie van kunst, ben vooral benieuw waar die vraag vandaan komt, naast de vraag dan het antwoord:
er is geen definitie van kunst, kunst is juist het ongedefinieerde in onze samenloeving, datgene dat spontaan kan ontstaan of onder grote druk.
net als dat er niet een eenduidige definitie van eenvoudige zaken als wetenschap of religie te geven is, is er van ingewikkelde zaken als kunst geen (eenduidige) definitie te geven.
iedere persoon en iedere periode zal er zijn eigen definitie van hebben. vroeger had het iets met schoonheid te maken nu iets met vernieuwing, beide begrippen zijn niet te definiëren en daarom even waardeloos.
het is overigens niet duidelijk of je in je vraag doelt op de definitie van 'het kunstwerk' of dat je wil weten wat kunst is.
kunst kan alles zijn zoals ik al zei, al is één van de eisen dat het door de mens gemaakt is of door de mens zo beschouwd wordt.
als wij zeggen dat iets kunst is dan is het kunst.
er zijn veel verschillende soorten kunst:
-de kunst van het zoenen
-de kunst van het koken
-de kunst van het genieten
-de kunst van het leven (een levenskunstenaar)
etc. etc. "


Citaat:
Tot mijn grote verrassing kreeg ik nog een mail van mijn zoon. Ik heb hem het nieuws van BOKT over Tinkerbell gezonden op zijn vraag en verteld dat we nogal heftige discussies hebben en mensen toch ook wel felle tegenstanders zijn.
Als reactie kreeg ik nog dit antwoord en vind ik ook wat toevoegen aan de discussie. Ik vind het leuk dat hij vanuit zijn achtergrond (hij is bijna klaar met studie kunstwetenschap) ons de moeite waard vindt om mee "te voeden" als het om kunst gaat.
Dus vandaar mijn dubbele post en hier zijn antwoord:

"het is natuurlijk niet omdat het 'kunst' is dat alles kan, kinderporno zou als het kunst zou zijn ook niet kunnen tenslotte.
een ieder bepaalt wat hij/zij vindt kunnen, net als een ieder bepaalt of het goede al dan slechte kunst is, daar is geen maatstaf voor en ook geen vaste regels.
Een eigenschap van kunst is dat het veelal vragen oproept, eigenlijk stelt kunst vooral vragen en geeft ze zelden antwoorden.
kunst kan ons op bepaalde zaken wijzen (bijvoorbeeld het licht cf: monet) kan bepaalde zaken in vraag stellen en kan zaken op losse schroeven zetten zodat we eigenlijk los getrokken worden uit ons vast denk patroon en er ruimte ontstaat voor nieuwe denk patronen, hetgeen binnen een samenleving uiteraard bijzonder dienstig kan zijn.
In het geval van Tinkerbell kan je je afvragen of het 'ethisch' is om bijvoorbeeld van je kat een tas te maken. Als je dan besluit dat dat toch eigenlijk niet kan kun je je zelf de vraag stellen waarom je dan geen moeite hebt dat er dagelijks 1000 fretten verwerkt worden tot jassen, mutsen en waarschijnlijk ook tassen.
Of waarom je medelijden hebt met zo'n kat (waarschijnlijk omdat het een gedomesticeerd dier is) die een goed leven gehad heeft en nu 'dienst doet' als tas maar geen medelijden hebt met varkens in de bioindustrie die ook verwerkt worden tot banken, schoenen etc.
Zo zie je dat kunst vooral vragen stelt en deze vragen niet beantwoord.
Ik was bekend met het werk van Tinkerbell en ben er eigenlijk niet zo'n fan van, heb er niets op tegen wat ze doet en vind sommige werken ook wel interessant maar over het algemeen boeien andere werken me meer.
Wel moet ik toegeven dat ik persoonlijk eigenlijk niet in zie wat er bezwaarlijk is aan het opzetten van een paard; er worden toch ook van paarden worsten gemaakt en is het 'ethischer' om zo'n paard als het een goed leven gehad heeft in de verbrandingsoven te stoppen dan het op te zetten?
Je zou zelfs kunnen zeggen dat paarden de dienaren van de mens zijn en als zo'n paard dan na zijn dood nog ergens voor kan 'dienen' dit juist helemaal in zijn aard ligt.
Overigens zijn er tal van andere kunstenaars te bedenken die paarden opgezet hebben en is zij dus zeker niet de eerste.
Zo is er bijvoorbeeld de beroemde/beruchte dokter Gunter Von Hagens die mensen opzet, hij heeft bijvoorbeeld een paard met ruiter (!!) opgezet en beide gedeeltelijk ontleed http://www.bodyworlds.com/en/gunther_von_hagens/ echter het werk waar het me het meest aan doet denken is het werk van Damien Hirst ''the dream'' hier is een eenhoorn op sterk water te zien http://www.damienhirst.com/the-dream Deze kunstenaar wordt gezien als de top van de moderne kunst en hij heeft deze zomer een grote overzichts tentoonstelling in tate-modern in londen.
Dus tja moeders.... ik hoop je wat verder geholpen te hebben, het is in ieder geval goed dat er over gepraat wordt, aangezien aandacht voor kunst nooit kwaad kan.

Er zal enorm over te discussiëren zijn, maar voor mij moet kunst in ieder geval:
- esthetisch zijn: een ruimte moet mooier/prettiger/beter worden van een kunstwerk. Uiteraard is dat extreem subjectief, en er is genoeg kunst gemaakt die vooral akelig en dystopisch is (Jeroen Bosch), dus dat maakt de definitie niet sterker. Daarnaast bestaat er ook werk dat alleen maar esthetisch is, en niets meer dan dat, maar dat valt dan weer eerder onder decoratie dan onder kunst.
- getuigen van kunde/vakmanschap: je moet aan een kunstwerk kunnen zien dat de maker technisch begaafd is. Zoals een Rembrandt met enkele subtiel geplaatste stipjes de illusie van een kanten mouwomslag kon neerzetten, is daar wat mij betreft een mooi voorbeeld van.
Zelfs bij abstracte kunst als de latere werken van Mondriaan, heeft de maker in ieder geval in zijn eerdere schilderijen laten zien dat hij 'het' wel kon.
- origineel zijn: ook als iets nog zo knap gemaakt is, als het 'ongeïnspireerd seriewerk' is, dan doet dat wat mij betreft af aan het artistieke aspect ervan.

Lestrange01

Berichten: 2807
Geregistreerd: 20-01-14

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-10-21 11:46

Ik vond de leeslijst ook verschrikkelijk, en ik hou best wel van lezen! Sommige boeken zoals het verrotte leven van floortje bloem (die had ik in groep zes al gelezen en stond gelukkig ook op de boekenlijst) en vooral "een hart van steen" (echt erg mooi), waren goed te doen. Maar sommige andere... pff

Het ergste vond ik nog dat letterlijk élk boek dingen bevatte zoals verkrachting of echt gruwelijke moord. Voor mij hoeft dat niet. En vooral niet omdat ik het vaak zeer grof omschreven vond. Om maar niet te beginnen over de manier waarop veel van de schrijvers dingen zoals seks beschreven, ik had vaak het idee dat ze pervers waren puur om het pervers zijn.

Ik kreeg nog een laag cijfer ook, want blijkbaar moest ik allemaal details onthouden zoals de kleur van de auto van bepaalde personages. Ja sorry hoor, maar dat onthoud ik toch niet? Bij twee vrouwen: "verbleef ze in een herberg of een hotel?" Ja weet ik veel!!

Ik antwoordde trouwens: "volgens mij was het een herberg."
En blijkbaar bleken beide opties fout te zijn :')

SusanH
Lid Bezwaarcommissie

Berichten: 34629
Geregistreerd: 27-06-07
Woonplaats: In het midden van het land

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-10-21 11:50

Ik ging de mist in met het Gouden Ei, op een bepaald moment stelt de leraar een vraag over de dood van 1 van de hoofdpersonen. Ik wist dus oprecht niet meer dat ze dood ging :') iets met te lang geleden gelezen en uitreksel niet goed door gelezen.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-10-21 12:02

Janneke2 schreef:
Nou, daar ben ik het wel flagrant mee oneens!
Stel : Max Havelaar was een pamflet. (Uiteraard is het veel meer.)
Het pamflet heeft zijn doel bereikt. (Binnen bepaalde grenzen is dat waar, in andere opzichten is het nog steeds hard nodig)
Het pamflet kan weg.

Accoord : het vak Nederlands valt niet samen met het vak geschiedenis.
... dus zou het enkel een pamflet zijn, zijn er argumenten voor.

Maar ik heb bakken vraagtekens bij 'het is nu overbodig, ouderwets of vergeten'.
Ik vind het eerder een self fullfilling prophecy.
Ik bedoel daarmee niet 'onbelangrijk' en doelde ook puur op de inhoud van de boeken, de aspecten van het verhaal, maar het staat er inderdaad niet heel duidelijk. ;) Vergelijk bijvoorbeeld Agatha Christie met moderne detectives - ik vind het heerlijk om te lezen, maar natuurlijk wel heel duidelijk in een andere tijdgeest geschreven, in een ander tijdperk en met een anders lezend publiek dan nu. Idem met bijvoorbeeld Austen - de gewoonten van courtship, het bijna rationeel op zoek gaan naar een partner etc. zijn natuurlijk allemaal in onbruik geraakt nu, en dat inkijkje in de samenleving van toen, spreekt niet iedereen aan. Dat is wat ik ermee wilde zeggen.

Tiggs

Berichten: 7523
Geregistreerd: 30-05-11
Woonplaats: Dunning-Kruger Park

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-10-21 18:59

Ik moet nog even bijlezen hoor, maar mijn eerste gedachte is: dat viel toch wel mee? Er zaten wat gedrochten bij, maar bij ons mocht je ook Glastra van Loon en Giphart lezen. De donkere kamer van Damocles vond ik ook tof. Ik zat op een zelfstandig gymnasium, dus de lat laag daar over het algemeen ook best hoog.

Max Havelaar daarentegen een verschrikking.

Tijdens mijn mondeling heb ik betoogd waarom ik De passievrucht van Karel Glastra van Loon geen literatuur vond.

pien_2010

Berichten: 43273
Geregistreerd: 08-12-10
Woonplaats: Limousin

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-10-21 19:01


Tiggs schreef:
Tijdens mijn mondeling heb ik betoogd waarom ik De passievrucht van Karel Glastra van Loon geen literatuur vond.
geweldig....en waarom vond je dat?

Tiggs

Berichten: 7523
Geregistreerd: 30-05-11
Woonplaats: Dunning-Kruger Park

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-10-21 19:05

pien_2010 schreef:

Tiggs schreef:
Tijdens mijn mondeling heb ik betoogd waarom ik De passievrucht van Karel Glastra van Loon geen literatuur vond.
geweldig....en waarom vond je dat?


Ja goeie vraag, het is bijna 20 jaar geleden :')

Ik denk echt niet dat liefde voor lezen geraakt wordt door die paar jaar middelbare school. Dat ontstaat daarvoor toch al? Als kind las ik super veel en nu ook pas de laatste jaren weer, gewoon een kwestie van te druk met andere dingen.

En er is wel meer niet leuk op de middelbare school. Geschiedenis vond ik een ramp, ik kon het niet. Maar dat wil niet zeggen dat ik historie niet interessant meer vind.

Roodvos

Berichten: 6658
Geregistreerd: 03-04-04
Woonplaats: Op een bult SiO2

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-10-21 22:22

Tiggs schreef:
Ik moet nog even bijlezen hoor, maar mijn eerste gedachte is: dat viel toch wel mee? Er zaten wat gedrochten bij, maar bij ons mocht je ook Glastra van Loon en Giphart lezen.

Dat kan je zo niet stellen. Ik geloof best dat die leesbaarder zijn. Maar die waren nog niet gepubliceerd toen ik mij door de lijst moest ploegen. En die konden we dus ook niet lezen :D .

We kunnen denk ik op dit punt van het topic denk ik wel concluderen dat de het verplicht literatuur lezen al decennia een leesaversie heeft opgeroepen. En dan kan je wel zeggen dat kinderen het lezen niet vanuit huis meekrijgen. Maar als die ouders zijn afgehaakt door die vreselijke verplichte boekenlijst, heeft het wel een heel ongewenst bij-effect.

Tiggs

Berichten: 7523
Geregistreerd: 30-05-11
Woonplaats: Dunning-Kruger Park

Re: Iet dalend leesplezier, ik verbaas me over de verbazing.

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-10-21 19:06

Mja, ik vind het wat makkelijk om dat op de 'leeslijst' te gooien. Ik denk juist dat het in al die andere factoren zit.

En 'niet leuk', dat zijn wel meer dingen op de middelbare school niet. Bij een VWO-diploma hoort m.i. dat je kennismaakt met het fenomeen literatuur (en geschiedenis, kunst etc.).

Shadow0

Berichten: 43501
Geregistreerd: 04-06-04
Woonplaats: Utrecht

Re: Iet dalend leesplezier, ik verbaas me over de verbazing.

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-10-21 19:11

Wat is het fenomeen 'literatuur' nou precies? En waarom moet je er eigenlijk kennis mee gemaakt hebben? En waarom zou je aan jongeren mee willen geven dat lezen niet leuk is?

pien_2010

Berichten: 43273
Geregistreerd: 08-12-10
Woonplaats: Limousin

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-10-21 19:24

Shadow0 schreef:
Wat is het fenomeen 'literatuur' nou precies?

https://nl.wikipedia.org/wiki/Literatuur hierin vind je een definitie waarin ik me goed kan vinden.

Shadow0 schreef:
En waarom moet je er eigenlijk kennis mee gemaakt hebben?

Je moet helemaal niets. Maar als je een bepaald niveau wil halen, je zelf willen ontwikkelen, dan is kunst, literatuur belangrijk voor je ontwikkeling. Daarmee zeg ik dus niet dat wetenschap niet belangrijk is, want dat is het wel zeker.
Maar kunst (waaronder dus literatuur), vind ik heel erg belangrijk voor de ontwikkeling van ons mensen. Dus de kinderen werden voorgelezen (nu de kleinkinderen) en musea die past bij hun ontwikkeling werd bezocht.
Dus als jij naar school gaat mavo, havo, vwo, dan wordt er geprobeerd om jou als jongere te verheffen.
Dat dit niet altijd lukt maakt dit topic duidelijk. Maar ik ben er niet voor om dus het kind met het badwater maar weg te gooien.


Shadow0 schreef:
En waarom zou je aan jongeren mee willen geven dat lezen niet leuk is?
Hiermee suggereer je dat er willens en wetens dit als doel gesteld wordt en aan gewerkt. Dat is dus niet zo. Het ligt ietwat genuanceerder. Hopelijk Shadow→ waarvan akte!

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-10-21 19:31

Shadow0 schreef:
Wat is het fenomeen 'literatuur' nou precies? En waarom moet je er eigenlijk kennis mee gemaakt hebben? En waarom zou je aan jongeren mee willen geven dat lezen niet leuk is?
Tja, waarom moet je kennismaken met de ablativus absolutus? Of integreren en primitiveren? Zuur-basereacties? Frans? Boetseren? Softbal? Zo kun je natuurlijk wel alles kapotredeneren.

theadora99

Berichten: 3632
Geregistreerd: 26-05-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-10-21 19:38

Shadow0 schreef:
theadora99 schreef:
Ik denk dat leesplezier dan ook niet per se om zeep wordt geholpen in de bovenbouw, maar nu eigenlijk nooit opgebouwd wordt. Nu helpt het verplichte karakter (en de soms rotboeken) ook niet mee om dit te behouden, absoluut niet, maar ik denk niet dat de volledige schuld bij de leeslijst te leggen is.


Bij mij werd het wel om zeep geholpen, ik las echt heel erg veel tot de laatste paar jaren van de middelbare school, en daarna ik heb echt jaren niet meer gelezen. En dat had heel direct met het leesonderwijs te maken.
Aan de ene kant namelijk de boodschap dat alles wat ik wel interessant vond (en dat was behoorlijk wat) toch niet goed was, niet deugde, niet de moeite waard was, niet genoeg diepgang had.
En aan de andere kant kreeg ik vooral mee dat de volwassenenboeken blijkbaar bestaan uit misbruik, trauma's, pesten en vage verhalen waar ik helemaal niets mee kon. Dat dat blijkbaar de norm was.

Ik kon daar mijn weg niet in vinden, en het heeft echt jaren geduurd voor ik via huisgenoten en internet weer wat meer begon te ontdekken en te lezen. Die afkeuring heeft veel te lang in mijn hoofd gewoond en dat is jammer... maar die kwam er omdat ik als 15-16 jarige wel degelijk open stond voor wat men te vertellen had, en wel degelijk mijn best deed om te 'voldoen', en om over te gaan naar 'echte' boeken.

Ja misschien kwam het idee niet helemaal over, maar ik ontken zeker niet dat de lijst een motivatie killer kan zijn, maar dat het algemene "dalend leesplezier" niet alleen bestaat uit boekenwurmen die afknappen op de literatuurlijst in de bovenbouw, maar dat dit ook al veel eerder kan beginnen.

Mkango schreef:
theadora99 schreef:
Als docent Nederlands in de onderbouw heb ik dit topic vanochtend even gestipt en nu heb ik tijd om te reageren. Bij ons beginnen we (ik in ieder geval) elke les verplicht met 10 minuten lezen. Wat voor boek maakt niet zo veel uit, als het maar Nederlandstalig is en een beetje voor je eigen niveau (nadat er vorig jaar een leerling met een prentenboek van Woezel en Pip aankwam, was toch niet geheel de bedoeling). In de eerste week, twee weken is dit met veel gekreun en gesteun, getsie lezen. Nu sloeg ik laatst het lezen over (omdat ik anders niet uitkwam) en begon de hele klas te klagen dat ze wilden lezen, want ze wilden zo graag weten hoe het boek verder ging. Ik denk dat (ook in de onderbouw) veel leerlingen niet weten dat lezen best leuk kan zijn.

Zelf doe ik onderbouw, omdat ik de literatuurlijst (en veel literatuurwerken) echt vre-se-lijk vind. Ik lees op zich graag, maar het liefst YA, want ik moet al genoeg nadenken. Ik heb ook op mijn opleiding van alles moeten lezen, sommige dingen met groter succes dan anderen. Zo vond ik Alles wat er was (Hanna Bervoets) echt een geweldig boek, maar mijn studiegenoten vonden het vreselijk. Ik vond daarentegen Joe Speedboot echt zware kost, kwam er eigenlijk niet doorheen, dat vonden ze een makkelijk te lezen boek. Zo zijn boeken denk ik voor zo veel mensen zo anders. Voor mijn eigen literatuurlijst op de middelbare school bedacht ik 2 dagen voor mijn mondeling dat ik "De ontdekking van de hemel" nog moest lezen, was niet mijn meest handige zet. Sommige boeken hiervan vond ik dan weer wel heel leuk. Ik denk dat leesplezier dan ook niet per se om zeep wordt geholpen in de bovenbouw, maar nu eigenlijk nooit opgebouwd wordt. Nu helpt het verplichte karakter (en de soms rotboeken) ook niet mee om dit te behouden, absoluut niet, maar ik denk niet dat de volledige schuld bij de leeslijst te leggen is.

Ik denk ook dat veel leerlingen niet de rust kunnen vinden om te lezen (want FOMO en schermpjes), maar juist doordat jij ze eigenlijk dwingt om die rust wel te pakken, leren ze niet alleen zichzelf als lezer kennen, maar kunnen ze zich ook duidelijk verliezen in hun boeken. :j Ik vind het echt tof om te lezen dat jij het zo aanpakt, niet alleen omwille van het lezen, maar ook de rust die er ongetwijfeld bij komt kijken!

Dankjewel! De sectie Nederlands heeft dit besloten (toen ik nog stage liep), maar het is ook een fijne en rustige manier om de les te starten. Waar de leerlingen eerst op de klok bleven kijken of de trage 10 minuten al voorbij waren, laat ik ze nu soms iets langer lezen. Natuurlijk zijn er nog steeds die het maar matig vinden, maar er zijn echt wel nieuwe lezers bijgekomen durf ik te zeggen.

Shadow0

Berichten: 43501
Geregistreerd: 04-06-04
Woonplaats: Utrecht

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-10-21 19:52

pien_2010 schreef:
Je moet helemaal niets. Maar als je een bepaald niveau wil halen, je zelf willen ontwikkelen, dan is kunst, literatuur belangrijk voor je ontwikkeling. Daarmee zeg ik dus niet dat wetenschap niet belangrijk is, want dat is het wel zeker.


Nou ja, in zoverre dat ik gewoon leerplichtig was en dit moest van school. Dat kun je in theorie weigeren, als je niet naar school gaat en maar lang genoeg weigert en eventueel blijft zitten en van school gestuurd dan houdt het ooit op, maar helemaal vrijwillig was de keuze bepaald niet.

Citaat:
Maar kunst (waaronder dus literatuur), vind ik heel erg belangrijk voor de ontwikkeling van ons mensen.


Maar dat is heel algemeen. Ik ben niet tegen kunstgeschiedenis, ik heb eindexamenvak Muziek gedaan en daar heb ik nog altijd plezier van... maar de specifieke invulling van de literatuurlijst - daar snap ik dus niks van. En ik heb dus echt niet het idee dat ik iets geleerd heb van het lezen over gewelddadige trauma's of seksueel misbruik. Ik zou dus specifiek willen weten waarom we zo'n hele smalle invulling geven aan literatuur, vrij navelstaarderig ook door het alleen bij Nederlandse schrijvers te houden en daarmee het veel interessantere geheel aan verhalen, geschriften, stijlen en perspectieven van de wereld juist *buiten* de lijst te houden.

Nadat ik mijn weerzin voor het lezen namelijk langzaamaan heb losgelaten bleken er namelijk heel veel mooie boeken te zijn. En volgens mij is er niet 1 van al die honderden en honderden boeken die me iets gebracht hebben (plezier, inzicht, diepere gedachten), goedgekeurd als 'literatuur'.

Dus: waarom vallen we jongeren lastig met zo'n smal perspectief? Waarom niet meer ruimte geven, onder andere door vooral ook de wereldliteratuur mee te nemen, vertaalde boeken toe te laten, een veel bredere invulling dan 'tijdsbeeld' en 'complexe intermenselijke relaties' alsof dat het enige is waar je over kunt schrijven?

Citaat:
Dus de kinderen werden voorgelezen (nu de kleinkinderen) en musea die past bij hun ontwikkeling werd bezocht.


Maar waren dat alleen maar kunstmusea? Want ik heb ook heel wat musea gezien... maar daaronder bijvoorbeeld ook het Museon en allerlei ambachtsmusea, kastelen, stadsmusea etc. Als je dat invult als 'alleen maar musea met schilderijen' dan is dat een heel beperkte blik.

Citaat:
Dus als jij naar school gaat mavo, havo, vwo, dan wordt er geprobeerd om jou als jongere te verheffen.


En ik ben dus echt op zoek naar de inhoudelijke reden wat de literatuur in de smalle invulling die er meestal aan gegeven wordt nou precies verheft.

Ik heb een boel toeristische routes genomen bij mijn scholing, en hoe obscuur het vak ook is, ik ben blij dat ik het gehad heb. Eindexamenvak muziek: top. Formele logica: beetje droog maar desondanks wel boeiend. Maatschappijgericht ontwerpen: yes. Fotografie, filosofie, psychologie, ik heb uit alle hoeken interessante dingen gehaald en allemaal hebben ze ook wel weer een plekje gekregen later. Nergens heb ik spijt van.

Maar de leeslijst hoort daar niet bij. Dat voelde en voelt nog steeds als het zonder noodzaak demotiveren van mij in het lezen, door alles wat ik wel wilde af te branden als niet de moeite waard, en dan een of ander idee van 'wel waardevol' te eisen van mij als leerling.

Ik snap daar helemaal niks van, nog steeds niet. Ik snap niet tot wat je leerlingen wilt verheffen met de literatuurboeken.

Citaat:
Hiermee suggereer je dat er willens en wetens dit als doel gesteld wordt en aan gewerkt.


Niet helemaal. Maar als iemand zegt 'het hoeft niet leuk te zijn' dan is dat 1 van de boodschappen die je meegeeft. Het hoeft niet leuk te zijn. Maar ik vraag nadrukkelijk: als je dat aan leerlingen meegeeft, het hoeft niet leuk te zijn maar het moet, is dat dan een zinvolle manier om mensen aan het lezen te houden, op het moment dat het moeten wegvalt?

(Want dan heb ik dus nog wel een paar colleges psychologie liggen over waarom dat niet zo goed werkt.)

Janneke2

Berichten: 22747
Geregistreerd: 28-02-13
Woonplaats: Ergens in Drenthe

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-10-21 19:58

Shadow0 schreef:
Wat is het fenomeen 'literatuur' nou precies? En waarom moet je er eigenlijk kennis mee gemaakt hebben? En waarom zou je aan jongeren mee willen geven dat lezen niet leuk is?


... tja, ik heb destijds het boek 'literaire kunst' van meneer Lodewick uit het hoofd moeten leren.
(Hoewel er in het boek zelf stond dat dat niet de bedoeling was. :') )

Ik heb dus ooit iets gestampt van: 'kunst is wat overtuigt en ontroert en van blijvende waarde is'.
Subjectief tot en met, dus.
(Om over de blijvende waarde nog maar te zwijgen.)

Aan de andere kant: zo ongeveer het enige wat verplicht was, was het aantal boeken (totaal, en per periode).
(En iets van Multatuli, als gezegd : Vorstenschool was smullen!)