Raadgevend referendum sleepwet - 21 maart

Moderators: Polly, Dani, khirshanta, Leo, Shanna, Hanmar

 
 
Loretta
Berichten: 991
Geregistreerd: 11-01-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-03-18 12:29

Dit is ook een heel goed artikel die de onzin van deze wet laat zien en ook hoe Mark Rutte om de feiten heen draait. Er is nog steeds geen antwoord gegeven op de vraag over het ongezien delen van informatie met andere landen.

Dit kabinet brengt burgers willens en wetens in gevaar.

http://politiek.tpo.nl/column/ronald-ra ... oon-bizar/


Askja

Berichten: 2036
Geregistreerd: 13-11-01
Woonplaats: De Punt

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-03-18 12:46

En hoe zouden de huidige politici volgens jou dan werk moeten maken van het wantrouwen in de politiek Loretta? Kunnen ze het sowieso wel goed doen in jouw ogen?

Dat het wantrouwen in de politiek in ons land bij een bepaald deel van de bevolking lager en hardnekkiger is dan ooit, is een feit. Dat hier een paar duidelijke oorzaken voor aan te wijzen zijn (steeds grotere verschillen in inkomen, opleidingsniveau en toekomstperspectief, een niet te ontkennen integratieprobleem in bepaalde wijken van de grote steden, grote problemen in bepaalde segmenten van de zorg) is ook evident.

Maar daartegenover staat dat veel mensen (uit diverse geledingen van de bevolking en vanuit uiteenlopende motieven) met een zacht uitgedrukt kritische houding jegens politiek en overheid erg vooringenomen zijn in hun standpunt en elkaar binnen hun eigen filterbubbel vooral klakkeloos napraten.
Of wat korter door de bocht: het is 'in' om je anti-Den Haag uit te laten. Naar wat er goed gaat wordt vaak niet gekeken. Dat is echt een probleem, omdat die mensen in het zich ingraven in hun standpunt zodanig afgehaakt zijn dat ze geen enkele verbetering mogelijk achten. Of ze zien die verbetering alleen nog in een wat minder democratisch staatsbestel en/of een 'sterke man'.

Aan de door mij genoemde maatschappelijke problemen zal de regering toch echt meer moeten gaan doen dan nu het geval is.
Maar dat zal niet genoeg zijn om het vertrouwen van de hardcore afhakers terug te winnen. Daarvoor is een mentaliteitsverandering nodig. Die kan m.i. alleen ingezet worden door heel sterk in te zetten op onderwijs en voorlichting/ informatievoorziening. Wellicht kan een goed doordacht systeem voor bindende referenda ook bijdragen aan het terugwinnen vsn het vertrouwen van 'de' burger.

Wat in ieder geval niet zal helpen, is een populist aan het roer zetten. Die zal de polarisering en maatschappelijke onvrede slechts vergroten.

Stal Skýjafar, Tölt in Balans Tölt- en Centered Riding lessen op goed getrainde IJslandse paarden
Meer weten over mijn visie op rijden en trainen? Bezoek mijn vernieuwde site http://www.stalskyjafar.nl
Always learning

Emmaa_

Berichten: 19840
Geregistreerd: 26-05-07
Woonplaats: Badhoevedorp

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-03-18 12:56

Ben ik het mee eens Askja. Al ben ik het er niet mee eens dat integratieproblemen in bepaalde wijken van grote steden voor onrust zorgen, als je in die wijken in gesprek gaat met mensen zal je snel zien dat iedereen er eigenlijk hartstikke tevreden mee is en het prima vindt zoals het gaat. In wijken als Overvecht gaat het dan ook om een groot aandeel Turkse (voormalig) gastarbeiders die gewoon hun woning huren of gekocht hebben en in het geval van sociale huur net zo lang moeten wachten op een toewijzing als de Nederlandse buurvrouw. Er werd bij mij om de hoek destijds een informatieavond gegeven over een AZC in de buurt en alle relschoppers en schreeuwers die buiten stonden kwamen niet eens uit de wijk, niet eens uit de stad zelfs.

Het probleem is dat hoe harder mensen tegen je schreeuwen dat je benadeeld wordt en dat het door 'buitenlanders' komt, hoe sneller je dat zal gaan geloven. Kan me best voorstellen dat mensen die het niet zo lekker hebben in Nederland daar eerder niet zo bij stilstonden, maar als je van alle kanten te horen krijgt dat het de schuld is van de islam en een hoop van die uitspraken worden ook nog eens gebaseerd op niks (in ieder geval niet op het praten met mensen die daadwerkelijk een islamitische achtergrond hebben) dan krijg je heel snel boosheid. Dan is het inderdaad snel 'de schuld van Rutte' of 'de schuld van Europa' want dat is nou eenmaal wat je te horen krijgt van de mensen die erkennen hoe slecht je het hebt. Ik praat het niet goed dat die mensen er racistische denkbeelden op nahouden, maar die onvrede tegen de politiek komt voor een groot deel toch echt uit.. jawel.. de politiek.

Don't look back in anger.

Loretta
Berichten: 991
Geregistreerd: 11-01-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-03-18 13:31

Askja schreef:
En hoe zouden de huidige politici volgens jou dan werk moeten maken van het wantrouwen in de politiek Loretta? Kunnen ze het sowieso wel goed doen in jouw ogen?

Dat het wantrouwen in de politiek in ons land bij een bepaald deel van de bevolking lager en hardnekkiger is dan ooit, is een feit. Dat hier een paar duidelijke oorzaken voor aan te wijzen zijn (steeds grotere verschillen in inkomen, opleidingsniveau en toekomstperspectief, een niet te ontkennen integratieprobleem in bepaalde wijken van de grote steden, grote problemen in bepaalde segmenten van de zorg) is ook evident.

Maar daartegenover staat dat veel mensen (uit diverse geledingen van de bevolking en vanuit uiteenlopende motieven) met een zacht uitgedrukt kritische houding jegens politiek en overheid erg vooringenomen zijn in hun standpunt en elkaar binnen hun eigen filterbubbel vooral klakkeloos napraten.
Of wat korter door de bocht: het is 'in' om je anti-Den Haag uit te laten. Naar wat er goed gaat wordt vaak niet gekeken. Dat is echt een probleem, omdat die mensen in het zich ingraven in hun standpunt zodanig afgehaakt zijn dat ze geen enkele verbetering mogelijk achten. Of ze zien die verbetering alleen nog in een wat minder democratisch staatsbestel en/of een 'sterke man'.

Aan de door mij genoemde maatschappelijke problemen zal de regering toch echt meer moeten gaan doen dan nu het geval is.
Maar dat zal niet genoeg zijn om het vertrouwen van de hardcore afhakers terug te winnen. Daarvoor is een mentaliteitsverandering nodig. Die kan m.i. alleen ingezet worden door heel sterk in te zetten op onderwijs en voorlichting/ informatievoorziening. Wellicht kan een goed doordacht systeem voor bindende referenda ook bijdragen aan het terugwinnen vsn het vertrouwen van 'de' burger.

Wat in ieder geval niet zal helpen, is een populist aan het roer zetten. Die zal de polarisering en maatschappelijke onvrede slechts vergroten.


De hardcore afhakers zou moeilijk worden maar toch geloof ik wel dat er daar heel veel bij te winnen valt. Maar je kunt inderdaad niet vertrouwen dat je jarenlang hebt afgebroken in 1 jaar weer opbouwen daar is lange termijn visie voor nodig. En ik ben ook zeker niet voor een populist aan het roer alleen zie ik het wel die kant op gaan en ik moet toegeven dat ik daar wel begrip voor heb.

Die problemen die jij in jouw post noemt zijn stuk voor stuk problemen waardoor het huidige klimaat is ontstaan en het zijn ook stuk voor stuk problemen waar het huidige kabinet blind voor is.

Heb je het schandaal rond Cambridge Analytica meegekregen. Met de sleepwet in combinatie met deze technologie kan het in de toekomst nog weleens heel makkelijk gaan worden om in Nederland de dictactuur in te gaan voeren. Ik hoop niet dat het ooit zo ver zal komen maar besef wel dat democratie geen vanzelfsprekendheid is.

Bloodymary
Berichten: 2582
Geregistreerd: 02-08-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-03-18 13:51

Loretta schreef:
Dit is ook een heel goed artikel die de onzin van deze wet laat zien en ook hoe Mark Rutte om de feiten heen draait. Er is nog steeds geen antwoord gegeven op de vraag over het ongezien delen van informatie met andere landen.

Dit kabinet brengt burgers willens en wetens in gevaar.

http://politiek.tpo.nl/column/ronald-ra ... oon-bizar/


Niet te geloven zeg. En iedereen trapt er in, ongelooflijk dat die vent overal mee weg komt.

Askja

Berichten: 2036
Geregistreerd: 13-11-01
Woonplaats: De Punt

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-03-18 14:07

Loretta, ik zie niet helemaal hoe het schandaal rond Cambridge Analytics duidelijk zou moeten maken dat in de toekomst gemakkelijk een dictatuur ingevoerd zou kunnen worden. Het maakt eerder pijnlijk duidelijk welke risico's er schuilen in de macht van de grote social mediareuzen zoals Facebook.

Verder vind ik het erg 'Big Brother' om te stellen dat de sleepwet een dictatuur dichterbij zou brengen. Dat gevaar, als dat voor Nederland al reëel te noemen is, schuilt eerder in de opkomst van de populistische partijen in Europa.

Stal Skýjafar, Tölt in Balans Tölt- en Centered Riding lessen op goed getrainde IJslandse paarden
Meer weten over mijn visie op rijden en trainen? Bezoek mijn vernieuwde site http://www.stalskyjafar.nl
Always learning

Askja

Berichten: 2036
Geregistreerd: 13-11-01
Woonplaats: De Punt

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-03-18 14:21

De column die hierboven aangehaald wordt, vind ik nogal tendentieus. Er worden bovendien dingen in beweerd die niet kloppen, zoals de mogelijkheid dat er na invoering van de sleepwet ongezien informatie gedeeld zou kunnen worden met Turkije. Dat is onzin, Turkije geldt niet als een bevriende natie en met Turkije wordt dan ook per definitie geen informatie gedeeld door de veiligheidsdiensten. Helaas wordt dit ook structureel beweerd door bijv. Amnesty.
Dan vervolgens beweren dat Rutte de mensen voorliegt, zoals deze columnist doet, vind ik een zwaktebod.
Ik zeg niet dat ik Rutte overtuigend vind in zijn verdediging van de sleepwet, maar liegen is echt wat anders. De columnist volgt een beetje de Trump-methode: als iets je niet aanstaat, direct beweren dat er wordt gelogen, fake truth etc. Ofwel: de welbekende strategie van het populisme.

Stal Skýjafar, Tölt in Balans Tölt- en Centered Riding lessen op goed getrainde IJslandse paarden
Meer weten over mijn visie op rijden en trainen? Bezoek mijn vernieuwde site http://www.stalskyjafar.nl
Always learning

Loretta
Berichten: 991
Geregistreerd: 11-01-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-03-18 14:28

Askja schreef:
Loretta, ik zie niet helemaal hoe het schandaal rond Cambridge Analytics duidelijk zou moeten maken dat in de toekomst gemakkelijk een dictatuur ingevoerd zou kunnen worden. Het maakt eerder pijnlijk duidelijk welke risico's er schuilen in de macht van de grote social mediareuzen zoals Facebook.

Verder vind ik het erg 'Big Brother' om te stellen dat de sleepwet een dictatuur dichterbij zou brengen. Dat gevaar, als dat voor Nederland al reëel te noemen is, schuilt eerder in de opkomst van de populistische partijen in Europa.


Vanwege de bijna oneindige mogelijjheden die big data met zich mee brengt. En inderdaad de techreuzen zijn met hun big data beleid net zo gevaarlijk en misschien nog wel gevaarlijker dan deze wet. Cambridge Analytics heeft aangetoond hoeveel macht Big Data geeft. Het is heel eng dat er met gegevens van social media mogelijkheden zijn om verkiezings uitslagen op dergelijke wijze zijn te manipuleren. Ik heb niet voor niets het woord toekomst gebruikt. Want wie zegt mij niet dat een machthebber in de nabije toekomst deze data gaat misbruiken om de grondwet te wijzigen.


En ja je hebt gelijk over het gevaar van de opkomst van populishtische partijen. Vind jij het een prettig idee dan dat populisten nu al verkiezingen hebben beinvloed met behulp van Big data afkomstig van Facebook. Het laat alleen maar zien dat grote hoeveelheden data verzamelen gecaarlijk is ongeacht wie het doet.


Loretta
Berichten: 991
Geregistreerd: 11-01-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-03-18 14:49

Askja schreef:
De column die hierboven aangehaald wordt, vind ik nogal tendentieus. Er worden bovendien dingen in beweerd die niet kloppen, zoals de mogelijkheid dat er na invoering van de sleepwet ongezien informatie gedeeld zou kunnen worden met Turkije. Dat is onzin, Turkije geldt niet als een bevriende natie en met Turkije wordt dan ook per definitie geen informatie gedeeld door de veiligheidsdiensten. Helaas wordt dit ook structureel beweerd door bijv. Amnesty.
Dan vervolgens beweren dat Rutte de mensen voorliegt, zoals deze columnist doet, vind ik een zwaktebod.
Ik zeg niet dat ik Rutte overtuigend vind in zijn verdediging van de sleepwet, maar liegen is echt wat anders. De columnist volgt een beetje de Trump-methode: als iets je niet aanstaat, direct beweren dat er wordt gelogen, fake truth etc. Ofwel: de welbekende strategie van het populisme.



Gisteravond een debat bij Nieuwsuur. Rutte beweerde dat Andere landen in Europa al lang een exact zo strenge wet hadden en dat alleen Nederland gigantisch achterop liep. Gisteravond liet RTL een kaartje zien bij de aftapshow waaruit een heel wat genuanceerder beeld naar voren kwam. Het waren maar een paar landen in Europa die een zo verregaande wet hadden als Nederland. Gaf toch een heel ander beeld dan dat Rutte schetste.

Askja

Berichten: 2036
Geregistreerd: 13-11-01
Woonplaats: De Punt

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-03-18 14:54

Nee, het gaat er nu juist wel om wie die 'big data' verzamelt, en met wat voor reden. De enorme datastromen die vandaag de dag via de glasvezelkabels de wereld rondvliegen, zijn niet in te dammen. Het gericht monitoren van die datastromen om bepaalde gevaren te onderscheppen lijkt me juist wenselijk. En dan liever door een veiligheidsdienst die opereert binnen de kaders van een democratisch staatsbestel dan door Facebook of Cambridge Analytics of welk ander mediabedrijf dan ook, die vanuit hun winstoogmerk volkomen amoreel, zo niet immoreel te werk gaan. Zie Mark Zuckerberg, die een, mede n.a.v. het Cambridge Analytics schandaal, iets te kritische directeur informatiebeveiliging gewoon de laan uitstuurt. Als Facebook geld kan verdienen, direct of indirect, met het op oneigenlijke wijze manipuleren van de publieke opinie, of het faciliteren daarvan, dan zullen ze het niet nalaten. Alles voor de winst. En de macht - wie wilde zich over enkele jaren ook alweer kandidaat stellen voor het Amerikaanse presidentschap?

Loretta, wat betreft Ruttes uitlatingwn tijdens het debat in Nieuwsuur, je kunt dit niet kwalificeren als liegen - alleen als je er met een vooringenomen bril naar kijkt. Nogmaals, ik ben geen Rutte-fan, maar een beetje nuance kan geen kwaad.

Stal Skýjafar, Tölt in Balans Tölt- en Centered Riding lessen op goed getrainde IJslandse paarden
Meer weten over mijn visie op rijden en trainen? Bezoek mijn vernieuwde site http://www.stalskyjafar.nl
Always learning

Loretta
Berichten: 991
Geregistreerd: 11-01-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-03-18 15:25

Askja schreef:
Nee, het gaat er nu juist wel om wie die 'big data' verzamelt, en met wat voor reden. De enorme datastromen die vandaag de dag via de glasvezelkabels de wereld rondvliegen, zijn niet in te dammen. Het gericht monitoren van die datastromen om bepaalde gevaren te onderscheppen lijkt me juist wenselijk. En dan liever door een veiligheidsdienst die opereert binnen de kaders van een democratisch staatsbestel dan door Facebook of Cambridge Analytics of welk ander mediabedrijf dan ook.


Het verzamelen van deze hoeveelheden data zijn zo of zo niet wenselijk niet door bedrijven en ook niet door overheden. Alle tegenstanders van de wet zijn het er over eens dat de inlichtingendiensten een betere wet nodig hebben daar twijfel ik ook niet aan. Maar deze wet maakt het internet juist gevaarlijker. De AIVD zal niet de eerste inlichtingendienst worden die gehackt wordt. Bovendien waarborgen met welke landen er wel en niet gedeeld gaat worden zijn maar heel mondjesmaat. Bovendien waarvoor gaan deze gegevens allemaal gebruikt worden. Wordt het alleen maar gebruikt voor terrorisme en zware criminaliteit of wordt het over een aantal jaren ook gebruikt voor de sociale dienst en om leaserijders te controleren. Het is een gevaarlijke glijdende schaal.

Bovendien een klein stukje geschiedenis is wel op zijn plaats. Toen in de jaren 30 in Nederland een basisadministratie werd ingevoerd waarin hele onschuldige dingen stonden zag niemand daar kwaad in. Je had immers niets te verbergen. Dus dat er in die administratie stond dat iemand joods was dat was toch geen enkel probleem. Later bleek deze informatie toch niet zo onschuldig te zijn.

Askja schreef:
Loretta, wat betreft Ruttes uitlatingwn tijdens het debat in Nieuwsuur, je kunt dit niet kwalificeren als liegen - alleen als je er met een vooringenomen bril naar kijkt. Nogmaals, ik ben geen Rutte-fan, maar een beetje nuance kan geen kwaad.


Rutte is er anders zelf ook niet vies van om zijn tegenstander te beschuldigen van liegen.

Bloodymary
Berichten: 2582
Geregistreerd: 02-08-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-03-18 16:45

Askja schreef:
De column die hierboven aangehaald wordt, vind ik nogal tendentieus. Er worden bovendien dingen in beweerd die niet kloppen, zoals de mogelijkheid dat er na invoering van de sleepwet ongezien informatie gedeeld zou kunnen worden met Turkije. Dat is onzin, Turkije geldt niet als een bevriende natie en met Turkije wordt dan ook per definitie geen informatie gedeeld door de veiligheidsdiensten. Helaas wordt dit ook structureel beweerd door bijv. Amnesty.
Dan vervolgens beweren dat Rutte de mensen voorliegt, zoals deze columnist doet, vind ik een zwaktebod.
Ik zeg niet dat ik Rutte overtuigend vind in zijn verdediging van de sleepwet, maar liegen is echt wat anders. De columnist volgt een beetje de Trump-methode: als iets je niet aanstaat, direct beweren dat er wordt gelogen, fake truth etc. Ofwel: de welbekende strategie van het populisme.


Hoezo is Turkije geen bevriende natie? Het is nog steeds een kandidaat-lid voor de EU.

MargrietJonk

Berichten: 1405
Geregistreerd: 02-11-08
Woonplaats: Volendam

Re: Raadgevend referendum sleepwet - 21 maart

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-03-18 16:47

ik heb tegen gestemd

Reite dein Pferd vorwärts, und richte es gerade.!
Celva B +11 L1 + 10 L2 + 10 M1 +10 M2 +10 Z1 + 9.

Cowboy55
Berichten: 3811
Geregistreerd: 11-10-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-03-18 16:51

Bloodymary schreef:
Hoezo is Turkije geen bevriende natie? Het is nog steeds een kandidaat-lid voor de EU.


En ik durf te stellen dat jij en ik het niet mee gaan maken dat het ooit meer wordt dan 'kandidaat-lid'. Geen politicus ten westen van de Bosporus die zich durft te branden aan 'vrij verkeer van burgers' als het om Turkije gaat. Politieke zelfmoord van het zuiverste water.

NOT AFRAID NOT AFRAID NOT AFRAID

Bloodymary
Berichten: 2582
Geregistreerd: 02-08-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-03-18 16:58

Cowboy55 schreef:
Bloodymary schreef:
Hoezo is Turkije geen bevriende natie? Het is nog steeds een kandidaat-lid voor de EU.


En ik durf te stellen dat jij en ik het niet mee gaan maken dat het ooit meer wordt dan 'kandidaat-lid'. Geen politicus ten westen van de Bosporus die zich durft te branden aan 'vrij verkeer van burgers' als het om Turkije gaat. Politieke zelfmoord van het zuiverste water.

Ik denk ook niet dat de toegang tot de EU werkelijkheid wordt. Maar om het geen bevriende natie te noemen gaat me wel te ver.

Loretta
Berichten: 991
Geregistreerd: 11-01-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-03-18 17:03

Cowboy55 schreef:
Bloodymary schreef:
Hoezo is Turkije geen bevriende natie? Het is nog steeds een kandidaat-lid voor de EU.


En ik durf te stellen dat jij en ik het niet mee gaan maken dat het ooit meer wordt dan 'kandidaat-lid'. Geen politicus ten westen van de Bosporus die zich durft te branden aan 'vrij verkeer van burgers' als het om Turkije gaat. Politieke zelfmoord van het zuiverste water.


Voor het delen van inlichtingen hoeft een land niet in de EU te zitten.

Exitium

Berichten: 1581
Geregistreerd: 03-04-13
Woonplaats: Gorinchem

Re: Raadgevend referendum sleepwet - 21 maart

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-03-18 17:22

Los daarvan, dat een land nu geen 'bevriende natie' zou zijn, wil niet zeggen dat dat over een paar jaar niet anders kan zijn. En dat een land dat nu wel is, wil niet zeggen dat daar over een paar jaar geen dictatuur kan zijn. En geloof maar niet dat ze dan de data die nu uitgewisseld is netjes verwijderen of wat dan ook.

All wiyht. Rho sritched mg kegtops awound? ;(

Askja

Berichten: 2036
Geregistreerd: 13-11-01
Woonplaats: De Punt

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-03-18 17:39

De minister heeft desgevraagd zelf nog eens aangegeven dat er géén gegevens uitgewisseld worden met Turkije. Wat betreft die EU-kandidatuur, in de tijd dat Turkije kandidaat-lid werd van de EU manifesteerde Erdogan zich nog niet als een would be-dictator. De kans dat Turkije met het huidige bewind gaat toetreden tot de EU, is nihil.

Exitium, noem eens een voorbeeld van een bevriende natie, een land dus met een degelijk democratisch bestel, dat volgens jou binnen enkele jaren zou kunnen afglijden naar een dictatuur? Er wordt echt niet zo maar met elk land data gedeeld. Je kunt dan roepen dat in theorie elk land binnen een paar jaar kan afglijden richting dictatuur, maar dat lijkt me nogal hypothetisch.

De andere kant van het verhaal is dat er reële bedreigingen zijn vanuit minder bevriende naties en organisaties die niet vies zijn van hacken, manipuleren van de publieke opinie, verspreiden van fake nieuws, zieltjes winnen dmv propaganda (IS), cyberterrorisme (Ddos-aanvallen) en wat ze nog meer kunnen bedenken om hun invloed binnen onze grenzen sluipenderwijs uit te breiden.

Stal Skýjafar, Tölt in Balans Tölt- en Centered Riding lessen op goed getrainde IJslandse paarden
Meer weten over mijn visie op rijden en trainen? Bezoek mijn vernieuwde site http://www.stalskyjafar.nl
Always learning

Shadow0

Berichten: 36255
Geregistreerd: 04-06-04
Woonplaats: Utrecht

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-03-18 19:02

Askja schreef:
En dan liever door een veiligheidsdienst die opereert binnen de kaders van een democratisch staatsbestel


Wat ik ten eerste vind: dit gaat dus mis als die kaders niet heel duidelijk gesteld worden (en dat is het voornaamste bezwaar tegen deze wet: het biedt nogal veel ruimte en relatief weinig goedverankerde kaders, toezicht en beperkingen)

En ten tweede: het verwijzen naar 'het democratisch staatsbestel' werkt niet als mensen zich niet zelf eigenaar voelen van dat systeem.

Een democratisch bestel is uiteindelijk mensenwerk: het vraagt van ons allemaal dat we ons wel verdiepen in sommige dingen en niet te makkelijk denken dat het automatisch wel goed geregeld zal zijn. Wij zijn dat bestel - onze stem in zo'n referendum als dit is het democratische bestel. (Ook in een raadgevend referendum.)

Ik heb al best veel situaties gezien waar men denkt dat men op 'het systeem' vertrouwt en daardoor vergeet dat het systeem bestaat uit mensen die werkelijk beoordelen, waardoor men denkt dat er controles zijn terwijl men vooral vertrouwt op wat de ander zegt. Terwijl die ander misschien ook niet echt de tijd heeft genomen om er goed over na te denken.

Wat betreft bevriende naties: zou de VS nog een bevriende natie zijn?

Loretta
Berichten: 991
Geregistreerd: 11-01-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-03-18 19:10

20 jaar geleden zou een wet als deze in Nederland ondenkbaar geweest zijn. Er is een sprake van een enorme glijdende schaal geweest in alle opzichten. Van alle democratishe landen die er nu zijn is het niet ondenkbaar dat landen veranderen in een dictactuur. Geen enkel land is daar imuun voor ook Nederland niet.

Loretta
Berichten: 991
Geregistreerd: 11-01-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-03-18 19:15

Shadow0 schreef:
Askja schreef:
En dan liever door een veiligheidsdienst die opereert binnen de kaders van een democratisch staatsbestel


Wat ik ten eerste vind: dit gaat dus mis als die kaders niet heel duidelijk gesteld worden (en dat is het voornaamste bezwaar tegen deze wet: het biedt nogal veel ruimte en relatief weinig goedverankerde kaders, toezicht en beperkingen)



Er zijn maar een paar mensen nodig om re beslissen dat er getapt mag worden en vervolgens kan dit allemaal in het genkep gebeuren. Jij weet dus niet wie bijvoorbreld jouw Emails te zien krijgt.

germie

Berichten: 16342
Geregistreerd: 02-04-02

Re: Raadgevend referendum sleepwet - 21 maart

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-03-18 19:20

Ik heb gestemd, tegen.

Bob Marley : "Who are you to judge the life I live? I am not perfect and I don’t have to be! Before you start pointing fingers, make sure your hands are clean". Nobody is perfect, so I am nobody :D

Exitium

Berichten: 1581
Geregistreerd: 03-04-13
Woonplaats: Gorinchem

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-03-18 20:24

Askja schreef:
Exitium, noem eens een voorbeeld van een bevriende natie, een land dus met een degelijk democratisch bestel, dat volgens jou binnen enkele jaren zou kunnen afglijden naar een dictatuur? Er wordt echt niet zo maar met elk land data gedeeld. Je kunt dan roepen dat in theorie elk land binnen een paar jaar kan afglijden richting dictatuur, maar dat lijkt me nogal hypothetisch.

De andere kant van het verhaal is dat er reële bedreigingen zijn vanuit minder bevriende naties en organisaties die niet vies zijn van hacken, manipuleren van de publieke opinie, verspreiden van fake nieuws, zieltjes winnen dmv propaganda (IS), cyberterrorisme (Ddos-aanvallen) en wat ze nog meer kunnen bedenken om hun invloed binnen onze grenzen sluipenderwijs uit te breiden.

Het hoeft niet binnen enkele jaren, tien of twintig jaar kan ook. Het hoeft ook niet per se een dictatuur te zijn overigens. Feit is dat de wereld verandert en lang niet altijd in goede zin. Het presidentschap van Trump om maar wat te noemen, en landen als Hongarije en Polen die steeds meer naar een autocratie beginnen te neigen. Die laatste twee zijn landen waar de mensenrechten serieus onder druk staan. De AIVD doet geen uitspraken over landen waar ze al dan niet mee samenwerken of data mee uitwisselen, dus je moet maar hopen dat je data niet in landen belandt waar over een jaar of wat een totaal ander regime aan de macht is.

Je laatste alinea is overigens juist een reden om tegen deze wet te zijn. Die hackers zijn namelijk ook in staat om bij de AIVD binnen te komen, en dan treffen ze een goudmijn aan met alle data van onschuldige burgers. Je bestrijdt dat soort bedreigingen niet door het verzamelen van data van talloze burgers. Integendeel, dat is killing voor de geheime diensten die daarmee overspoeld worden door data waar ze achteraf niets mee kunnen, maar die wel geanalyseerd zal moeten worden.

Over de opmerking die Shadow0 quote trouwens: het is niet zo dat doordat de AIVD mensen monitort dat Facebook, Google en Apple daarmee stoppen. Daarnaast is het leuk dat je vertrouwen hebt in de democratie in Nederland, maar als je data in het buitenland ligt heb je daar ook weinig aan.

All wiyht. Rho sritched mg kegtops awound? ;(

Karl66

Berichten: 25682
Geregistreerd: 06-08-05
Woonplaats: Emmen

Re: Raadgevend referendum sleepwet - 21 maart

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-03-18 20:49

Turkije is natuurlijk gewoon een NAVO-partner, waarmee onder andere samengewerkt wordt om terugkerende IS-gangers te monitoren. Het is redelijk naief om te denken dat de inlichtingendiensten daar geen informatie mee uitwisselen.

aikon

Berichten: 3747
Geregistreerd: 11-12-09
Woonplaats: in fantasy land

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-03-18 21:03

Askja schreef:
De minister heeft desgevraagd zelf nog eens aangegeven dat er géén gegevens uitgewisseld worden met Turkije. Wat betreft die EU-kandidatuur, in de tijd dat Turkije kandidaat-lid werd van de EU manifesteerde Erdogan zich nog niet als een would be-dictator. De kans dat Turkije met het huidige bewind gaat toetreden tot de EU, is nihil.

De andere kant van het verhaal is dat er reële bedreigingen zijn vanuit minder bevriende naties en organisaties die niet vies zijn van hacken, manipuleren van de publieke opinie, verspreiden van fake nieuws, zieltjes winnen dmv propaganda (IS), cyberterrorisme (Ddos-aanvallen) en wat ze nog meer kunnen bedenken om hun invloed binnen onze grenzen sluipenderwijs uit te breiden.


En toch worden de banden weer hersteld die Nederland met Turkije, dus zeg nooit nooit!
https://www.trouw.nl/home/-waarom-zou-n ... ~a30181eb/
Citaat:
Nieuwe samenwerkingsprojecten, bijvoorbeeld rond de uitwisseling van informatie door politie en justitie, komen niet van de grond. Om zoiets op gang te brengen, is er toch een ambassadeur nodig.

Dus als er weer een Turkse ambassadeur komt in NL zou het heel goed mogelijk zijn dat deze informatie dus wel naar Turkije kunnen gaan. Niet alleen van turken in NL of nederlanders in Turkije, maar van iedereen.
Citaat:
"Het ging er toen niet om dat er geen kanalen waren om het te bespreken. Het probleem was dat het twee partijen, de VVD in Nederland en Erdogan in Turkije, met verkiezingen voor de boeg goed uitkwam de zaak op de spits te drijven voor binnenlands politiek gewin. Dat kun je niet via diplomatieke afspraken voorkomen."

Gewoon een smerig spelletje spelen voor eigen politieke gewin. Heerlijk zulke volksvertegenwoordigers :r

Herinner je Oekraïne nog? Werd ons verteld dat ze de uitslag gerespecteerd zou worden. 61,1 % was tegen. Wat doet onze overheid? Juist, stemt voor. Oekraïne niet zouden toe treden tot de EU. Het associatieverdrag uit 2016 zou geen opstap zijn om toe te treden, volgens meneertje rutten. Samenvattend, het is dus WEL een opstap naar de EU maar dan geen lid met stemrecht volgens Oekraïne maar alles wat een EU lid heeft willen ze hebben. Een arrogant grapje, zelfs: Poroshenko wil de plaats van Groot-Brittanië wel innemen. En dat gaat gebeuren, want de Oekraïne heeft mogelijkheden en natuurlijke bronnen die wij niet hebben.

De reële dreiging van hacken, manipulatie publiek, fake nieuws en zieltjes winnen komt eerder uit eigen bevolking/overheid dan van minder bevriende naties.
De Ddos aanvallen zijn gedaan door een 18 jarige Nederlander! Die het voor de lol deed. :') Hoe verzin je het. En zo zijn er nog meer handige computer jongens en meiden die heel Nederland gewoon heel simpel plat kunnen leggen. Daar hebben we geen buitenland voor nodig. Er lopen hier genoeg gekken rond en die kunnen ze nog niet eens op tijd tegen houden. Zelfs niet na melding van omstanders.

DE AANHOUDER WINT........................IK DUS! :)
ik ben niet zielig.................ik hou van zeuren :D
ik ben jong van jaren, nog jonger van geest in een oud lijf ^)


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Absolem, Ailill, AmberG, Bucha, Chans, HELder, LadyMadonna, loly, MarJon, mvdende, Natalie36, Poety, r0bijn, Sclimpre, Zinniz en 26 bezoekers