Bokt.nl

**Geplaatst**: 28-05-18 08:34

Geplaatst: 28-05-18 08:34

annebe schreef:
Goof schreef:
Het gaat toch niet om het spontaan loslaten van al onze huisdieren, het gaat om het principe dat je geen huisdieren zou houden als je echt van dieren houdt. Nogal een andere insteek.

Mooi om te zien ook dat mensen hard roepen dat het onzin is en dat hun dieren het zo goed hebben (inclusief voorbeelden waarom), waarom? Wat wil je ermee laten zien/ bewijzen/ roepen?

Dit viel mij ook op, gelijk verdediging.
Terwijl in insteek waarschijnlijk bedoelt was om dat juist geen huisdieren te houden.

Ik heb een appartementje van 50m2. Werk fulltime. En ik ben alleen. En ja, dan is het wel heel verleidelijk hoor om een kat in huis te nemen. Anders is het ook zo stil. Maar: Ik ben er nooit, klein appartement... Daar doe ik dat dier echt geen plezier mee. En de buren ook niet als ik de kat overal laat lopen. Dus ik aai zo nu en dan een van de buurkatten en that's it. Ik kan een dier nu gewoon niet bieden wat ik het wil bieden: Aandacht, ruimte en vrijheid.

**Geplaatst**: 28-05-18 10:54

Re: 'Mensen die van dieren houden, houden geen dieren.'

Geplaatst: 28-05-18 10:54

Ik heb 2 katten en woon in een woonwijk.
Mijn oplossing was om de tuin af te zetten zodat de katten lekker naar buiten kunnen maar anderen er geen last vsn hebben.
Voordeel is ook dat de katten zelf veiliger zijn omdat ze geen verkeerde hond/mens tegenkomen, geen verkeerde inschatting maken bij het oversteken etc.
Katten blij, ik blij, buren blij.

Ik vind mezelf een dierenliefhebber maar zonder dieren zie ik niet zitten.

Ik ben zo'n persoon die letterlijk wegkwijnt als ik geen hond of kat heb.
Wel doe ik mijn best ze een zo optimaal leven te geven.
Zo had ik laatst bedacht dat ik weer sluierstaarten wilde houden maar ivm financiën heb ik dat even uitgesteld want ze moeten de ruimte hebben.
Nou had ik ook egoïstisch kunnen denken en ze in een 60cm bakje kunnen steken maar dan denk ik niet in hun belang.

**Geplaatst**: 28-05-18 11:03

Geplaatst: 28-05-18 11:03

annebe schreef:
Goof schreef:
Het gaat toch niet om het spontaan loslaten van al onze huisdieren, het gaat om het principe dat je geen huisdieren zou houden als je echt van dieren houdt. Nogal een andere insteek.

Mooi om te zien ook dat mensen hard roepen dat het onzin is en dat hun dieren het zo goed hebben (inclusief voorbeelden waarom), waarom? Wat wil je ermee laten zien/ bewijzen/ roepen?

Dit viel mij ook op, gelijk verdediging.
Terwijl in insteek waarschijnlijk bedoelt was om dat juist geen huisdieren te houden.

Dat ze misschien 'net als ons' wel zo'n chill leven willen.
Ik verdedig mij niet. Ik heb gewoon een ander standpunt.
En ja, dat standpunt komt erop neer dat ik het onzin vindt om geen huisdieren te nemen omdat het 'leuker' zou zijn voor het beestje.

**Geplaatst**: 29-05-18 17:03

Re: 'Mensen die van dieren houden, houden geen dieren.'

Geplaatst: 29-05-18 17:03

Ik ben alleen en woon op een appartement ik heb een grasparkietje in huis genomen en toe hoorden we dat ze beter met twee zijn om dat ze dat leuker vinden en als ik dan eens weg ben hebben ze elkaar.

**Geplaatst**: 30-05-18 09:45

Re: 'Mensen die van dieren houden, houden geen dieren.'

Geplaatst: 30-05-18 09:45

Een dergelijke uitspraak vind ik nogal extreem klinken. Sommige dierenliefhebbers gaan wat mij betreft veel en veel te ver. Als zij hun zin krijgen dan kun je Bokt ook wel gaan opdoeken.

**Geplaatst**: 30-05-18 13:21

Re: 'Mensen die van dieren houden, houden geen dieren.'

Geplaatst: 30-05-18 13:21

ja ach, wij mens Moeten werken om te kunnen leven...zijn slaaf van de staat en er worden ons constant regels opgedrongen. De een zal het beter hebben dan de ander.
Ik heb ook wel eens geen zin om te werken.

**Geplaatst**: 31-05-18 00:44

Geplaatst: 31-05-18 00:44

Popstra schreef:
ja ach, wij mens Moeten werken om te kunnen leven...zijn slaaf van de staat en er worden ons constant regels opgedrongen. De een zal het beter hebben dan de ander.
Ik heb ook wel eens geen zin om te werken.

Misschien moeten we eens stoppen met dieren vergelijken met mensen in de maatschappij?
Anders ben ik wel benieuwd wanneer de eerste paarden mogen stemmen. :')

**Geplaatst**: 31-05-18 09:31

Re: 'Mensen die van dieren houden, houden geen dieren.'

Geplaatst: 31-05-18 09:31

Hoezo, mijn paarden staan 23 uur per dag buiten te vreten, spelen en te slapen. Dat ene uurtje dat ze voor mij moeten werken is toch niet te veel gevraagd? Ze gaan altijd graag mee als ik ze pak. Vind het dus maar een gezeur want die beesten die wij hebben in huis enz die weten niet beter. Zijn niet in het wild opgegroeid.

**Geplaatst**: 31-05-18 09:53

Geplaatst: 31-05-18 09:53

AnnaXBoy schreef:
Misschien moeten we eens stoppen met dieren vergelijken met mensen in de maatschappij?

Nou, dit gewoon. Mensen met dieren vergelijken, dieren met andere diersoorten vergelijken...werkt niet. Mijn kat zit graag in dozen, iets zegt me dat ik een goudvis daar niet echt een plezier mee doe...

Overigens, omdat een paard, of elk ander huisdier, 23 uur niks hoeft te doen is nog geen vrijbrief om ze dan maar wel een uur over de kling te jagen (niet gezegd dat mensen dat hier doen, hoor), ik vind dat ook net zo'n nonsens als 'had ie maar geen paard moeten worden'. Beest heeft nergens om gevraagd. Als vzpaard eens geen zin had gingen we iets anders doen, iets wat ze wel leuk vond. En de keer daarop had ze dan weer wel zin om te werken. Ik vind het belangrijker dat mijn dieren het fijn vinden om bij me te zijn dan dat ze zich nuttig gedragen. Maar goed, ben katten gewend, het enige nuttige wat die doen is decoratief liggen. Vraag ze om een kop thee en je krijgt een blik alsof je een gruwelijk oneerbaar voorstel hebt gedaan :roll:

.

**Geplaatst**: 31-05-18 10:24

Re: 'Mensen die van dieren houden, houden geen dieren.'

Geplaatst: 31-05-18 10:24

Het is gewoon enorm lastig. We kunnen niet weten of een dier gelukkig is. We kunnen er hoogstens een gok naar doen. Daarom is afgesproken in de biologie dat dieren gelukkig zijn als ze zijn voorzien in al hun natuurlijke behoeften. En dat zijn maar weinig huisdieren. Katten komen aardig in de buurt, maar neem nou een hond die in een tussenwoning woont. Hij wordt 3 keer per dag uitgelaten, maar heeft nooit contact met andere honden. Niet voorzien in al zijn natuurlijke behoeften dus. Neem nou een paard die op stal staat en zijn beetje hooi al opheeft: hij kan niet draven of galopperen en heeft geen toegang tot onbeperkt voedsel: niet voorzien in al zijn natuurlijke behoeften dus. Neem nou een hamster zoals de Roborovski die een ruime kooi heeft met voldoende water en voedsel en een maatje waar hij goed mee kan, voorzien in zijn natuurlijke behoeften toch? Nee, wist jij veel dat die beestjes in tunnels slapen en dus de mogelijkheid moeten hebben om die te graven. Dus ja, vanwege de onkunde die er heerst zou je beter geen dier kunnen houden als je wilt dat ie gelukkig is. Maar aan de andere als je je goed inleest over de diersoort en er zoveel mogelijk kennis over op doet voor je hem aanschaft en die kennis daarna ook toepast is het alweer een heel ander verhaal.

**Geplaatst**: 31-05-18 10:47

Geplaatst: 31-05-18 10:47

Karl66 schreef:
Volgens mij is deze stelling gebaseerd op een verkeerd idee. Namelijk het idee dat domesticatie alleen vanuit de mens is gekomen en alleen voordelig voor de mens is. Het feit is juist dat wolven en wilde katten mensen opzochten toen ze erachter kwamen dat dit voordeel opleverde. En omdat ze tegelijkertijd nut hadden voor mensen als waakhond of als muizenjager tegen een voor de mensen nutteloos dier dat ook voordeel van menselijke aanwezigheid heeft. Domesticatie had en heeft ook voordelen voor de dieren en zolang je aan hun behoeften voldoet en dat mag je verwachten van iemand die van dieren houdt, dan klopt die stelling niet.

Dit dus. Bepaalde diersoorten hebben zich laten domesticeren, omdat ze er zelf voordeel uit halen. Alleen al voor het overleven van de soort. Dankzij domesticatie zijn honden, katten, varkens etc. nergens met uitsterven bedreigd. Of het individu er voordeel aan heeft, is een ander verhaal. Maar als soort doen ze het geweldig.

De soorten die gedomesticeerd zijn, zijn net als de mens, diersoorten met een hoog aanpassingsvermogen. Die doen het onder verschillende leefomstandigheden behoorlijk goed. Kijk naar een paard of een zebra. Een paard kan zich wel aanpassen aan een stal, een zebra niet (uitzonderingen daargelaten).

Dat betekent niet dat je alle gedomesticeerde dieren maar onder alle omstandigheden kunt houden, maar wel dat bepaalde soorten er meer geschikt voor zijn.

Vervolgens denk ik dat als je je verdiept in de natuurlijke behoeften van een diersoort, dat je die prima kan houden. Dus een paard heeft andere paarden nodig, hooi (of gras) en beweging. Een hamster een schuilplek en een hond heeft veel behoefte aan sociaal contact.

Anderzijds zie je ook dat mensen nog weleens doorslaan. Dat ze denken dat dieren per se geknuffeld moeten worden en dat veel honden, katten en paarden te dik zijn. Dat vind ik ook geen dierenliefde.

**Geplaatst**: 31-05-18 13:53

Geplaatst: 31-05-18 13:53

Pluizebolpum schreef:
AnnaXBoy schreef:
Misschien moeten we eens stoppen met dieren vergelijken met mensen in de maatschappij?

Nou, dit gewoon. Mensen met dieren vergelijken, dieren met andere diersoorten vergelijken...werkt niet. Mijn kat zit graag in dozen, iets zegt me dat ik een goudvis daar niet echt een plezier mee doe...

Overigens, omdat een paard, of elk ander huisdier, 23 uur niks hoeft te doen is nog geen vrijbrief om ze dan maar wel een uur over de kling te jagen (niet gezegd dat mensen dat hier doen, hoor), ik vind dat ook net zo'n nonsens als 'had ie maar geen paard moeten worden'. Beest heeft nergens om gevraagd. Als vzpaard eens geen zin had gingen we iets anders doen, iets wat ze wel leuk vond. En de keer daarop had ze dan weer wel zin om te werken. Ik vind het belangrijker dat mijn dieren het fijn vinden om bij me te zijn dan dat ze zich nuttig gedragen. Maar goed, ben katten gewend, het enige nuttige wat die doen is decoratief liggen. Vraag ze om een kop thee en je krijgt een blik alsof je een gruwelijk oneerbaar voorstel hebt gedaan .

niet iedereen heeft een paard om er alleen maar naar te gaan zitten kijken.

**Geplaatst**: 31-05-18 14:02

Geplaatst: 31-05-18 14:02

YellowCorn schreef:
Het is gewoon enorm lastig. We kunnen niet weten of een dier gelukkig is. We kunnen er hoogstens een gok naar doen. Daarom is afgesproken in de biologie dat dieren gelukkig zijn als ze zijn voorzien in al hun natuurlijke behoeften. En dat zijn maar weinig huisdieren. Katten komen aardig in de buurt, maar neem nou een hond die in een tussenwoning woont. Hij wordt 3 keer per dag uitgelaten, maar heeft nooit contact met andere honden.

Dit is onzin imo. Speciaal wat honden betreft.
Honden gemakkelijk te lezen, je kunt net zo gemakkelijk aan een hond zien wat voor emotie hij ervaart als een mens.
Je voorbeeld van de hond die nooit andere honden ziet is extreem.
Ten eerste hebben veel mensen meer dan 1 hond (wij hebben 4).
Ten tweede komt zelfs de hond in je voorbeeld ongetwijfeld geregeld andere honden tegen.
Ten derde is juist de hond één van de weinige diersoorten ( als niet de enige) voor wie de mens als volwaardig sociaal contact kan functioneren.

Laatst bijgewerkt door Kuggur op 31-05-18 14:04, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 31-05-18 14:03

Geplaatst: 31-05-18 14:03

*Kijkt naar de konijnen die languit in de woonkamer liggen*.
Ik vind het een lastige stelling.
Ik zie mensen met huisdieren die te weinig buiten komen. Hond van mn ex kwam elke dag max een half uur buiten, konijnen en cavia's alleen in een hok, terwijl ze wel maatjes nodig hebben, dat vind ik zielig.

Nu hebben wij onze konijnen wel gecastreerd (man, wat een hormonen hebben die dingen), maar nu kunnen ze wel altijd samen zijn. En het hok? Dat is voor de behoeftes en de natjes en de droogjes

.

**Geplaatst**: 31-05-18 14:20

Re: 'Mensen die van dieren houden, houden geen dieren.'

Geplaatst: 31-05-18 14:20

Hier staat de achterdeur vanaf dat ik mijn bed uit rol tot ik er weer in kruip open.
Hondje en katten kunnen zo'n 16-18u per dag vrij in en uit lopen.
De enige keren dat die deur dicht is is wanneer ik langer weg ben dan ff naar de winkel of wanneer het zo koud is dat het oncomfortabel wordt maar zelfs dan staat de deur minimaal 3x per dag een half uur-uur open.

**Geplaatst**: 31-05-18 14:44

Geplaatst: 31-05-18 14:44

Mensen verheerlijken het wild. Natuurlijk is het mooi, maar wij mensen zien bijvoorbeeld liever niet hoe dieren de hongerdood sterven of gegrepen worden door een roofdier. Wat een dier wil is onder andere eten, drinken, beschutting, (soms) gezelschap, voortplanten, voorspelbaarheid, controleerbaarheid en het uitvoeren van natuurlijk gedrag (daar vallen de vorige dingen grotendeels ook onder).

Als jij aan alles kan voldoen, waarom zou je het dier dan niet mogen houden? Dan is het dier beter af bij jou dan in het wild. Mis je een paar dingen, dan kan er stress of ziekte ontstaan. Bedenk de situatie in het wild, maar haal dan alle negatieve dingen weg. Dus geen honger, dorst, ziekte, stress etc. Naar is voor mij een situatie waar je een dier in moet houden. Kan je dat niet (kleine hokken, slecht voer, geen sociaal contact) dan moet je geen dier nemen. Voor gedomesticeerde dieren gelden misschien iets andere maatstaven, omdat een hond bijvoorbeeld geen wolf is.

**Geplaatst**: 31-05-18 15:54

Geplaatst: 31-05-18 15:54

Riraito schreef:
Mensen verheerlijken het wild. Natuurlijk is het mooi, maar wij mensen zien bijvoorbeeld liever niet hoe dieren de hongerdood sterven of gegrepen worden door een roofdier. Wat een dier wil is onder andere eten, drinken, beschutting, (soms) gezelschap, voortplanten, voorspelbaarheid, controleerbaarheid en het uitvoeren van natuurlijk gedrag (daar vallen de vorige dingen grotendeels ook onder).

Als jij aan alles kan voldoen, waarom zou je het dier dan niet mogen houden? Dan is het dier beter af bij jou dan in het wild. Mis je een paar dingen, dan kan er stress of ziekte ontstaan. Bedenk de situatie in het wild, maar haal dan alle negatieve dingen weg. Dus geen honger, dorst, ziekte, stress etc. Naar is voor mij een situatie waar je een dier in moet houden. Kan je dat niet (kleine hokken, slecht voer, geen sociaal contact) dan moet je geen dier nemen. Voor gedomesticeerde dieren gelden misschien iets andere maatstaven, omdat een hond bijvoorbeeld geen wolf is.

Helemaal mee eens, menig huisdier heeft het beter dan dat ze het in het wild zouden hebben. Zo slecht is het houden van dieren helemaal nog niet eens.

**Geplaatst**: 31-05-18 18:20

Geplaatst: 31-05-18 18:20

Het is wel weer de volgende vervelende hype aan het worden heb ik het idee..
De 'al die zielige diertjes hebben recht op een eigen leven en invulling club' is in wording.

**Geplaatst**: 31-05-18 18:36

Geplaatst: 31-05-18 18:36

Sunnda schreef:
Het is wel weer de volgende vervelende hype aan het worden heb ik het idee..
De 'al die zielige diertjes hebben recht op een eigen leven en invulling club' is in wording.

Inderdaad een vervelende hype, dat is die hele discussie over dieren op het moment geworden.

**Geplaatst**: 31-05-18 18:38

Geplaatst: 31-05-18 18:38

In de natuur is het dierenwelzijn ook niet gewaarborgd. De natuur interesseert het namelijk geen zak of een dier lijdt, het enige waar de natuur naar kijkt is of het dier zich voortplant.

Op het moment dat een dier ruim voldoende ruimte heeft, goede verzorging krijgt (als in borstelen/poetsen/hok schoonhouden), goede voeding krijgt, op tijd ingegrepen wordt bij ziekte (of dit nu inslapen/afmaken of behandelen is, doet er eigenlijk niet toe), indien passend bij de diersoort individuele aandacht, aan de bewegingsbehoefte wordt voldaan en sociale behoefte wordt ingevuld met passende! maatjes, zie ik geen enkele reden waarom je geen dieren kunt houden.

Het kan wel betekenen dat je in sommige situaties geen dieren kan houden, of bepaalde dieren niet kunt houden. Dat mensen het toch besluiten te doen, betekent niet dat daarom mensen uberhaupt geen dieren horen te houden.

Er moet dus goed opgelet worden dat niet het streven "zo natuurlijk mogelijk" is, maar "zo hoog mogelijk dierenwelzijn". Dat zijn 2 dingen die soms overlappen, maar vaak genoeg ook absoluut niet.

Laatst bijgewerkt door Mizora op 31-05-18 19:18, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 31-05-18 18:58

Geplaatst: 31-05-18 18:58

Ik vind het niet zo'n lastige stelling. Onze (huis)dieren zijn gedomesticeerd en overleven het meestal niet in de natuur. Dat maakt ook het grote verschil als je een wild dier in een hok stopt of een huisdier die daar een prima leven kan hebben. Even terug naar de paarden. Ik kende 2 pony;s waarbij ik dacht die hebben alles; elkaar een grote wei waar ze 24/7 stonden, goede voeding en toch ging er 1 luchtzuigen. dat deed ie niet toen die gereden werd en er dingen mee gedaan werd. Dat was voor mij dus een teken van; het rijden of het 'werken; is niet slecht of vervelend. Soms heeft je paard er misschien geen zin in, net zoals jij niet altijd zin hebt om te werken of naar school te gaan maar uiteindelijk, ga je je vervelen als je geen verrijking hebt en dat is voor paarden en elk ander dier ook zo. Dus als je goed voor een dier zorgt, hem alle basis+verrijkende behoeftes geeft houd je imo juist veel van dieren..

**Geplaatst**: 31-05-18 19:07

Geplaatst: 31-05-18 19:07

Ik snap het idee, maar ik heb Jane Goodwin (de antropoloog wn bioloog, bekend van haar studies over apen) eens horen zeggen, en daar kan ik het niet anders dan roerend mee eens zijn: Zo fantastisch is het niet altijd om in het wild te leven. Je loopt continue gevaar dat je opgegeten wordt, ziek raakt, niet genoeg voedsel hebt, de weersomstandigheden zijn van invloed.. en ga zo maar door.

De meeste dieren in gevangenschap hebben het zo slecht nog niet. Hun vrijheid leveren ze in, maar ze krijgen er ook een heleboel voor terug.

**Geplaatst**: 31-05-18 19:16

Re: 'Mensen die van dieren houden, houden geen dieren.'

Geplaatst: 31-05-18 19:16

Eens met 3 voorgangers. Ook wat betreft het natuurlijk en diervriendelijk hoeft niet altijd te overlappen. Denk maar aan hengsten houden... dat is natuurlijker dan ze ruinen, maar die dieren kunnen zichzelf echt gek maken, ook als je ze in een kudde houdt.

Behalve voorzien in basisbehoeften;
Ik mag hopen dat de meeste mensen hun training wat korter houden als het het paard lijkt tegen te steken, ik doe dat in ieder geval, al zijn die momenten zeldzaam. Zelfde met een hond.. als die een keer wat minder enthousiast zijn met spelen, dan hou je vroeger op. Ik vind dat logisch. Je leert je dier toch te lezen na een tijd (uitzonderingen daar gelaten). En dan heb je nog zoiets als katten, die geven je gewoon een klap als je moet ophouden met aaien

En verder dan dat moet je ze niet vermenselijken, want dieren staan niet stil bij gisteren (tenzij trauma) en morgen, enkel nu. Ze lijden wel, maar anders.

**Geplaatst**: 31-05-18 19:21

Geplaatst: 31-05-18 19:21

Ik snap de stelling wel. (bijna) iedereen houdt dieren voor EIGEN plezier. Je neemt een hond/kat/paard omdat je er iets mee wil. Het is een bijkomstigheid dat je dier er ook blij van wordt.

De dieren die wij hebben zouden nooit geboren zijn zonder ons. Wij houden die populatie kunstmatig in stand. Dat is voor mij een reden om die stelling wel aan te nemen. Wij zijn in dergelijke mate egoistisch. En mensen die nu zeggen: ''ja maar mijn hond met medicatie was er in het wild niet zo goed vanaf gekomen''. Nee. Die hond was nooit geboren, of relatief snel dood gegaan.

Oostvaarderplassen is ook geen vergelijkingsmateriaal, WIJ hebben alsnog die beesten erop gezet omdat we ze in stand willen houden.

Nu ben ik absoluut niet tegen het houden van dieren, moet iedereen lekker zelf weten. Maar meer dat ik op deze manier de stelling wil belichten en het dus helemaal niet zo'n gekke uitspraak vind

**Geplaatst**: 31-05-18 23:48

Re: 'Mensen die van dieren houden, houden geen dieren.'

Geplaatst: 31-05-18 23:48

Mee eens Aight, ik heb het idee dat de discussie begint te verschuiven. Het gaat er om of je besluit een huisdier te nemen of niet, niet over of je hem neemt of in het wild laat leven.