Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 18-10-16 17:50

Het leven van 70.000 mensen redden, maar

Geplaatst door de TopicStarter : 18-10-16 17:50

Er zullen 164 burgers sterven

Hallo mede-bokkers,

Naar aanleiding van een artikel op de website van de NOS ben ik benieuwd wat bokt van het volgende artikel vindt: http://nos.nl/op3/artikel/2138390-164-o ... s-jij.html

De piloot redt door zijn handelswijze waarschijnlijk het leven van tienduizenden mensen, maar anderzijds sterven 164 mensen.

Wat vinden jullie van de manier van handelen van de piloot? En moet hij gestraft worden?

Ik zou zeggen: brand los

Groetjes domi_94

**Geplaatst**: 18-10-16 17:52

Geplaatst: 18-10-16 17:52

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/US_Airways-vlucht_1549

Soortgelijk. Tevens een verfilming van gemaakt waarbij de piloot ook eerst werd veroordeeld.

Ik zou niet weten wat ik had gekozen.. beide is verschrikkelijk om mee te maken.

**Geplaatst**: 18-10-16 18:00

Re: Het leven van 70.000 mensen redden, maar

Geplaatst: 18-10-16 18:00

Interessant vraagstuk. Vanuit het oogpunt van de piloot en vanuit die van de rechter, trouwens.

Weet iemand of de film ook ergens (terug) te kijken is?

**Geplaatst**: 18-10-16 18:17

Re: Het leven van 70.000 mensen redden, maar

Geplaatst: 18-10-16 18:17

De film heet Sully. Is net in de bios geweest, misschien nog wel.
Erg goede film!

Wat ik zou kiezen... Geen idee. Erg lastig

**Geplaatst**: 18-10-16 18:28

Re: Het leven van 70.000 mensen redden, maar

Geplaatst: 18-10-16 18:28

Sowieso onterecht dat de piloot ervoor moet opdraaien, hij deed ook maar wat gezegd werd (al dan niet met bedreigingen?).

Verder vind ik het lastig. Enerzijds is de schade zo "beperkt" gebleven anderzijds zijn het wel 164 burgers. -O-

**Geplaatst**: 18-10-16 18:37

Geplaatst: 18-10-16 18:37

Dit is een typisch voorbeeld van ethiek.. en afhankelijk van welke theorie je uit gaat is het goed danwel fout..
Heel interessant om over te discussiëren..

Een utilitarist zegt dat een actie goed is wanneer het zoveel mogelijk geluk voor zoveel mogelijk mensen op levert.. deze vind de actie van de piloot dus het beste..

Een deontoloog vind dat de daad telt.. ongeacht de consequenties.. die vind dus dat het de plicht is van de piloot om die mensen te redden.. ongeacht de consequentie dat al die andere zouden sterven..

Ik denk overigens dat ik zelf meer neig naar het utilitarisme.. maar in andere gevallen snap ik de andere kant ook heel goed..
Ik denk dat je vooral moet doen wat op dat moment goed voelt.. je bent immers zelf degene die al die tijd ermee moet kunnen leven..

**Geplaatst**: 18-10-16 18:40

Re: Het leven van 70.000 mensen redden, maar

Geplaatst: 18-10-16 18:40

Ik denk sowieso dat je als piloot in je achterhoofd moet houden of je die passagiers überhaupt wel kan redden.
Kans is groot dat die sowieso overlijden. Ik kan dan heel goed voorstellen dat je dan probeert te voorkomen dat het nog erger wordt.

**Geplaatst**: 18-10-16 18:40

Geplaatst: 18-10-16 18:40

MarJon schreef:
Interessant vraagstuk. Vanuit het oogpunt van de piloot en vanuit die van de rechter, trouwens.

Nog lastiger, beide hadden gelijk. De wet voorziet niet in dit soort vraagstukken, deels omdat ze zo nieuw zijn en deels omdat het goedpraten en dus straffeloos uitvoeren van zulke acties met welke intenties dan ook mogelijk maakt.

Gezien de situatie heeft de piloot de juiste keuze gemaakt, maar dan nog heeft zijn handelen 164 doden tot gevolg. Strafbaar feit, maar aangepaste straf gezien de omstandigheden zou ik zeggen. Mensen doden mag niet zonder consequenties zijn, anders is de rechtsstaat overbodig, immers voor alles is wel een plausibele reden te verzinnen (waar of niet, begrijpelijk of niet) waardoor straf niet op de plek zou zijn.

**Geplaatst**: 18-10-16 18:42

Geplaatst: 18-10-16 18:42

WinSel schreef:
De film heet Sully. Is net in de bios geweest, misschien nog wel.
Erg goede film!

Wat ik zou kiezen... Geen idee. Erg lastig

Nee. Sully gaat over de landing op de Hudson.

Interessant vraagstuk... Je moet je bedenken dat de mensen die in het vliegtuig zitten sowieso zouden overlijden... Dan liever die levens eerder beëindigen en de andere 70.000 redden dan er iets later 70.164 hebben.

**Geplaatst**: 18-10-16 18:57

Geplaatst: 18-10-16 18:57

magda_90 schreef:
Sowieso onterecht dat de piloot ervoor moet opdraaien, hij deed ook maar wat gezegd werd (al dan niet met bedreigingen?).

Verder vind ik het lastig. Enerzijds is de schade zo "beperkt" gebleven anderzijds zijn het wel 164 burgers.

Die piloot die het vliegtuig uit de lucht schoot was niet de piloot van het gekaapte vliegtuig. Dus werd niet bedreigd.

Ik vind het een logische keuze... 164 doden of 70.164.

**Geplaatst**: 18-10-16 19:05

Geplaatst: 18-10-16 19:05

verootjoo schreef:
magda_90 schreef:
Sowieso onterecht dat de piloot ervoor moet opdraaien, hij deed ook maar wat gezegd werd (al dan niet met bedreigingen?).

Verder vind ik het lastig. Enerzijds is de schade zo "beperkt" gebleven anderzijds zijn het wel 164 burgers.

Die piloot die het vliegtuig uit de lucht schoot was niet de piloot van het gekaapte vliegtuig. Dus werd niet bedreigd.

Ik vind het een logische keuze... 164 doden of 70.164.

Maar er staat dat er waarschijnlijk 70.000 dood gingen. Je weet het dus niet zeker en dat maakt het zo lastig vind ik.
Zelf had ik dezelfde keuze gemaakt als de piloot...

**Geplaatst**: 18-10-16 19:12

Re: Het leven van 70.000 mensen redden, maar

Geplaatst: 18-10-16 19:12

Ik had ook dezelfde keuze gemaakt, zo bespaar je waarschijnlijk de meeste levens.

**Geplaatst**: 18-10-16 19:15

Geplaatst: 18-10-16 19:15

Je zou het eigenlijk moeten vergelijken met het doel heiligt de middelen denk ik.

Als de overheid 150.000 mensen wil redden maar er moeten er 200 voor overlijden dan zullen ze de missie ook gewoon uitvoeren. Het doel heiligt dan de middelen.

Ja ik veroorzaak de dood van 164 mensen, maar wat moet je dan doen. 70.000 is natuurlijk vele male erger. Je hebt het argument met betrekking tot de 164 mensen, zijn ook vaders, moeders, opa's, oma's en kinderen, maar dat zijn die 70.000 ook.

Als piloot was die ook gestraft als hij de dood van 70.000 mensen had veroorzaakt, hij probeerde de schade te beperken. Soms is er alleen maar keuze tussen een ramp en een catastrofe. Maar moet je er nou voor gestraft worden. Denk dat hij zich al schuldig genoeg voelt.

Sta zelf maar in die situatie, ik had het zelf ook gedaan. Waarom 70.000 mensen de dood in jagen.

**Geplaatst**: 18-10-16 19:18

Re: Het leven van 70.000 mensen redden, maar

Geplaatst: 18-10-16 19:18

Maar je weet niet helemaal zeker hoe het afloopt. We denken nu bij een kaping meteen aan de Twin Towers, maar er zijn ook genoeg kapingen geweest waarbij de kapers niet uit waren op het vernietigen van levens, en die dan ook min of meer goed zijn afgelopen. (Dwz, dat de passagiers uiteindelijk fysiek ongeschonden het vliegtuig hebben verlaten.)

"Het doel heiligt de middelen" is in elk geval in de geschiedenis al heel vaak als argument gebruikt voor dood en verschrikkingen, dus we moeten er wel voorzichtig mee zijn.

**Geplaatst**: 18-10-16 19:22

Geplaatst: 18-10-16 19:22

Ik denk dat hier geen juist antwoord op te geven is. In mijn vakgebied zijn dergelijke morele dilemma's onderzocht:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Trolley_problem

Voor de geïntereseerde. Geeft de discussie net wat meer fundament.

Laatst bijgewerkt door s6801881 op 18-10-16 19:25, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 18-10-16 19:23

Geplaatst: 18-10-16 19:23

tamary schreef:
MarJon schreef:
Interessant vraagstuk. Vanuit het oogpunt van de piloot en vanuit die van de rechter, trouwens.

Nog lastiger, beide hadden gelijk. De wet voorziet niet in dit soort vraagstukken, deels omdat ze zo nieuw zijn en deels omdat het goedpraten en dus straffeloos uitvoeren van zulke acties met welke intenties dan ook mogelijk maakt.

Gezien de situatie heeft de piloot de juiste keuze gemaakt, maar dan nog heeft zijn handelen 164 doden tot gevolg. Strafbaar feit, maar aangepaste straf gezien de omstandigheden zou ik zeggen. Mensen doden mag niet zonder consequenties zijn, anders is de rechtsstaat overbodig, immers voor alles is wel een plausibele reden te verzinnen (waar of niet, begrijpelijk of niet) waardoor straf niet op de plek zou zijn.

de situaties zijn niet nieuw?
zolang er luchtverkeer is, is er neerstortend luchtverkeer..

ik vind het an sich een hele aparte vraagstelling.. want in feite neemt een piloot nooit zelf die beslissing. Van hogerhand wordt militair opdracht gegeven om een vliegtuig neer te halen als deze dreigt neer te storten in dichtbevolkt gebied. Dat zo'n beslissing zwaar is om te nemen, absoluut..
als een piloot die eigenhandig zou nemen, zonder daarvoor bevel te hebben ontvangen, dan is hij inderdaad strafbaar. simpelweg, omdat er van hogerhand blijkbaar op dat moment nog onduidelijkheid heerst of het vliegtuig nog redbaar/omkeerbaar/afwendbaar is..

de beslissing om het uiteindelijk uit de lucht te schieten, kan ontzettend laat nog gemaakt worden, als een piloot dan eerder besluit om het toestel uit de lucht te halen, dan is hij strafbaar hoe hard ook. je kunt ook nooit stellen dat zo iemand 'misschien' wel een held was. want wie weet wat er nog gedaan had kunnen worden, waardoor niemand had hoeven te sterven.. Je kunt er wel vrij zeker van zijn dat van hogerhand, burgerslachtoffers in dichtbevolkt gebied ten alle tijden voorkomen zal worden door een toestel (uiteindelijk) neer te halen.

**Geplaatst**: 18-10-16 19:27

Geplaatst: 18-10-16 19:27

elenaMM77 schreef:
de situaties zijn niet nieuw?
zolang er luchtverkeer is, is er neerstortend luchtverkeer..

Het kapen van burgerluchtvaart vliegtuigen vol passagiers om terreur te zaaien is een redelijk nieuw fenomeen. Toestellen zullen al veel eerder om technische of botsing met vogels op een bewoonde plek neergestort zijn, maar daar was geen opzet bij.

**Geplaatst**: 18-10-16 19:28

Geplaatst: 18-10-16 19:28

Captain. Ik reageerde op dit bericht. Dit gaat over de Hudson en dus over de film Sully

eenitraM schreef:
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/US_Airways-vlucht_1549

Soortgelijk. Tevens een verfilming van gemaakt waarbij de piloot ook eerst werd veroordeeld.

Ik zou niet weten wat ik had gekozen.. beide is verschrikkelijk om mee te maken.

**Geplaatst**: 18-10-16 20:07

Re: Het leven van 70.000 mensen redden, maar

Geplaatst: 18-10-16 20:07

Ik hoorde dit vanochtend op de radio en sindsdien vraag ik me af... Hij heeft tegen de grondwet gehandeld omdat je geen levens mag "inruilen".
Maar dat heeft hij helemaal niet gedaan toch? Die mensen in dat vliegtuignwaren sowieso dood, ook als ze op dat stadion gestort waren. Hij heeft dus alleen duizenden levens gered. Of mis ik iets?

**Geplaatst**: 18-10-16 20:22

Geplaatst: 18-10-16 20:22

secricible schreef:
Ik hoorde dit vanochtend op de radio en sindsdien vraag ik me af... Hij heeft tegen de grondwet gehandeld omdat je geen levens mag "inruilen".
Maar dat heeft hij helemaal niet gedaan toch? Die mensen in dat vliegtuignwaren sowieso dood, ook als ze op dat stadion gestort waren. Hij heeft dus alleen duizenden levens gered. Of mis ik iets?

Uit het artikel :

Citaat:
Op 15 kilometer afstand neemt gevechtspiloot Lars zelf de beslissing om het vliegtuig uit de lucht te schieten.

Hij heeft zelf dus de eindbeslissing genomen, niet zijn leidinggevende. Kijk je de trailer van de film, dan zie je dat hem ook wordt aangerekend dat hij tegen de orders van zijn leidinggevende in gegaan is. Dan moet je ook de vraag gaan stellen of hij een compleet beeld had van wat er allemaal speelde in het andere vliegtuig en of/welk stadium onderhandelingen met de kapers waren. Hoe meer je weet over de situatie hoe lastiger het allemaal wordt. Enkel afgaande op de basis feiten is het een simpel zwart/wit verhaal, omdat je er dan van uit gaat dat die feiten kloppen. Bij meer details wordt het een lastigere zaak om vast te stellen of hij correct gehandeld heeft.
Wel zal hij hoogst waarschijnlijk naast de burgerrechter ook voor militair gerecht gesleept worden ivm negeren orders, want dat neerschieten heeft hij zelf besloten zonder orders daar voor.

**Geplaatst**: 19-10-16 00:29

Geplaatst: 19-10-16 00:29

tamary schreef:
elenaMM77 schreef:
de situaties zijn niet nieuw?
zolang er luchtverkeer is, is er neerstortend luchtverkeer..

Het kapen van burgerluchtvaart vliegtuigen vol passagiers om terreur te zaaien is een redelijk nieuw fenomeen. Toestellen zullen al veel eerder om technische of botsing met vogels op een bewoonde plek neergestort zijn, maar daar was geen opzet bij.

maar uitkomst blijft hetzelfde.. als een toestel onbestuurbaar, technisch of door kaping op dichtbevolkt gebied afkoerst, kan het worden neergehaald..

of het nu een oorlogsituatie is met afweer dat op een ongeidentificeerd vliegtuig schiet,
of een militair vliegtuig dat op een onbestuurbaar of gekaapt vliegtuig schiet.

wij hadden thuis een fotootje hangen van een tank die op ons erf geparkeerd stond met de loop op schiphol gericht tijdens een palestijnse kaping.. was dat ding opgestegen, was er gevuurd.

kapingen waren enorm populair in de jaren 60 en 70. ook om terreur te zaaien. Dat een vliegtuig een gebouw wordt ingestuurd is uitzonderlijk, de beoordeling van de koers en de voorspelling wat er kan gebeuren is aan de legerleiding en 'premier en betrokken ministers/president' om te nemen, zij zijn de eindverantwoordelijken.. gevechtspiloten zijn getraind voor combat, niet om landelijke veiligsrisico's te analyseren, daar zijn z'n bazen voor.

**Geplaatst**: 19-10-16 07:21

Geplaatst: 19-10-16 07:21

tamary schreef:
secricible schreef:
Ik hoorde dit vanochtend op de radio en sindsdien vraag ik me af... Hij heeft tegen de grondwet gehandeld omdat je geen levens mag "inruilen".
Maar dat heeft hij helemaal niet gedaan toch? Die mensen in dat vliegtuignwaren sowieso dood, ook als ze op dat stadion gestort waren. Hij heeft dus alleen duizenden levens gered. Of mis ik iets?

Uit het artikel :
Citaat:
Op 15 kilometer afstand neemt gevechtspiloot Lars zelf de beslissing om het vliegtuig uit de lucht te schieten.

Hij heeft zelf dus de eindbeslissing genomen, niet zijn leidinggevende. Kijk je de trailer van de film, dan zie je dat hem ook wordt aangerekend dat hij tegen de orders van zijn leidinggevende in gegaan is. Dan moet je ook de vraag gaan stellen of hij een compleet beeld had van wat er allemaal speelde in het andere vliegtuig en of/welk stadium onderhandelingen met de kapers waren. Hoe meer je weet over de situatie hoe lastiger het allemaal wordt. Enkel afgaande op de basis feiten is het een simpel zwart/wit verhaal, omdat je er dan van uit gaat dat die feiten kloppen. Bij meer details wordt het een lastigere zaak om vast te stellen of hij correct gehandeld heeft.
Wel zal hij hoogst waarschijnlijk naast de burgerrechter ook voor militair gerecht gesleept worden ivm negeren orders, want dat neerschieten heeft hij zelf besloten zonder orders daar voor.

Ik denk dat je mijn opmerking verkeerd begrijpt. Er wordt nu overal geschreven alsof het dilemma is dat je moest kiezen tussen die duizenden mensen in het stadion, of die ruim 100 mensen in het vliegtuig. Maar volgens mij waren die mensen in het vliegtuig sowieso ten dode opgeschreven, of het vliegtuig nou uit de lucht geschoten werd of op het stadion zou knallen maakt dan weinig uit. Dus heel crue gezegd: de vraag is of je die mensen in het stadion wil redden of niet. De mensen in het vliegtuig doen daarbij niet meer ter zake toch?

**Geplaatst**: 19-10-16 07:58

Geplaatst: 19-10-16 07:58

Uit het artikel:

Citaat:
Op 15 kilometer afstand neemt gevechtspiloot Lars zelf de beslissing om het vliegtuig uit de lucht te schieten. Hij offert daarmee 164 passagiers op, maar redt misschien wel het leven van tienduizenden anderen.

Voor mij cruciaal in deze is het woord 'misschien'. De afloop is nog onbekend, en er waren mogelijk nog andere oplossingen. Hij neemt hier het recht in eigen hand en dat is wat mij betreft niet geoorloofd.
Hij had slechts mogen handelen na een bevel om het vliegtuig uit de lucht te halen.

**Geplaatst**: 19-10-16 08:02

Geplaatst: 19-10-16 08:02

Secricible, dat is precies waar ik ook mee zat.

Wanneer het vliegtuig op het station was neer gestoord zoals de kapers dat wilde dan waren hoogst waarschijnlijk de pasassier ook dood.
Die zijn dus in beide situaties dood.

Ik vind ook dat hij dan niet veroordeeld moet worden.
Misschien alleen militair omdat het geen order is geweest. Maar opzich weet je niet wat zijn rang is. Dus misschien is hij zelf we hoog in rang

**Geplaatst**: 19-10-16 09:39

Geplaatst: 19-10-16 09:39

Roodvos schreef:
Uit het artikel:
Citaat:
Op 15 kilometer afstand neemt gevechtspiloot Lars zelf de beslissing om het vliegtuig uit de lucht te schieten. Hij offert daarmee 164 passagiers op, maar redt misschien wel het leven van tienduizenden anderen.

Voor mij cruciaal in deze is het woord 'misschien'. De afloop is nog onbekend, en er waren mogelijk nog andere oplossingen. Hij neemt hier het recht in eigen hand en dat is wat mij betreft niet geoorloofd.
Hij had slechts mogen handelen na een bevel om het vliegtuig uit de lucht te halen.

Ik ben wel benieuwd waarom je vindt dat het na bevel wel had gemogen? Waarom kan een meerdere dit beter afwegen dan deze man zelf, die uiteindelijk de "trekker" over moet halen. Waarmee ik eigenlijk wil zeggen dat hij de grootste morele afweging moet maken en imo dus ook de beslissing moet nemen. Uiteraard wel er vanuitgaand dat hij alle informatie heeft.

Ik ben het dus eens met Kosseh.