Poll: Voor of tegen de nieuwe donorwet?

Moderators: Mjetterd, Dani, ynskek, Ladybird, xingridx, Polly, Hanmar

Toevoegen aan eigen berichten
 
 

Ben jij voor of tegen de nieuwe donorwet en hoe sta jij nu geregistreerd in het donorregister?

Donorwet: voor Registratie: ja
417 (61%)
Donorwet: voor Registratie: nee
29 (4%)
Donorwet: voor Registratie: nabestaanden
23 (3%)
Donorwet: voor Niet geregistreerd
38 (5%)
Donorwet: tegen Registratie: ja
28 (4%)
Donorwet: tegen Registratie: nee
83 (12%)
Donorwet: tegen Registratie: nabestaanden
9 (1%)
Donorwet: tegen Niet geregistreerd
23 (3%)
Donorwet: maakt niet uit Registratie: ja
5 (0%)
Donorwet: maakt niet uit
1 (0%)
Registratie: nee
7 (1%)
Donorwet: maakt niet uit
1 (0%)
Registratie: nabestaanden
2 (0%)
Donorwet: maakt niet uit Niet geregistreerd
7 (1%)

Totaal aantal stemmen: 673


BigOne
Berichten: 38250
Geregistreerd: 03-08-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-02-18 23:13

Ik denk dat juist door duidelijk vast te leggen en zeker ook naar je naasten uit te spreken dat je donor bent je heel veel leed kunt voorkomen. Het is nogal wat wanneer een naaste door bvb een ongeval in het ziekenhuis ligt en je te horen krijgt dat er geen enkele overlevingskans is en meteen de vraag erbij gesteld moet worden of er donatie mogelijk is. Dat is voor familie dubbelop, ze moeten afscheid nemen van een zo op het oog levend persoon en zien hem of haar koud en dood terug. Wan je kunt niet bij het overlijden zijn aangezien ze je niet eerst dood laten gaan en dan de familie de deur uitwerken en je weer aan te sluiten op apparatuur. Want dan zijn je organen al beschadigt. Dus het nadenken over en bespreekbaar maken binnen je kring van naasten is het belangrijkste. En voor mensen die al met een naaste de donatie hebben meegemaakt, ik kan me heel goed voorstellen hoe heftig dit is en tegelijkertijd lees je heel vaak dat het achteraf een stukje troost bied.

Astorga
Berichten: 3037
Geregistreerd: 07-06-05

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 18-02-18 23:18

Marie_Anne schreef:
Door dit tweede topic krijg je nu toch op 2 plekken dezelfde discussie. Ik vind de poll leuk, maar het pakt niet helemaal handig uit zo.

Je hebt helemaal gelijk. Wat mij betreft mag de algemene discussie naar het oorspronkelijke topic, zodat er hier ruimte is voor de persoonlijke verhalen over wel of niet zonder discussie.
Zo had ik het ook in de openingspost gezet, maar blijkbaar heb ik ook online geen natuurlijk overwicht. :')

Isabonny

Berichten: 4358
Geregistreerd: 04-06-07
Woonplaats: ut zonnige zuiden

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-02-18 23:19

Ik ben tegen de donorwet, waarbij iedereen nu ongevraagd automatisch donor is.
Ik heb zelf wel ooit donorcodicil ingevuld, en ik vind ook dat iedereen dat voor zijn eigen moet uitmaken en er niet toe gedwongen moet worden. Je bent nu niet eens meer eigenaar van je eigen lichaam, tenminste dat voelt zo. Ik weet wel dat je je kunt afmelden, maar ik denk dat veel mensen ook daar niet de moeite voor doen, net zoals ze de moeite niet doen om een donorcodicil in te vullen.
Geweldig natuurlijk voor al die mensen die op een orgaan zitten te wachten, maar toch voel ik me er ongemakkelijk bij.

En dan ben ik bang voor dit soort verhalen...gebeurd in mijn familie:
Achternichtje uit Rotterdam kreeg dodelijk ongeluk in België. Had een donorcodicil. Ze hebben haar daar opengesneden en hetgeen ze nodig hadden/oftewel hetgeen nog bruikbaar was eruit gehaald.
Toen begrafenisondernemer haar kwam ophalen, was ze niet eens dichtgenaaid :x . Aangezien ze de grens over moesten, en begrafenisondernemer bang was voor consequenties als hij zo werd aangehouden, hebben ze in allerijl een arts uit Rotterdam laten overkomen die de boel is komen dichtnaaien. De moeder van het arme kind hebben ze dit alles nooit durven te vertellen.
En dat is waar ik dus bang voor ben...dat men lichamen niet meer als menselijk gaat zien, maar als iets wat je zo snel mogelijk moet "oogsten" |( .

MissBmx
Berichten: 4401
Geregistreerd: 20-05-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-02-18 23:30

Cinnepin schreef:
Tegen. Als je het van iemand niet weet wat diegene wil, dien je van het lichaam af te blijven.

Maar dat is dan toch gewoon luiheid.
Wat is nou een reden dat je niet even de moeite neemt om ja, nee of weet niet in te vullen.

Als die reden is dat je niet kan lezen of digibeet bent dan loop je tegen veel meer zaken aan in het leven en daar hoor je niemand zo hard over

Polly
Moderator Algemeen1
No drama, no glory!

Berichten: 23434
Geregistreerd: 09-04-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-02-18 00:03

Isabonny schreef:
En dan ben ik bang voor dit soort verhalen...gebeurd in mijn familie:
Achternichtje uit Rotterdam kreeg dodelijk ongeluk in België. Had een donorcodicil. Ze hebben haar daar opengesneden en hetgeen ze nodig hadden/oftewel hetgeen nog bruikbaar was eruit gehaald.
Toen begrafenisondernemer haar kwam ophalen, was ze niet eens dichtgenaaid :x . Aangezien ze de grens over moesten, en begrafenisondernemer bang was voor consequenties als hij zo werd aangehouden, hebben ze in allerijl een arts uit Rotterdam laten overkomen die de boel is komen dichtnaaien. De moeder van het arme kind hebben ze dit alles nooit durven te vertellen.
En dat is waar ik dus bang voor ben...dat men lichamen niet meer als menselijk gaat zien, maar als iets wat je zo snel mogelijk moet "oogsten" |( .



We zijn hier niet in België

Ik heb heel veel meters in de postmortale zorg gemaakt in dit land en geen enkele zichzelf respecterende overledene verzorger i dit land zal een overledene op die manier meegeven.

MissBmx
Berichten: 4401
Geregistreerd: 20-05-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-02-18 00:15

Isabonny schreef:
Ik ben tegen de donorwet, waarbij iedereen nu ongevraagd automatisch donor is.
Ik heb zelf wel ooit donorcodicil ingevuld, en ik vind ook dat iedereen dat voor zijn eigen moet uitmaken en er niet toe gedwongen moet worden. Je bent nu niet eens meer eigenaar van je eigen lichaam, tenminste dat voelt zo. Ik weet wel dat je je kunt afmelden, maar ik denk dat veel mensen ook daar niet de moeite voor doen, net zoals ze de moeite niet doen om een donorcodicil in te vullen.
Geweldig natuurlijk voor al die mensen die op een orgaan zitten te wachten, maar toch voel ik me er ongemakkelijk bij.

En dan ben ik bang voor dit soort verhalen...gebeurd in mijn familie:
Achternichtje uit Rotterdam kreeg dodelijk ongeluk in België. Had een donorcodicil. Ze hebben haar daar opengesneden en hetgeen ze nodig hadden/oftewel hetgeen nog bruikbaar was eruit gehaald.
Toen begrafenisondernemer haar kwam ophalen, was ze niet eens dichtgenaaid :x . Aangezien ze de grens over moesten, en begrafenisondernemer bang was voor consequenties als hij zo werd aangehouden, hebben ze in allerijl een arts uit Rotterdam laten overkomen die de boel is komen dichtnaaien. De moeder van het arme kind hebben ze dit alles nooit durven te vertellen.
En dat is waar ik dus bang voor ben...dat men lichamen niet meer als menselijk gaat zien, maar als iets wat je zo snel mogelijk moet "oogsten" |( .

Echt een broodje aap verhaal.Ze gaan niet zomaar iemand opensnijden om te pakken wat ze pakken kunnen.
Artsen gaan zo niet te werk, zij hebben respect voor een lichaam en laten dit echt niet opgesneden liggen om iemand uit Rotterdam haar dicht te maken.Lag ze nog op straat dan? Was ze niet in een ziekenhuis...waar donororganen worden verwijderd.

Haar moeder weet het niet maar jij wel......

Jadeleigh263
Berichten: 834
Geregistreerd: 30-08-13
Woonplaats: Bollenstreek

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-02-18 01:23

Ik ben voor de wet en ben hier blij mee. Mocht je geen donor willen zijn dan kan je dat zelf nog aanpassen. Er zijn zoveel mensen die dagelijks dood gaan omdat er geen donoren zijn, of mensen die op social media oproepen plaatsen om een donor te vinden wat dus niet mag...

Gelukkig ontwikkelt de wetenschap zich razendsnel en hebben we hopelijk in de toekomst geen donoren meer nodig. Ze zijn ook bezig om donororganen in varkens te kweken, omdat deze veel op de mens lijken. Alleen daar zijn ook weer ethische bezwaringen voor en daarom zijn ze nu ook bezig om donororganen, cellen en weefsels in celkweek te kweken. Zelf ben ik bezig met een studie waar dit veel wordt besproken en hopelijk kan ik zelf ook mee aan dit soort grote projecten werken.
Om even terug te komen op machines en computers. Een fout wordt niet door een machine/computer gemaakt. Wat er altijd tijdens mijn studie wordt gezegd is dat een fout door de mens wordt gemaakt en niet door een computer. Niet iedereen zal snappen wat ik bedoel, maar mijn persoonlijke mening is dat ik liever vertrouw op de uitkomsten van een machine dan die van uit menselijk oogpunt wordt gemaakt. Een machine/computer maakt geen fouten omdat hij is ingesteld of juist is afgesteld op wat wij willen weten. Dus als de mens iets niet goed heeft ingevoerd in het programma of de machine niet goed heeft afgesteld is het geen fout van de machine maar een menselijke fout. Daarbij kost het miljoenen euro's om een dergelijke machine te ontwikkelen en uit te testen. Ook worden machines regelmatig opnieuw afgesteld/gekalibreerd. Ook leer ik tijdens mijn studie over stamceltransplantaties, kloneren en modificeren. Als het legaal was om al deze technieken uit te mogen voeren, dan zou orgaandonatie misschien dus in de toekomst niet meer nodig zijn. Echter ligt dit allemaal nog heel gevoelig, gaan er veel horrorverhalen rond en zijn er veel ethische bezwaringen.

Zelf zeg ik daarom voor nu dat ik zeker voor ben voor de donor wet en hoop ik dat in de toekomst alles in celkweek gekweekt kan worden :)

_San87_
BKB 2024 winnaar 2D

Berichten: 41589
Geregistreerd: 18-05-09
Woonplaats: Het bos

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-02-18 08:23

Shadow0 schreef:
_San87_ schreef:
Omdat het eerst niet uit maakte of je je nee registreerde, je was namelijk automatisch geen donor.


Dat is niet helemaal juist: automatisch was de keuze aan de nabestaanden. En dat was uiteindelijk helemaal geen ideale situatie omdat het erg belastend was voor de nabestaanden die voor een groot deel wilden handelen naar wat de overledene had gewild - alleen had de overledene dat nooit gezegd.

Dat betekent niet alleen dat nabestaanden niet instemden met orgaandonatie, maar ook dat ze geconfronteerd werden met een lastige keuze op een lastig moment.

Citaat:
Nu ben je t automatisch wel dus moet je wel actief worden dat tegen te houden.


Vanwaar die focus op dat 'automatisch'? Als die mensen eigen keuze zo belangrijk vinden, waarom hebben ze dan hun keuze niet eerder geregistreerd? Je had immers een aantal opties, en de optie 'ik heb geen zin om de moeite te nemen om er ook maar iets over vast te leggen' straalt vooral desinteresse uit, niet een principieel bezwaar tegen registreren.

Ik snap het gemiep dan ook echt niet. Ik snap niet waarom mensen nu ineens dat formuliertje weten te vinden maar alle afgelopen jaren niet, over een onderwerp wat ze volgens eigen zeggen enorm belangrijk vinden. Niet nee, niet ja, niet 'overlaten aan nabestaanden', niet 'overlaten aan specifiek persoon, namelijk', niet 'gedeeltelijk, namelijk.'

Nee, dit zijn mensen die niets hebben laten horen, maar nu ineens heel verontwaardigd zijn. En ik begrijp dat dus echt echt niet.

Dat weet ik allemaal niet Shadow0, ik heb namelijk wel meteen een keuze gemaakt, ik zou niet weten waarom anderen dat niet meteen doen. Misschien weten ze het nog niet, misschien vonden ze het niet boeiend maar is het dat wel geworden door de discussie die nu plaats vindt, misschien is één keer een formuliertje toesturen niet genoeg geweest en is het gewoon vergeten omdat je toch niet automatisch donor bent als je niks registreert en het dus geen invloed heeft op je dode lichaam en mensen niet weten dat bij geen registratie de keuze bij de nabestaanden liggen. Zo veel mogelijkheden. Vraag het anders iemand die nooit de moeite nam een keuze te registreren.

En waarom automatisch? Het is toch zo? Iedereen is donor tenzij anders aangegeven. Dan ben je dus zodra je 18 wordt automatisch donor tenzij je anders aangeeft. Ik snap niet wat er mis is met dat woord. Ik bedoel het niet negatief of zo.

SusanH
Lid Bezwaarcommissie

Berichten: 34629
Geregistreerd: 27-06-07
Woonplaats: In het midden van het land

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-02-18 08:44

Hersendood is wel degelijk relevant. Zonder hersendood als prognose/term was donatie uberhaupt niet mogelijk geweest. En of hersendood wel echt dood is, kun je je vraagtekens bij hebben. Ik weet dat een hoop mensen dat zweverig vinden. Maar imo ben je nog niet dood, en is niet met zekerheid vast te stellen hoeveel je mee krijgt van wat er om je heen gebeurt. Bij orgaandonatie wordt er vergaand ingegrepen in het stervensproces. Ik wil dat niet voor mezelf.

Gwenvd

Berichten: 1728
Geregistreerd: 20-07-15
Woonplaats: In t westen

Re: Poll: Voor of tegen de nieuwe donorwet?

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-02-18 09:07

Toch bijzonder dat iedereen zich nu al af gaat melden, ineens is iedereen wakker terwijl er nog geen campagne is geweest en je tot 2020 niet standaard donor bent.

Maar goed, ik denk dat naast de vele nee zeggers er ook veel ja zeggers of mensen die niks doen en het prima vinden bijkomen. Er is in ieder geval wel veel meer duidelijkheid.

Kan iemand mij uitleggen waarom je geen donor zou willen zijn maar wel zou willen ontvangen? Ik kan dat gewoon niet zo goed begrijpen.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-02-18 09:11

superlotje schreef:
Marie_Anne schreef:
Door dit tweede topic krijg je nu toch op 2 plekken dezelfde discussie. Ik vind de poll leuk, maar het pakt niet helemaal handig uit zo.

Je hebt helemaal gelijk. Wat mij betreft mag de algemene discussie naar het oorspronkelijke topic, zodat er hier ruimte is voor de persoonlijke verhalen over wel of niet zonder discussie.
Zo had ik het ook in de openingspost gezet, maar blijkbaar heb ik ook online geen natuurlijk overwicht. :')

:D
Ik heb getemd en gevraagd of ze beide topics samen willen voegen.

janderegelaa
vanaf nu met een R erachter

Berichten: 15912
Geregistreerd: 10-01-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-02-18 09:56

Gwenvd schreef:
Toch bijzonder dat iedereen zich nu al af gaat melden, ineens is iedereen wakker terwijl er nog geen campagne is geweest en je tot 2020 niet standaard donor bent.

Maar goed, ik denk dat naast de vele nee zeggers er ook veel ja zeggers of mensen die niks doen en het prima vinden bijkomen. Er is in ieder geval wel veel meer duidelijkheid.

Kan iemand mij uitleggen waarom je geen donor zou willen zijn maar wel zou willen ontvangen? Ik kan dat gewoon niet zo goed begrijpen.

Omdat dat los van elkaar staat.

Net als mensen die geen koe willen slachten maar wel vlees eten.

Gwenvd

Berichten: 1728
Geregistreerd: 20-07-15
Woonplaats: In t westen

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-02-18 09:59

janderegelaa schreef:
Omdat dat los van elkaar staat.

Net als mensen die geen koe willen slachten maar wel vlees eten.


Ah dankje, zo had ik het nog niet bekeken. Ik ben er inderdaad zo 1, kan nog net een mug doodslaan maar alles groter dan dat... terwijl ik ook gek ben op vlees. Goed voorbeeld +:)+

Dat vind ik wel weer het bijzondere van dit hele verhaal, er komt zo naar boven dat echt iedereen anders denkt.

Indi_Vito

Berichten: 2742
Geregistreerd: 06-10-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-02-18 10:09

Gwenvd schreef:
Kan iemand mij uitleggen waarom je geen donor zou willen zijn maar wel zou willen ontvangen? Ik kan dat gewoon niet zo goed begrijpen.


Ik geef niet en wil ook niet ontvangen, als het mijn tijd is is het mijn tijd. De wereld bevolking is al zo groot.

Astorga
Berichten: 3037
Geregistreerd: 07-06-05

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 19-02-18 10:21

zanakuzies schreef:
Gwenvd schreef:
Kan iemand mij uitleggen waarom je geen donor zou willen zijn maar wel zou willen ontvangen? Ik kan dat gewoon niet zo goed begrijpen.


Ik geef niet en wil ook niet ontvangen, als het mijn tijd is is het mijn tijd. De wereld bevolking is al zo groot.

Is dat ongeacht de leeftijd waarop het 'jouw tijd' zou zijn? Voor mijn gevoel is 30 nl heel wat anders dan 80.

Gwenvd

Berichten: 1728
Geregistreerd: 20-07-15
Woonplaats: In t westen

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-02-18 10:22

zanakuzies schreef:
Ik geef niet en wil ook niet ontvangen, als het mijn tijd is is het mijn tijd. De wereld bevolking is al zo groot.


Dat snap ik, mijn schoonouders willen het ook niet om bepaalde redenen en dat is natuurlijk prima. Al zou ik het wel heel lastig vinden dat als ze nog te redden zouden zijn dmv een donor ze het dan niet zouden willen.

Janneke2

Berichten: 22747
Geregistreerd: 28-02-13
Woonplaats: Ergens in Drenthe

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-02-18 10:27

SusanH schreef:
Hersendood is wel degelijk relevant. Zonder hersendood als prognose/term was donatie uberhaupt niet mogelijk geweest.

...de geschiedenis van de geneeskunde kan relevant zijn.
Orgaandonatie bestond al voor de term hersendood.

Verder is het woord 'prognose' niet aan de orde.
(Kennis van de toekomst, da's de leterlijke vertaling. Nu, die heeft niemand, behalve de waarheid als een koe dat ieder mens zal sterven...)

Askja

Berichten: 5263
Geregistreerd: 13-11-01
Woonplaats: De Punt

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-02-18 10:44

Hersendood is geen prognose. Prognose is een term die je gebruikt om aan te geven hoeveel kans op genezing een patiënt heeft, of in het geval van een dodelijke ziekte, hoeveel tijd hem nog rest.

In het geval van hersendood is er geen prognose, want er is geen sprake meer van vitale functies, reactie op prikkels etc. die essentieel zijn voor herstel. De enige 'prognose' is dat hersendood onherroepelijk gevolgd wordt door hartdood. Binnen hoeveel tijd, is volledig afhankelijk van wanneer de machines waar het lichaam aan gekoppeld is, uit worden gezet.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-02-18 10:47

Tegen deze wet, ik ben zelf ook geen orgaandonor en hoop dat mijn naasten dat ook niet willen zijn.

mvdende

Berichten: 5690
Geregistreerd: 14-12-08
Woonplaats: Ossendrecht

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-02-18 10:59

Ik ben een van de mensen die niets ingevuld heeft, met de rede dat het automatisch een nee, tenzij was. Heb thuis met de familie wel eens laten vallen dat ik geen donor wil zijn, en achtte dit genoeg om ook geen donor te worden. Nu verplicht de overheid mij om er tijd in te gaan stoppen om daadwerkelijk een nee in te vullen. Ik heb zoveel verhalen gehoord en zelf meegemaakt wat betreft orgaandonatie, dat ik er helemaal geen zin in heb, om iets af te geven. Ik sta wel ingeschreven als stamcel donor en bloeddonatie. Omdat ik op het moment supreme altijd nog zelf kan beslissen.

Daarnaast ben ik tegen de wet, mijn oma heeft geen computer, net zoals veel andere ouderen. Voor haar is het veel papierwerk om een mening door te geven. Terwijl een "nee ik wil niet" aan mijn ouders altijd genoeg was.

daniweerd
Berichten: 1200
Geregistreerd: 27-03-09

Re: Poll: Voor of tegen de nieuwe donorwet?

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-02-18 11:16

En hoe zit het dan als je als Nederlander in het buitenland woont? Moet ik me dan ook registreren?

Cinnepin

Berichten: 8928
Geregistreerd: 26-02-15
Woonplaats: Vdaal

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-02-18 11:59

Gillbo schreef:
Cinnepin schreef:
Tegen. Als je het van iemand niet weet wat diegene wil, dien je van het lichaam af te blijven.

Maar dat is dan toch gewoon luiheid.
Wat is nou een reden dat je niet even de moeite neemt om ja, nee of weet niet in te vullen.

Als die reden is dat je niet kan lezen of digibeet bent dan loop je tegen veel meer zaken aan in het leven en daar hoor je niemand zo hard over



Heeft niks met luiheid te maken. Misschien twijfelen mensen nog? Heb ik ook altijd gedaan. Daarom nu nee ingevuld. En als iemand twijfelde dien je er vanaf te blijven

janderegelaa
vanaf nu met een R erachter

Berichten: 15912
Geregistreerd: 10-01-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-02-18 12:03

Janneke2 schreef:
SusanH schreef:
Hersendood is wel degelijk relevant. Zonder hersendood als prognose/term was donatie uberhaupt niet mogelijk geweest.

...de geschiedenis van de geneeskunde kan relevant zijn.
Orgaandonatie bestond al voor de term hersendood.

Verder is het woord 'prognose' niet aan de orde.
(Kennis van de toekomst, da's de leterlijke vertaling. Nu, die heeft niemand, behalve de waarheid als een koe dat ieder mens zal sterven...)

Orgaandonatie bestond inderdaad al voor dat de term hersendood bestond. Toen orgaandonatie een wat grotere vlucht begon te nemen ontdekten artsen dat bepaalde organen veel beter te transplanteren waren als ze uit een levend lichaam gehaald werden. Omdat dat natuurlijk niet kan, want het is dan moord, hebben ze gezocht naar een punt waarop iemand eigenlijk al dood is. En dat is als de hersenen geen activiteit meer hebben. En toen is de term hersendood bedacht.

En daar zit mijn bezwaar. Hersendood zou je met een EEG vast moeten kunnen stellen. Maar dat kunnen ze niet onomstotelijk. Daarom spuiten ze ijswater in je oren, vegen met een wattenstaafje in je oog, doen je hoofd heel snel van links naar rechts om te kijken of je ogen nog bewegen, ze geven pijnprikkels en ze doen de apneu test om te kijken of je stikt. Als 1 van deze testen nog een reactie geeft dan ben je niet hersendood ondanks dat EEG wat geen activiteit meer ziet. De hele uitnameprocedure moet dan gestopt worden.
Laatst bijgewerkt door janderegelaa op 19-02-18 12:17, in het totaal 1 keer bewerkt

Askja

Berichten: 5263
Geregistreerd: 13-11-01
Woonplaats: De Punt

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-02-18 12:09

Kun jij een bron geven van hetgeen je in de tweede alinea van je post stelt Jdr?

Astorga
Berichten: 3037
Geregistreerd: 07-06-05

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 19-02-18 12:15