Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 05-03-18 10:18

Raadgevend referendum

Geplaatst door de TopicStarter : 05-03-18 10:18

Ik zag dat er een topic is geopend over het Sleepwet-referendum
Nou vind ik dat zelf geen interessant onderwerp, flauw gezegd, maar wil ik in dit topic er meer op in gaan wat bokkers van de referenda zelf vinden.

In het voorbeeld over de Sleepwet, ben ik op dit moment van plan niet te stemmen bij het referendum. Ik weet er zelf namelijk niet genoeg over om er een goed opgebouwde mening uit te vormen.

Dat is ook gelijk waarom ik tegen referenda ben: ik denk dat het grootste deel stemgerechtigden over het grootste deel van onderwerpen die in de politiek spelen, niet genoeg informatie hebben om een goed onderbouwde stem uit te brengen.
Zelfs al is het enkel een raadgevend referendum. Je zou zelf ook geen raad over paarden aannemen van iemand die nog nooit een paard heeft gezien.

Ik ben benieuwd naar jullie (eventueel andere) meningen hierover!

**Geplaatst**: 05-03-18 10:38

Re: Raadgevend referendum

Geplaatst: 05-03-18 10:38

Ik ben ook tegen referenda.

Allereerst stemt niet iedereen en wordt het volk helemaal niet vertegenwoordigd; een deel wordt maar vertegenwoordigd.

Daarbij komt dat wij als volk niet genoeg kennis hebben om een kritische, weloverwogen keuze te maken. De kamer heeft daar al moeite mee! En zij zijn er 24/7 mee bezig. Het is hun baan, laat het aan hen over.

Wij zijn ook nog eens een representatieve democratie, géén directe democratie. Wij hebben daar ooit voor gekozen; wij hebben, zoals ik al zei, als volk niet de tijd en kennis om lang en kritisch na te denken over de vraagstukken die spelen en kiezen daarom voor iemand die wij capabel achten dat voor ons te doen. Waarom gaan we ons er dan opeens tóch in mengen?

Het raadgevend referendum kost ook nog eens een bak met geld en de uitslag ervan is niet betrouwbaar aangezien deze niet van het volledige volk komt; dat geld had beter ergens anders voor kunnen worden gebruikt.

Ten slotte kan iedere zieke geest, aanrander, potentieel moordenaar, klapmongool en ga zo maar door ook stemmen, en dat vind ik gewoonweg geen fijn idee.

**Geplaatst**: 05-03-18 10:40

Geplaatst: 05-03-18 10:40

Ik zie geen meerwaarde in het houden van raadgevende referenda. 1x per 4 jaar kiezen wij onze volksvertegenwoordiging. Wij zouden er van daaruit op moeten vertrouwen, dat zij onze belangen behartigen. We hebben ze immers zelf gekozen. Ook kiezen we mensen die er (hopelijk) verstand van hebben, waardoor het 'gewone' volk waarschijnlijk geen goed onderbouwde argumentatie kan overleggen voor of tegen de sleepwet (in dit geval)

Het gros van de mensen heeft geen idee waar het referendum precies over gaat en stemmen op gevoel. Hierdoor heeft onze regering niks aan het resultaat. En dan heb je natuurlijk ook nog de SP, die probeert het referendum over de sleepwet te veranderen in een referendum over het hebben van een referendum. Dat maakt het allemaal nog verwarrender.

Gewoon afschaffen (al is dat eigenlijk al gebeurd), het levert gewoon niet het resultaat op dat je graag zou willen hebben.

**Geplaatst**: 05-03-18 10:44

Geplaatst: 05-03-18 10:44

Resistance schreef:
Allereerst stemt niet iedereen en wordt het volk helemaal niet vertegenwoordigd; een deel wordt maar vertegenwoordigd.

.

Dat is natuurlijk een drogreden, als je niet gaan stemmen word je inderdaad niet vertegenwoordigd. Dan zouden we helemaal niet meer moeten gaan stemmen want de opkomst is bij geen enkele stemming 100%

**Geplaatst**: 05-03-18 10:48

Geplaatst: 05-03-18 10:48

Pantykous schreef:
Resistance schreef:
Allereerst stemt niet iedereen en wordt het volk helemaal niet vertegenwoordigd; een deel wordt maar vertegenwoordigd.

.

Dat is natuurlijk een drogreden, als je niet gaan stemmen word je inderdaad niet vertegenwoordigd. Dan zouden we helemaal niet meer moeten gaan stemmen want de opkomst is bij geen enkele stemming 100%

Dat is geen drogreden; het raadgevend referendum wordt neergezet als "de stem van het volk". Nee, de stem van het halve volk.

Verkiezingen liggen weer anders. Daar wordt geen keuze gemaakt die het volk direct beïnvloedt, daar worden vertegenwoordigers gekozen die die keuzes in de toekomst gaan maken. Wellicht heb je niet gestemd en geen vertegenwoordiger gekozen maar er wordt wél goed over de vraagstukken nagedacht.

**Geplaatst**: 05-03-18 10:49

Re: Raadgevend referendum

Geplaatst: 05-03-18 10:49

Hier is al een topic over :
[NM] Raadgevend referendum sleepwet - 21 maart

**Geplaatst**: 05-03-18 10:50

Geplaatst: 05-03-18 10:50

liespower94 schreef:
Hier is al een topic over :
[NM] Raadgevend referendum sleepwet - 21 maart

TS heeft in de OP uitgelegd waarom ze dit topic heeft geopend.

**Geplaatst**: 05-03-18 11:03

Re: Raadgevend referendum

Geplaatst: 05-03-18 11:03

Dan moet de rest van het volk gaan stemmen, als ze ook wat willen vertellen. Dat ze niet vertegenwoordigd worden als ze niet stemmen is logisch en geen reden om niet zo'n referendum te doen.

Overigens ben ik ook tegen maar voor een andere reden. Ik vind dat zoiets alleen zin heeft als het ook wat afdwingt, deze uitslag kan de overheid nog naast zich neerleggen. Al die moeite voor niks dan

**Geplaatst**: 05-03-18 11:26

Re: Raadgevend referendum

Geplaatst: 05-03-18 11:26

Raadgevende referenda vind ik ook onzinnig, aangezien het een geldverslindend, tijdrovend gebeuren is waarmee je alsnog helemaal niets te zeggen hebt als burger. Een bindend referendum zou ik veel beter vinden.

Het is nu eenmaal zo dat politiek nogal eens andere beslissingen maakt dan 'het volk' wil, dan is dit een manier om de heersende macht terug te fluiten. Het idee dat de regering/de staat het beste voor heeft met de burger is -naar mijn idee- een illusie en zo nu en dan dingen die leven onder het gepeupel af kunnen dwingen door een referendum lijkt mij een goed iets. Er moet al best wat gebeuren voordat je een referendum af kan dwingen, dat zegt al genoeg over het feit dat dat dus blijkbaar iets is dat leeft onder de burgers.

Dat zo'n referendum slechts een deel van de burgers hun mening weergeeft is de schuld van die burgers die het de moeite niet waard vinden om te stemmen en blijkbaar geen interesse hebben in het onderwerp. Dat vind ik dan ook geen reden om het maar helemaal af te schaffen. Er zijn ook mensen die geen gebruik maken van hun recht op medische zorg, dat betekent niet dat je die zorg maar af moet schaffen voor iedereen.

**Geplaatst**: 05-03-18 11:31

Geplaatst: 05-03-18 11:31

julius_juut schreef:
Raadgevende referenda vind ik ook onzinnig, aangezien het een geldverslindend, tijdrovend gebeuren is waarmee je alsnog helemaal niets te zeggen hebt als burger. Een bindend referendum zou ik veel beter vinden.

Het is nu eenmaal zo dat politiek nogal eens andere beslissingen maakt dan 'het volk' wil, dan is dit een manier om de heersende macht terug te fluiten. Het idee dat de regering/de staat het beste voor heeft met de burger is -naar mijn idee- een illusie en zo nu en dan dingen die leven onder het gepeupel af kunnen dwingen door een referendum lijkt mij een goed iets. Er moet al best wat gebeuren voordat je een referendum af kan dwingen, dat zegt al genoeg over het feit dat dat dus blijkbaar iets is dat leeft onder de burgers.

Dat zo'n referendum slechts een deel van de burgers hun mening weergeeft is de schuld van die burgers die het de moeite niet waard vinden om te stemmen en blijkbaar geen interesse hebben in het onderwerp. Dat vind ik dan ook geen reden om het maar helemaal af te schaffen. Er zijn ook mensen die geen gebruik maken van hun recht op medische zorg, dat betekent niet dat je die zorg maar af moet schaffen voor iedereen.

Dit helemaal!

**Geplaatst**: 05-03-18 16:19

Geplaatst: 05-03-18 16:19

MerelV schreef:
Ik zie geen meerwaarde in het houden van raadgevende referenda. 1x per 4 jaar kiezen wij onze volksvertegenwoordiging. Wij zouden er van daaruit op moeten vertrouwen, dat zij onze belangen behartigen. We hebben ze immers zelf gekozen. Ook kiezen we mensen die er (hopelijk) verstand van hebben, waardoor het 'gewone' volk waarschijnlijk geen goed onderbouwde argumentatie kan overleggen voor of tegen de sleepwet (in dit geval)

Het gros van de mensen heeft geen idee waar het referendum precies over gaat en stemmen op gevoel. Hierdoor heeft onze regering niks aan het resultaat. En dan heb je natuurlijk ook nog de SP, die probeert het referendum over de sleepwet te veranderen in een referendum over het hebben van een referendum. Dat maakt het allemaal nog verwarrender.

Gewoon afschaffen (al is dat eigenlijk al gebeurd), het levert gewoon niet het resultaat op dat je graag zou willen hebben.

Hetgeen nu regeert heb ik niet voor gekozen, ik heb heel wat anders gekozen, dus ik voel me niet vertegenwoordigd.

Naar mijn mening worden onze belangen ook niet goed behartigd, daarvoor zijn er teveel lobby-isten die vooral de belangen behartigen van degene waar ze voor werken. De informatie die bij de kamer terecht komt is gekleurd en daardoor zijn kamerleden niet objectief, kunnen ze weinig aan doen, de manier van informatie aanbieden klopt gewoon niet.

Een referendum zou kunnen werken als de informatie die de burger krijgt wel klopt, dat die ook op een makkelijke manier wordt aangeboden, zodat iedereen er toegang toe heeft. Het werkt iig niet om vantevoren al te zeggen dat je niks met het referendum doet en gewoon niet te luisteren naar de bevolking.

**Geplaatst**: 05-03-18 16:59

Geplaatst: 05-03-18 16:59

Ik was eerst helemaal tegen het raadgevend (EN bindend) referendum. Om alle redenen die hier zijn genoemd: daar hebben we de volksvertegenwoordiging voor, als we het niet een zijn met het beleid kunnen we die elke 4 jaar gewoon 'terugfluiten'. Het kost veel geld en tijd en de meeste mensen hebben niet de tijd of de zin zich in een onderwerp te verdiepen en gaan dan stemmen op basis van eenzijdige of foute informatie, omdat ze toch willen stemmen.
Ook omdat je ook nog de 'angry vote' hebt, waar bij het Oekraïne referendum EN de Brexit veel op werd gegooid: men was boos op de volksvertegenwoordiging, boos op Europa enz. en wilde dit laten blijken door keihard "NEE" te stemmen. Ook al waren ze helemaal niet tegen een verdrag met Oekraïne (maar boos op het melkbeleid van Europa bijvoorbeeld).

Maar goed, ik WAS dus tegen. Tot ik dit jaar een keer ruim een uur mocht spreken met een medewerker van de Zwitserse ambassade (het was niet de ambassadeur zelf, maar een functie daar onder). In Zwitserland wordt er meerdere keren per jaar gestemd voor meestal 4 tot 7 referenda onderwerpen per keer. Hier heb ik het uiteraard met hem over gehad en omdat hij zowel veel kennis had van het Nederlandse raadgevend referendum als uiteraard van het bindende referendum stelsel in zijn eigen land, heeft hij hier veel over verteld en ben ik toch wel gaan veranderen van mening. In Zwitserland hebben ze geen last van een 'angry vote' (de burgers mogen namelijk altijd over het beleid stemmen en hebben dus niets om boos op te zijn. Ze mogen ook vaak stemmen om hun mening te laten blijken). Daarnaast hebben ze daar ook (weinig) last van mensen die stemmen op basis van eenzijdige of verkeerde informatie ('fake news'), omdat het opkomstpercentage in Zwitserland per referendum eigenlijk heel laag ligt. Meestal maar rond de 30%. Dit is omdat de mensen daar enkel stemmen over onderwerpen die hen aangaan of interesseren. Als ze dus over 5 onderwerpen kunnen stemmen, kan het best dat ze er maar voor 2 iets inleveren, gewoon omdat de rest ze niet interesseert.

Dit kun je zien als slecht: niet het hele Zwitserse volk wordt namelijk vertegenwoordigd. Maar je kunt het ook omdraaien: enkel de mensen die het aangaat en interesseert, stemmen ervoor. Waardoor je eigenlijk een plaatsvervangend parlement hebt, want deze mensen lezen zich erover in en maken een afgewogen keus. Waar parlementariërs ook niet elk onderwerp zal interesseren, maar ze zich MOETEN inlezen, doen de stemmers voor dit onderwerp dit uit zichzelf omdat ze het belangrijk vinden. Als je het zo bekijkt, is het niet erg dat maar 30% stemt, de andere 70% vind elke uitslag dus eigenlijk wel best.

Mijn mening is wat veranderd, als in: het Zwitserse model zou, na een opstart periode, best kunnen werken in Nederland. Wat NIET werkt is een raadgevend referendum dat af en toe wordt georganiseerd, of een bindend referendum dat af en toe wordt georganiseerd. Als er maar af en toe mag worden gestemd blijf je die 'angry vote' houden (nu zal ik die in Den Haag eens laten weten hoe slecht ze het doen!!!) en mensen die zich niet goed hebben ingelezen en toch gaan stemmen (ik kan eindelijk mijn mening eens laten horen en dan zal ik dat doen ook!).

Ik ben dus nog steeds tegen het raadgevend of bindend referendum als het af en toe wordt georganiseerd. Als we compleet over zouden gaan naar een Zwitsers model, zou ik dat prima vinden. Maar het heeft voor mij niet echt een meerwaarde boven ons huidige parlementaire stelsel. Elke 4 jaar kun je die mensen er gewoon op afrekenen, zij lezen zich voor jou in. Klaar. Dat is ook makkelijk en in mijn ogen een prima vertegenwoordiging. Als de boze stemmers het anders willen, moeten ze maar eens op een ander stemmen. Lees je dan ook in en stem op die ene die op plek 55 van de PVDA lijst staat en die in een arm gezin is opgegroeid en nadat hij metaalarbeider was, besloot dat hij toch de politiek in wilde om de echte mening van 'het volk' eens te vertegenwoordigen. Ook hij kan gewoon in de tweede kamer komen, als er maar genoeg mensen op hem stemmen. Probleem is (in mijn ogen!) alleen vaak dat de mensen boos zijn, maar dan geen goede, onderbouwde oplossing hebben. En vervolgens ook geen actie ondernemen om een keer te stemmen op iemand die WEL hun mening vertegenwoordigd, want die zijn er ook.

Los daarvan: mensen die zeggen: 'wat nu regeert, daar heb ik niet voor gestemd. Dus ik voel me niet vertegenwoordigd'. Nee, natuurlijk niet. Jij bent toch niet de enige in Nederland die stemt? Het gaat om de meerderheid. De meerderheid heeft wel hierop gestemd. Als er een referendum komt, wordt het ook niet "ja" omdat jij ja zegt, dan wordt het "ja" omdat de meerderheid van Nederland ja zegt. Daarnaast kan elke partij in de Tweede Kamer (zelfs elke persoon die daar zit) een wetsvoorstel aandragen en mag elke partij en elk persoon in de Tweede Kamer over elk wetsvoorstel stemmen. De regering maakt niet het beleid, de Tweede Kamer maakt het beleid.
De trias politica: wetgevend (maakt de wetten), uitvoerend (voert de wetten uit), rechthebbend (spreekt recht volgens de regels van de wetten). De Tweede en Eerste Kamer samen, zijn de wetgevende macht, de regering is de uitvoerende macht en de rechthebbende macht zijn de rechters. Daarom zitten ministers ook niet meer in de Tweede Kamer, omdat zij een andere functie hebben en omdat ze geen twee functies mogen hebben (dus niet wetgevend en uitvoerend) mogen zij niet meer stemmen over nieuwe wetten. Zo houden de functies elkaar in balans.

**Geplaatst**: 05-03-18 17:29

Re: Raadgevend referendum

Geplaatst: 05-03-18 17:29

Het Zwitserse referendum is echt niet de zaligmakende vorm van democratie: https://www.volkskrant.nl/buitenland/zw ... ~a4435737/

**Geplaatst**: 05-03-18 18:13

Geplaatst: 05-03-18 18:13

Dubbelpost.

Laatst bijgewerkt door Levitate op 05-03-18 18:15, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 05-03-18 18:14

Geplaatst: 05-03-18 18:14

Daarom zeg ik ook dat van mij ons parlementaire stelsel zou mogen blijven. Ik ben dan ook alleen voor referenda als het volgens Zwitsers model gaat. Geen enkel stelsel zal zaligmakend zijn, je zult altijd klagers hebben.

Trouwens die "overgrote meerderheid" waar de volkskrant van spreekt is 50,3% van de Zwitsers staat verder in het artikel. Ik geloof ook dat het stelsel in Zwitserland zo is dat een referendum dat binnenlandse zaken aangaat bindend is en voor internationale zaken adviserend is. Maar exact zeker weet ik dat niet, dus pin me er niet op vast.
Zou ook erg lastig onderhandelen zijn met andere landen "ja na 8 maanden onderhandelen hebben we eindelijk deze overeenkomst... als onze burgers ermee instemmen met het referendum over 4 maanden anders moeten we weer opnieuw beginnen. Doei" ik denk niet dat andere landen graag met je onderhandelen als je geen echt mandaat hebt en dus geen harde beloftes kan maken. Zou heel lastig zijn.

**Geplaatst**: 07-03-18 15:14

Re: Raadgevend referendum

Geplaatst: 07-03-18 15:14

Ik ben tegen het raadgevend referendum. Is duur, en daarbij raadgevend - lang verhaal kort is het nog net niks. Daarnaast heb ik weinig vertrouwen in de gemiddelde Nederlands burger. We stemmen en reageren veel uit angst en afgunst heb ik het idee. We stemmen om de verkeerde redenen op de verkeerde dingen zonder ook maar enige relevante kennis van zaken. En nee, een beetje internetten geldt niet als kennis van zaken hebben. Denk Brexit, denk Trump.

**Geplaatst**: 07-03-18 15:19

Geplaatst: 07-03-18 15:19

Puur omdat ik de kans heb, zal ik wel stemmen. Al is het maar om een signaal af te geven en te voorkomen dat mijn stem verloren gaat of naar de verkeerde keuze mogelijkheid. Er wordt echter zo ontzettend met van alles gesjoemeld, dat het - ook weer begrijpelijk - niet betrouwbaar is. En tot slot: het is niet de eerste keer dat een signaal via een referendum in Nederland is geweigerd. Denk maar aan het referendum van de Oekraïne. Er lag duidelijk een antwoord van de burgers op tafel, maar die werd uiteindelijk gewoon van tafel geveegd. Dus eigenlijk vind ik het nog een beetje dubbel wat wijsheid is.

**Geplaatst**: 07-03-18 15:51

Geplaatst: 07-03-18 15:51

Shenavallie schreef:
Puur omdat ik de kans heb, zal ik wel stemmen. Al is het maar om een signaal af te geven en te voorkomen dat mijn stem verloren gaat of naar de verkeerde keuze mogelijkheid. Er wordt echter zo ontzettend met van alles gesjoemeld, dat het - ook weer begrijpelijk - niet betrouwbaar is. En tot slot: het is niet de eerste keer dat een signaal via een referendum in Nederland is geweigerd. Denk maar aan het referendum van de Oekraïne. Er lag duidelijk een antwoord van de burgers op tafel, maar die werd uiteindelijk gewoon van tafel geveegd. Dus eigenlijk vind ik het nog een beetje dubbel wat wijsheid is.

Hoe bedoel je gesjoemeld? Op het stembureau is daar geen kans toe hoor.

**Geplaatst**: 07-03-18 16:04

Re: Raadgevend referendum

Geplaatst: 07-03-18 16:04

Ik ben tegen (landelijke) referenda en zal daarom ook niet gaan stemmen.
Zoals al eerder is aangehaald, ben ik van mening dat we mensen die verstand van zaken hebben en zich met dergelijke onderwerpen dagelijks bezighouden moeten laten adviseren over deze onderwerpen, zoals bij het Oekraïne-referendum. Het gros van de mensen dat toen heeft gestemd, had geen flauw benul waar het over ging. Ik heb me proberen in te lezen, maar het was te veel om als 'buitenstaander' te kunnen overzien.

Waar ik eventueel wel voor open zou staan zijn gemeentelijke referenda, over bijvoorbeeld de aanleg van een rondweg, het openen van winkels op zondag of iets dergelijks.

**Geplaatst**: 07-03-18 16:18

Re: Raadgevend referendum

Geplaatst: 07-03-18 16:18

Heel eerlijk gezegd: toen de 'stempas' voor het referendum binnen kwam heb ik hem verscheurd en weggegooid..

Vind het echt onzin

**Geplaatst**: 07-03-18 16:19

Geplaatst: 07-03-18 16:19

ik ook, echt onzin, er wordt toch niets mee gedaan, zonde van het geld en van de tijd

**Geplaatst**: 07-03-18 17:23

Geplaatst: 07-03-18 17:23

superlotje schreef:
Shenavallie schreef:
Puur omdat ik de kans heb, zal ik wel stemmen. Al is het maar om een signaal af te geven en te voorkomen dat mijn stem verloren gaat of naar de verkeerde keuze mogelijkheid. Er wordt echter zo ontzettend met van alles gesjoemeld, dat het - ook weer begrijpelijk - niet betrouwbaar is. En tot slot: het is niet de eerste keer dat een signaal via een referendum in Nederland is geweigerd. Denk maar aan het referendum van de Oekraïne. Er lag duidelijk een antwoord van de burgers op tafel, maar die werd uiteindelijk gewoon van tafel geveegd. Dus eigenlijk vind ik het nog een beetje dubbel wat wijsheid is.

Hoe bedoel je gesjoemeld? Op het stembureau is daar geen kans toe hoor.

In de tijd dat je stemde via de computer in zo'n stembureau wel. En bovendien kan er ook met papieren versies nog steeds gesjoemeld worden.

**Geplaatst**: 07-03-18 17:32

Geplaatst: 07-03-18 17:32

Shenavallie schreef:
In de tijd dat je stemde via de computer in zo'n stembureau wel. En bovendien kan er ook met papieren versies nog steeds gesjoemeld worden.

Kun je daar een voorbeeld van geven? Ik ga nl zitting nemen op een stembureau en die protocollen zijn behoorlijk strikt.
Het tellen van de stemmen is overigens openbaar, mocht je bij dat onderdeel je twijfels hebben. Iedereen die dat wil mag toeschouwer zijn. Alleen meetellen gaat niet zomaar.

**Geplaatst**: 08-03-18 15:10

Geplaatst: 08-03-18 15:10

Ik stuur je even een PB.