Bokt.nl

**Geplaatst**: 19-10-18 17:32

Geplaatst: 19-10-18 17:32

xLaraaj schreef:
Killyenn schreef:

En wat definieert dan dat geslacht?

Jouw geslachtsdelen .. zo definieren we alle dieren op aarde ...

En als je die dan niet hebt? -O-

Of juist die van beide geslachten?

**Geplaatst**: 19-10-18 17:46

Geplaatst: 19-10-18 17:46

xLaraaj schreef:
Jouw geslachtsdelen .. zo definieren we alle dieren op aarde ...

En als ze er dan zo uit zien? Zoals bij het persoon in kwestie tijdens de geboorte was. Wat ben je dan?
Ja, dan kan je nog kijken naar de chromosomen, maar er bestaat meer dan alleen XX en XY. Natuurlijk niet veel, maar waarom mogen we voor deze individuen geen uitzondering maken?

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Sex_chr ... _disorders

beatje schreef:
Je geslacht is toch een kenmerk en heeft daarom toch wel enig belang denk ik zo maar.

Op mijn paspoort staat wel V, maar zeker vorige winter werd ik echt nog wel vaak verkeerd herkent als man. Mijn vagina is niet waar je mij aan herkent hoor. :')

**Geplaatst**: 19-10-18 18:04

Geplaatst: 19-10-18 18:04

Qerty schreef:
Mars schreef:
Begrijp ik wel maar dat is toch geen derde geslacht?

Maar het is toch ook geen M of V?

Precies, het is geen M, geen V, dus aanduiden als X lijkt mij een goede oplossing. I.p.v. een gedwongen keuze maken voor M/V.

**Geplaatst**: 19-10-18 18:24

Geplaatst: 19-10-18 18:24

Mensen vinden dit te ver gaan? Hoezo te ver gaan? Heb jij er last van? Nee. Laat iedereen toch lekker.

Overigens, gaat het hier om een hermafrodiet. Dus vind ik het zelfs nog wel logisch.

**Geplaatst**: 19-10-18 18:40

Geplaatst: 19-10-18 18:40

JoyCiej007 schreef:
Euh, oepsie

**Geplaatst**: 19-10-18 18:53

Re: X als geslachtsaanduiding in paspoort persoon

Geplaatst: 19-10-18 18:53

Nog eens. Ik reageerde niet op dat van de hermafrodiet. Diegene is inderdaad in een lastiger parket en alle respect voor. Maar op het hele discussie dat hier ook plaats vind van genderneutraal en op : wat bepaalt geslacht.

Jullie zeggen allemaal dat we openminded moeten zijn maar zijn dat zelf niet tegen diegene die het niet zijn, of vragen bij hebben of diegene die het niet begrijpen of kennen.

**Geplaatst**: 19-10-18 18:58

Re: X als geslachtsaanduiding in paspoort persoon

Geplaatst: 19-10-18 18:58

Goed punt Lara, want men moet alles accepteren, maar als iemand er anders over denkt (wat ook mag) wordt dat slecht geaccepteerd en wordt iemand als bekrompen weg gezet... (wat overigens ook weer mag, maar komt de discussie imo niet ten goede)

**Geplaatst**: 19-10-18 18:59

Geplaatst: 19-10-18 18:59

Wat mij het meest verbaasde was dat ze op het nieuws het paspoort lieten zien.... uhhh....Wat nou AVG

**Geplaatst**: 19-10-18 18:59

Geplaatst: 19-10-18 18:59

Misschien interseksuele/mensen met een intersekse conditie ook geen 'hermafrodiet' meer noemen? Mensen kunnen niet hermafrodiet zijn, alleen bepaalde dieren zoals slakken bijvoorbeeld zijn dat. Slakken
zijn VOLLEDIG man EN vrouw en kunnen zich nog steeds voortplanten, mensen met een intersekse conditie hebben kenmerken van beiden (of een gebrek van) en zijn onvruchtbaar.
Is een oude term die altijd fout gebruikt geweest is.

**Geplaatst**: 19-10-18 19:02

Geplaatst: 19-10-18 19:02

florie71 schreef:
Wat mij het meest verbaasde was dat ze op het nieuws het paspoort lieten zien.... uhhh....Wat nou AVG

Als diegene waar het paspoort van is daar akkoord mee is is daar niks mis mee.

Net als een X in het paspoort trouwens. Ik vind het mooi dat dit nu ook kan.

**Geplaatst**: 19-10-18 19:09

Geplaatst: 19-10-18 19:09

DezeNaam schreef:
Misschien interseksuele/mensen met een intersekse conditie ook geen 'hermafrodiet' meer noemen? Mensen kunnen niet hermafrodiet zijn, alleen bepaalde dieren zoals slakken bijvoorbeeld zijn dat. Slakken zijn VOLLEDIG man EN vrouw en kunnen zich nog steeds voortplanten, mensen met een intersekse conditie hebben kenmerken van beiden (of een gebrek van) en zijn onvruchtbaar.
Is een oude term die altijd fout gebruikt geweest is.

Die term is helemaal niet fout.
Hermafrodiet betekend gewoon 2slachtig, ook als medische term bij mensen.
Als ze daarnaast ook nog zelfbevruchtend zijn noemen ze dan parthegonese.

Citaat:
Tweeslachtigheid is het verschijnsel dat een organisme zowel de mannelijke als de vrouwelijke geslachtsorganen heeft. Bij tweeslachtige dieren spreekt men ook wel van hermafrodiet, afgeleid van Hermaphroditus. Als een tweeslachtig organisme zichzelf ook voort kan planten met louter eigen cellen, is er sprake van parthenogenese; een organisme dat maagdelijke voortplanting kent.

https://mens-en-gezondheid.infonu.nl/aa ... -zijn.html

tegenwoordig noemen ze het ook intersexueel, maar dat is niet omdat ze onvruchtbaar zijn.

**Geplaatst**: 19-10-18 19:13

Geplaatst: 19-10-18 19:13

xLaraaj schreef:
Jullie zeggen allemaal dat we openminded moeten zijn maar zijn dat zelf niet tegen diegene die het niet zijn, of vragen bij hebben of diegene die het niet begrijpen of kennen.

Oprechte open vragen worden vziw gewoon beantwoord. Alleen het verzinnen van de meest uitzinnige scenario's om te bedenken waarom iets in een heel specifieke situatie misschien mogelijk tot een niet-perfecte oplossing leidt is weer iets anders.

Als je zin hebt in wat filosofie en waarom niet alle vragen en posities gelijk zijn: https://www.youtube.com/watch?v=yCxqdhZkxCo

En wat betreft openminded naar mensen die zelf niet openminded zijn: daar zit een groot verschil tussen. Namelijk: de impacht op het leven van mensen. Iemand die een X op het paspoort wil doet dat niet om anderen te pesten, maar voor zichzelf. Mensen die daar commentaar op hebben, beperken die persoon daarmee.

Dat is hetzelfde rondom abortus of euthanasie bijvoorbeeld. Daar wordt makkelijk gedaan alsof er twee posities zijn die gelijkwaardig zijn, maar dat is niet zo. Voorstanders voor het recht op abortus en de mogelijkheid tot euthanasie willen de mogelijheid openlaten, maar niemand ergens toe dwingen. Mensen die tegen zijn, willen niet alleen hun eigen keuze vastleggen maar vooral ook de keuzemogelijkheden van anderen beperken. Dat zijn geen gelijkwaardige posities. De een maakt veel meer inbreuk op het leven van de ander dan omgekeerd.

**Geplaatst**: 19-10-18 19:14

Geplaatst: 19-10-18 19:14

Degene waar het over gaat heeft een kind verwekt bij zijn/haar vrouw, dus is niet onvruchtbaar, als ik goed heb gelezen.

**Geplaatst**: 19-10-18 19:20

Re: X als geslachtsaanduiding in paspoort persoon

Geplaatst: 19-10-18 19:20

Als iemand dat graag wil vind ik het prima.

Ik vraag me alleen af of je op die manier geen problemen krijgt aan de grens in het buitenland. Lijkt me dat sommige grenswachten heel moeilijk kunnen gaan doen

**Geplaatst**: 19-10-18 19:24

Geplaatst: 19-10-18 19:24

LadyMadonna schreef:
Goed punt Lara, want men moet alles accepteren, maar als iemand er anders over denkt (wat ook mag) wordt dat slecht geaccepteerd en wordt iemand als bekrompen weg gezet... (wat overigens ook weer mag, maar komt de discussie imo niet ten goede)

Je hoeft niet alles te accepteren imo. Maar je hoeft je, als je ergens niet mee eens bent, dat ook niet altijd openbaar te verkondigen. Dat kan zeer naar opgevat worden door de mensen die hiermee te maken hebben.

**Geplaatst**: 19-10-18 19:26

Geplaatst: 19-10-18 19:26

Shadow0 schreef:
xLaraaj schreef:
Jullie zeggen allemaal dat we openminded moeten zijn maar zijn dat zelf niet tegen diegene die het niet zijn, of vragen bij hebben of diegene die het niet begrijpen of kennen.

Oprechte open vragen worden vziw gewoon beantwoord. Alleen het verzinnen van de meest uitzinnige scenario's om te bedenken waarom iets in een heel specifieke situatie misschien mogelijk tot een niet-perfecte oplossing leidt is weer iets anders.

Als je zin hebt in wat filosofie en waarom niet alle vragen en posities gelijk zijn: https://www.youtube.com/watch?v=yCxqdhZkxCo

En wat betreft openminded naar mensen die zelf niet openminded zijn: daar zit een groot verschil tussen. Namelijk: de impacht op het leven van mensen. Iemand die een X op het paspoort wil doet dat niet om anderen te pesten, maar voor zichzelf. Mensen die daar commentaar op hebben, beperken die persoon daarmee.

Dat is hetzelfde rondom abortus of euthanasie bijvoorbeeld. Daar wordt makkelijk gedaan alsof er twee posities zijn die gelijkwaardig zijn, maar dat is niet zo. Voorstanders voor het recht op abortus en de mogelijkheid tot euthanasie willen de mogelijheid openlaten, maar niemand ergens toe dwingen. Mensen die tegen zijn, willen niet alleen hun eigen keuze vastleggen maar vooral ook de keuzemogelijkheden van anderen beperken. Dat zijn geen gelijkwaardige posities. De een maakt veel meer inbreuk op het leven van de ander dan omgekeerd.

Amen

**Geplaatst**: 19-10-18 19:28

Geplaatst: 19-10-18 19:28

cp112 schreef:
LadyMadonna schreef:
Goed punt Lara, want men moet alles accepteren, maar als iemand er anders over denkt (wat ook mag) wordt dat slecht geaccepteerd en wordt iemand als bekrompen weg gezet... (wat overigens ook weer mag, maar komt de discussie imo niet ten goede)

Je hoeft niet alles te accepteren imo. Maar je hoeft je, als je ergens niet mee eens bent, dat ook niet altijd openbaar te verkondigen. Dat kan zeer naar opgevat worden door de mensen die hiermee te maken hebben.

Nou, met die denkwijze word een groep die twijfelt of wat voor een kritiek dan ook heeft wel lekker monddood gemaakt.

Daarmee word de plank van iedereen accepteren en respecteren dus volledig misgeslagen.

'We respecteren jou en je mening als je je negatieve mond maar houdt'.

**Geplaatst**: 19-10-18 19:47

Geplaatst: 19-10-18 19:47

xLaraaj schreef:
Killyenn schreef:
En wat definieert dan dat geslacht?

Jouw geslachtsdelen .. zo definieren we alle dieren op aarde ...

Maar ben je dan als eigenaar van een vagina en een V in je paspoort verplicht om er 'uit te zien als een vrouw'? En wat betekent dat dan? Mag je geen baard hebben? Moet je borsten hebben? Of een rok aan? En als je een piemel en een M hebt, mag je dan geen rok aan, geen lang haar? Of moet je gewoon simpel bij de douane even de broek naar beneden doen om te checken?

En natuurlijk zijn dit niet allemaal 'oprechte' vragen, maar ik hoop dat je begrijpt waar ik heen wil: als die V of M in het paspoort staat ter controle, dan houdt dat ook in dat je mensen verplicht zich te uiten naar maatschappelijke standaarden van hoe een man of een vrouw er uit moet zien. En dat gaat best wel ver.

**Geplaatst**: 19-10-18 19:50

Re: X als geslachtsaanduiding in paspoort persoon

Geplaatst: 19-10-18 19:50

https://m.facebook.com/story.php?story_ ... 7456304129
$*\o/*$

**Geplaatst**: 19-10-18 19:50

Geplaatst: 19-10-18 19:50

Palmera schreef:
Nou, met die denkwijze word een groep die twijfelt of wat voor een kritiek dan ook heeft wel lekker monddood gemaakt.

Maar waarom moet je kritiek hebben of twijfelen aan dingen waar je zelf niet eens mee te maken hebt? Het is echt helemaal prima om te bedenken dat bepaalde dingen je eigen leven niet raken en het daarbij te laten. Als je geen X in je paspoort wilt, dan zet je geen X in je paspoort. Zo simpel.

Alsof er mensen langs de deuren gaan om ongevraagd te verkondigen dat ze mijn huisinrichting niet leuk vinden - helemaal prima dat je het vindt, maar wat voegt het toe om dat ongevraagd te zeggen? Hou inderdaad gewoon je negatieve opinies lekker voor je, schrijf het in een dagboek, richt je eigen huis vooral anders in, maak moodboards maar hou het bij jezelf?

En bij onderwerpen rondom gender en seksualiteit, of zaken rond leven en dood gaat het zelfs veel verder: daar betekent het uiten van je mening ook het steunen van mensen die anderen hun vrijheid willen ontzeggen. Dat is niet ok.

**Geplaatst**: 19-10-18 20:09

Geplaatst: 19-10-18 20:09

florie71 schreef:
Wat mij het meest verbaasde was dat ze op het nieuws het paspoort lieten zien.... uhhh....Wat nou AVG

Die liet zij zelf zien aan de pers >;)

Dat heeft dan niks met de AVG te maken... Ze is gewoon trots op haar paspoort.

**Geplaatst**: 19-10-18 20:48

Geplaatst: 19-10-18 20:48

@Shadow: het spreekt meer dan voor zich dat bv ik geen enkel recht heb jouw huis binnen te banjeren en jouw meubelsmaak en verf op de muren eens ongevraagd en kritisch te beoordelen.
Jouw huis, dus je mag me het zwijgen opleggen en de straat opgooien.

Dit is echter een maatschappelijke discussie op een openbaar forum. Het is geen enigszins besloten topic. Hier mag iedereen meepraten.
En daarom vind ik het persoonlijk meer dan vermoeiend dat er alleen maar in straatjes gepraat mag worden.

Nee, het is inderdaad niet mijn persoonlijk probleem wat een ander in zijn paspoort heeft staan. Maar mag ik me dan geen mening vormen? Mag ik dan niet meelezen en wat vragen?
Waarom ben ik dan direct bekrompen?

**Geplaatst**: 19-10-18 20:51

Geplaatst: 19-10-18 20:51

Shadow0 schreef:
Palmera schreef:
Nou, met die denkwijze word een groep die twijfelt of wat voor een kritiek dan ook heeft wel lekker monddood gemaakt.

Maar waarom moet je kritiek hebben of twijfelen aan dingen waar je zelf niet eens mee te maken hebt? Het is echt helemaal prima om te bedenken dat bepaalde dingen je eigen leven niet raken en het daarbij te laten. Als je geen X in je paspoort wilt, dan zet je geen X in je paspoort. Zo simpel.

Alsof er mensen langs de deuren gaan om ongevraagd te verkondigen dat ze mijn huisinrichting niet leuk vinden - helemaal prima dat je het vindt, maar wat voegt het toe om dat ongevraagd te zeggen? Hou inderdaad gewoon je negatieve opinies lekker voor je, schrijf het in een dagboek, richt je eigen huis vooral anders in, maak moodboards maar hou het bij jezelf?

En bij onderwerpen rondom gender en seksualiteit, of zaken rond leven en dood gaat het zelfs veel verder: daar betekent het uiten van je mening ook het steunen van mensen die anderen hun vrijheid willen ontzeggen. Dat is niet ok.

Dit is een discussieforum en een discussie bestaat uit voor en tegen standers van een argument. Dus wanneer iemand tegenargumenten (om het zo maar even te noemen) heeft op dit onderwerp hoef je die echt niet zo schijnheilig de mond te snoeren. Iedereen mag zeggen wat hij/zij vind en je hoeft niet gelijk mensen die het X fenomeen nog niet helemaal snappen kortzichtig, negatief, dom, kort door de bocht, of iets in die trant te noemen. En ja ik heb het hier al meerdere keren voorbij zien komen.

Alsof dat een volwassen en 'openminded' manier van discussiëren is.

**Geplaatst**: 19-10-18 21:10

Geplaatst: 19-10-18 21:10

Palmera schreef:
Dit is echter een maatschappelijke discussie op een openbaar forum.

Maar wat is de maatschappelijke discussie dan precies? Wat is de maatschappelijke relevantie nou precies? Jij hoeft toch geen nieuw paspoort aan te schaffen hierdoor?

Dat is namelijk wat er de hele tijd gebeurt: dingen worden tot discussie gebombardeerd om te doen alsof het niet gaat om ongevraagde opinies over dingen waar je helemaal niet mee te maken hebt.

Citaat:
Nee, het is inderdaad niet mijn persoonlijk probleem wat een ander in zijn paspoort heeft staan. Maar mag ik me dan geen mening vormen? Mag ik dan niet meelezen en wat vragen?

Dit zijn dus een paar hele mooie voorbeelden van de vragen die niet bedoeld zijn als oprechte vragen maar als manier om de toon te zetten. Alsof jouw mening net zo relevant is als de ervaring van mensen die ermee te maken hebben. Dat is dus niet zo. Jou wordt niets afgepakt, er wordt geprobeerd om voor iets meer mensen wat praktische hobbels weg te nemen. That's it. Daar hoef je helemaal geen mening over te hebben behalve dan 'oh, fijn'. Het gaat jou in principe niets aan. Het benadeelt je niet. Daar hoef je niets van te vinden.

Als je je daadwerkelijk wilt verdiepen in het onderwerp mag je zeker vragen, en zijn er ook genoeg mensen die best bereid zijn om wat uit te leggen. Maar heel vaak lijken de vragen helemaal niet te gaan om werkelijk iets te vragen, zoals de bovenstaande. Je wilt niet iets daadwerkelijk weten, je wilt de positie van miskende persoon claimen.

Dat is dus ook waarom die hypothetische vergezochte scenario's zo vermoeiend zijn: het zijn geen echte zorgen, maar meer een spelletje om iets te bedenken waar nog geen perfect antwoord op is, ongeacht of dat realistisch of zinnig is. Sommige mensen verwarren dat met kritiek geven, maar dat is het eigenlijk niet omdat er niets constructiefs in zit en dat ook niet de intentie lijkt te zijn.

**Geplaatst**: 19-10-18 21:14

Geplaatst: 19-10-18 21:14

Als je het niet snapt dan kun je dat toch zeggen, in plaats van ergens hard tegenin te drammen? Je doet net alsof mensen die voorzichtig afwachtend zijn maar verder wel willen luisteren en leren compleet worden afgebrand. Dat gebeurt nergens. Waar wél tegenin wordt gegaan is het veel minder onschuldige hameren op dingen die of niet waar zijn, of niet belangrijk zijn, of simpelweg schadelijk naar trans en interseks mensen. Je kunt niet gemene dingen roepen en dan terug krabbelen met ‘dat je het gewoon nog niet zo begrijpt’ als je tegengas krijgt. Dat is wolf in schaapskleren spelen.