Bokt.nl

**Geplaatst:** 06-11-18 18:10

Geplaatst: 06-11-18 18:10

Bralindy en Werecat, dit was een SS-er, niet een normale soldaat, dus die wist verdomd goed waar hij mee bezig was. Je ging toen niet bij de SS als je het niet eens was met Hitler. Je kon worden opgeroepen als soldaat, maar de SS was een speciale eenheid die uit de die-hards bestond.

Ik vind het terecht dat deze man alsnog berecht wordt. Maakt niet uit hoe lang geleden een misdaad is gepleegd. Of hij tot inkeer is gekomen maakt mij dan niet uit, dat mag een rechter bepalen, die gaat namelijk kijken wat een gepaste straf is voor die man en zijn situatie. Maar dit soort mensen zomaar laten lopen zonder dat ze berecht zijn, dat zou niet ok zijn in mijn ogen...

**Geplaatst:** 06-11-18 19:57

Geplaatst: 06-11-18 19:57

Amber_anne schreef:
Varekaj schreef:
Mijn stiefgrootvader heeft in een aantal kampen gezeten en heeft ze ook overleefd.

En toch denk ik... een knaap van wat... hooguit 20? Je krijgt alle mooie praatjes te zien, je volgt de propaganda, Hitler is gekend als zeer goed spreker en dergelijke. Je lijft je in als SS-er na alle verhalen en beloftes. En dan kom je aan als bewaker van zo'n kamp. Dan sta je daar, als jonge knul. Alle horrorverhalen, die blijken waarheid. Ga je dan zomaar even zeggen "nou Doei, dit is niks voor mij?". Je beseft heel goed dat je dan gelijk mee dat kamp in kan, maar dan vanaf de binnenkant van het hek.

Dan denk ik dat er heel veel jonge kerels eieren voorhun geld zouden kiezen.

Precies ik denk ook dat veel mensen die nu zouden roepen dat ze het nooit zouden doen ook in die situatie bij de SS had gezeten.
Ik vind ook niet dat deze man zonder bewijs bererecht kan worden, ik denk niet dat dat de bedoeling is in der maatschappij

Oh dat is zelfs aangetoond, door groepsdruk en naiviteit vallen veel mensen hiervoor, toen maar ook nu. Maar is dat een excuus? Nee. Ten aller tijden moet je nadenken over wat je doet en de consequenties hiervan, het is te makkelijk om te zeggen dat je door groepsdruk iets hebt gedaan en dat het daarom dan maar goed is.

En tegen de tijd dat deze knul in juni 42 bij een kamp aankwam, had hij vast al veel andere nare dingen gedaan, want de kampen waren zeker niet het begin. Het is wat naief om te stellen dat hij niet wist wat er op hem stond te wachten. Als normale soldaat zou ik dat misschien nog aannemelijk vinden, maar niet als SS-er, daar ging je ook niet zomaar bij.

Maar zomaar weggaan kon inderdaad moeilijk, daar heeft Varekaj wel een punt. Je had als SS-er zoveel gezien/gehoord wat absoluut niet zomaar gedeeld mocht worden, dan je niet uit de organisatie kon stappen. Deze beste man is wel doodleuk aangebleven als bewaker al die jaren... Maar deze man beweert niks te hebben gezien/geweten, en dus bleef hij lekker in zijn rol. Het lijkt mij niet waarschijnlijk dat hij niks wist. Maar in dat geval, waarom dan niet overgeplaatst naar een kantoorbaan of andere rol, want niet elke SS-rol was die van een directe moordenaar/ooggetuige. Voor mij betekent dat dat deze man het eigenlijk wel prima vond dat SS-baantje, en dat vind ik erg. Maar hoe dat precies in elkaar zit mag uiteindelijk een rechter bepalen.

**Geplaatst:** 06-11-18 20:04

Re: 94- jarige SS kampbewaker voor de rechter.

Geplaatst: 06-11-18 20:04

ook een film die de moeite waard is om te kijken, en die laat zien hoe makkelijk je meegesleept wordt en gehersenspoeld: Die Welle. Is een jaartje of 10-15 oud, maar iets makkelijker te kijken dan de Stanford Prison Experiment bv. Daarnaast, en deze kent Nadja ook vast, de theorie van de "Banality of Evil" van Hannah Arendt, die uitlegt waarom mensen zoals jij en ik, in tijden van oorlog de meest vreselijke dingen kunnen doen.

**Geplaatst:** 07-11-18 09:46

Re: 94- jarige SS kampbewaker voor de rechter.

Geplaatst: 07-11-18 09:46

De oude man van nu is inderdaad (hopelijk dan) sterk veranderd sinds de oorlog, maar het is nog steeds dezelfde persoon. En het gaat om de persoon berechten, bij dit soort misdaden maakt het in mijn ogen niet meer uit hoe lang geleden dat is geweest. Als hij echt berouw heeft zal hij dat mogen uiten en kan een rechter dat mee nemen.

Wat betreft de houding van die man dat hij van niets wist... Ten eerste was hij een SS-er en dat is niet niks. Maar daarnaast, als kampbewaker zie je mensen van de honger sterven, je ziet elke dag/week honderden of duizenden mensen het kamp in gaan en niemand verlaat dat kamp behalve je andere SS-maatjes. Dan is het toch heel simpel, mensen gaan erin, niemand eruit, waar blijven ze toch allemaal?

Het excuus van "ich habe est nicht gewusst" gaat voor deze man in mijn ogen dus niet op. Als bewaker kreeg je misschien niet elk detail mee, en ik kan me nog voorstellen dat hij de schaal van de massamoord misschien niet kon overzien, maar hij had wel donders goed door wat er in dat kamp gebeurde, en daar moet hij voor berecht worden.

**Geplaatst:** 07-11-18 11:19

Re: 94- jarige SS kampbewaker voor de rechter.

Geplaatst: 07-11-18 11:19

Je hebt gelijk oomens, het gaat inderdaad om zijn daden en niet om de persoon, ik heb het niet handig verwoord, ik bedoelde dat ook al is de persoon veranderd, de daden blijven hetzelfde.

Denk dat de vraag die je stelt, of zijn betrokkenheid hem aangerekend kan worden of niet, erg lastig is, maar wel volledig terecht! En de bewijslast is nog veel lastiger. Hij geeft namelijk aan dat hij van niets wist, en als dat waar is dan zou hij in mijn ogen niets misdaan hebben, dan is hij een bewaker zoals er tallozen zijn geweest over de hele wereld. Maar ik twijfel juist aan wat hij zegt over "ich habe est nicht gewusst", dat klinkt ten eerste als het makkelijkste excuus, en in mijn ogen ook niet heel aannemelijk, maar hoe toon je zoiets aan? Op de uni heb ik een college gevolgd over de vraag of we in NL wel of niet van de kampen/gaskamers af wisten, en dat is dus te onderzoeken, maar wel erg lastig. Je zou moeten gaan kijken naar de bronnen die deze man toendertijd tot zijn beschikking had, waar hij informatie uit kon halen/krijgen, wat hij wel/niet zag als bewaker, en daaruit zou je dan een idee kunnen krijgen hoeveel hij nou wel of niet wist. Maar dat is een hoop werk, en een deel van deze informatie bestaat natuurlijk ook niet meer, geen CCTV back in the days...

Ik ben dus erg benieuwd hoe de aanklagers dit dus gaan aanpakken, dit is echt reuze interessant!

**Geplaatst:** 07-11-18 11:24

Geplaatst: 07-11-18 11:24

Hij wordt btw berecht als een minderjarige gezien hij net 18 was toen hij aan de slag ging als kampbewaker:

Citaat:
The accused, a former member of the SS identified as Johann R, served as a guard in the Stutthof camp from June 1942 until September 1944. He was only 18 years old when he joined the camp, which means the court in the city of Münster will prosecute Johann R like a juvenile defendant.

https://www.ft.com/content/f6e0a654-e1c5-11e8-a6e5-792428919cee

**Geplaatst:** 07-11-18 13:19

Geplaatst: 07-11-18 13:19

Er zijn een stuk of 15-20 overlevende die getuigen zijn bij dit proces, waaronder er een al haar verhaal mocht doen en heeft gezegd dat het voor haar belangrijk is dat de mensen die hebben geholpen bij de moord op haar moeder (zij was toen zelf 12 jaar oud) berecht moeten worden. Dus ja, die mensen zitten er zeker tussen.

Wat betreft het kamp, het is pas vrij laat in de oorlog een vernietigingskamp geworden met een gaskamer, maar voor die tijd werden mensen op grote schaal ook vermoord. Er zijn daar NIET VERDER LEZEN ALS JE SNEL GESHOCKEERD BENT mensen omgebracht door het inspuiten van benzine en/of fenol in het lichaam, systematisch doodgeschoten toen ze zogenaamd opgemeten werden, in hartje winter naakt buiten moeten staan totdat je doodging. Het was misschien nog niet officieel een vernietigingskamp, of iig niet op de schaal van Auschwitz etc, maar de kans op overleven was behoorlijk klein.

Info over het kamp heb ik oa gehaald uit: https://www.ft.com/content/f6e0a654-e1c ... 2428919cee

**Geplaatst:** 07-11-18 13:41

Geplaatst: 07-11-18 13:41

Varekaj schreef:
Welk nut heeft het nog? Ik kan ook wrok koesteren voor alle nachtmerries die opa er aan over heeft gehouden. Maar dan nog... wat lost het op? Wrok is een slechte raadgever.

Wil die dame alle Ss-ers dan opgesloten zien voor de moord op haar moeder? Is oog om oog en tand om tand nog van deze tijd? De bron van al dat kwaad is allang vergaan tot pierenvoer.

Het is ook 70 jaar na datum. De kans dat er nog veel de dans zijn ontsprongen of zullen ontspringen is groot. Moet dit nog een "heksenjacht" worden?

Wat die dame bedoelde is denk ik meer dat er gerechtigheid moet zijn. Niet oog om oog en tand om tand, want dan had ze wel gevraagd of die opa ook vergast kon worden, maar dat doet ze niet. Het gaat om een stukje recht zetten, dat hij niet zorgeloos kan blijven rondlopen en dat duidelijk dat je niet ongestraft de dans kan ontspringen.

**Geplaatst:** 07-11-18 14:21

Geplaatst: 07-11-18 14:21

Ailill schreef:
Tenzij je moet kiezen tussen jouw leven of dat van een ander, op dat punt ben ik van mening dat je geen keuze meer hebt.

Dan heb je nog steeds een keuze, maar dan heb ik er een heel stuk meer begrip voor als je voor jezelf kiest in die situatie.
Echter, als je jarenlang (oog)getuige blijft van moord op duizenden mensen, dan heb ik daar minder begrip voor. En ik snap dat het verdomd moeilijk en gevaarlijk is om de SS te ontlopen, maar dat is niet een excuus, want dan is alles wat moeilijk is een excuus. Soms moet je een moeilijke keuze maken, en die hebben maar weinig mensen durven maken helaas. Heel begrijpelijk, maar dat is ook de reden dat dit heeft kunnen gebeuren. Uiteindelijk is de holocaust uitgevoerd door individuën, hoe je het wendt of keert.

**Geplaatst:** 07-11-18 15:43

Geplaatst: 07-11-18 15:43

Ailill schreef:
mysa schreef:
Ik ook niet hoor, ik betwijfel eigenlijk of je op je achttiende al kon toetreden tot die divisie. Ik zal me er ook eens Verder in verdiepen.
Wat denk ik ook nog mee speelt is iets weten, of iets daadwerkelijk met eigen zien en zo 'weten'. Er staat een hele interessant docu op Netflix, ging voornamelijk om de (Poolse) vernietigingskampen. Je zag aan het einde dat de omwonende mensen onder dwang van, ik dacht het Britse en Canadese, leger de kampen moesten bezoeken. Inclusief de stapels lijken en zelfs mee moesten helpen met opruimen/begraven v.d. overledenen.

Het was sowieso een docu waarbij ik af en toe weg moest kijken, terwijl ik normaal best wat kan hebben. Ook de beelden van de omwonenden waren heftig om te zien. Wat ik bedoel is: Soms weet je iets, maar komt het besef pas als je iets met eigen ogen ziet.

Ik ben erg benieuwd, welke docu is het Ailill?

**Geplaatst:** 08-11-18 10:15

Geplaatst: 08-11-18 10:15

Natuurlijk is hij een product van zijn tijd, dat kan ook niet anders. Maar dat praat het niet goed, dan heeft elke SS-er direct een excuus. Daden zijn daden, en als deze verkeerd zijn is het terecht dat je berecht wordt. Aan een rechter de taak om eventuele verzachtende omstandigheden mee te nemen in zijn overweging welke straf -en of er uberhaupt een straf- komt.

Ik heb dus ook niet een oordeel over welke straf deze man moet krijgen, maar vind wel dat hij berecht moet worden. Uiteindelijk wordt een bejaarde niet in een cel gestopt, waarschijnlijk moet hij hooguit de rest van zijn leven in huisarrest leven.

Volgens mij kon je trouwens niet echt kiezen wat je binnen de SS ging doen, er werd gekeken naar het niveau van training en skills van je eenheid, en dan werd je ergens naartoe gestuurd. Ik ben heel benieuwd naar wat de beste man gaat zeggen, want zijn advocaat heeft aangegeven dat hij tijdens het proces een verklaring zal afleggen. Tot nu toe weten we alleen dat hij het "ich habe est nicht gewusst" excuus aanvoert, en niet "ik wilde daar niet zijn".

**Geplaatst:** 09-11-18 17:40

Geplaatst: 09-11-18 17:40

Ik denk dat zijn "echte" straf zal zijn dat zijn familie nooit meer hetzelfde naar hem zal kijken, dat lijkt me verschrikkelijk genoeg. Tenzij zijn hele familie bestaat uit neo-nazi's natuurlijk...

Wie is er online