De verdwijning v. Maddie McCann, volgt iemand hier dit nog?

Moderators: ynskek, Mondy, Ladybird, Shanna, Hanmar, Princesj, Dani, Polly

 
 

Wat is er gebeurd met Madeleine McCann?

Madeleine leeft nog
51 (3%)
Madeleine is als gevolg van een ongeluk overleden
130 (10%)
Madeleine is ontvoerd
105 (8%)
Madeleine's ouders zijn betrokken bij het verbergen van haar lichaam
441 (34%)
De verdwijning van Madeleine wordt opgelost
92 (7%)
De verdwijning van Madeleine blijft voor altijd een mysterie
475 (36%)

Totaal aantal stemmen: 1294


ThreeFingers

Berichten: 3780
Geregistreerd: 30-06-10

Re: De verdwijning v. Maddie McCann, volgt iemand hier dit nog?

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-06-20 15:24

Zijn inderdaad meer kosten, maar we praten over een vermissing, kidnapping / moord van een klein meisje...

It’s a little bug… Security! Can you get this bug? I don’t want anybody to step on it. Don’t kill it though… DON’T KILL IT!

Moed is voorwaarts vluchten


Lusitana

Berichten: 20676
Geregistreerd: 26-10-04
Woonplaats: buiten Grandola, Alentejo, portugal

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-06-20 17:12

Ja, maar ze VINDEN het meisje niet met de honden, dus wat heeft het voor zin? Wat dacht je meer te kunnen halen uit nog een honden team? Geef daar nou eens antwoord op? Ze hébben toch forensisch materiaal gevonden? Het is alleen niet voldoende als bewijslast of conclusies.

Waarom zou er in deze zaak meer geïnvesteerd zou moeten worden dan in andere zaken met vermiste kinderen? Heeft al miljoenen gekost. MILJOENEN.


Terwijl de ouders ook nog eens miljoenen hebben binnengehaald waar ze geen reet mee opgeschoten zijn behalve dat ze privé detectives rijk maakten en een beetje als celebs de wereld over vlogen en hun huis hebben afbetaald.
En ik heb tot nu toe niet gezien in welke andere vermiste kinder zaken ze geld hebben gestoken uit dat fonds, maar dat kan mijn gebrek aan zorgvuldig nazoeken zijn.
Het enige dat ze doen is elk jaar een nieuwe verdachte of Maddie spotting de media in gooien in mei.

Bleekwater schijnt trouwens veel dna sporen te vernietigen, hoorde ik net in een totaal niet gerelateerde zaak. Wat forensische resultaten betreft.

*Mijn paardenopvang youtube kanaal* *Mijn youtube kanaal voor Vincent* * [PP] [VOLG] Nieuwe rescue * Huis met grote tuin en zoutwater zwembad in zuidwest Portugal (kust) te huur per weekende/week voor groepen (max 12). Paradijsje! Geschikt voor yoga, dans, kunstschilderen etc. Paardrijden op het strand mogelijk in de buurt. Pb voor meer info

ThreeFingers

Berichten: 3780
Geregistreerd: 30-06-10

Re: De verdwijning v. Maddie McCann, volgt iemand hier dit nog?

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-06-20 20:23

Het bewijs dat Maddie daar overleden is, stel de eerste honden geleider was corrupt, nog een ander of afhankelijk team had misschien meer opgeleverd.

Nogmaals honden liegen niet, dus daar was bloed en een lijken lucht.

Iedere andere goede lijken hond had dit bevestigd.

Ik geloof er niet in dat bv Kate kleding, achter de bank had gelegt met een lijken geur..

En had Gerry een sporttas bij zich, ja of nee, en werd die tas vermist ja of nee?

It’s a little bug… Security! Can you get this bug? I don’t want anybody to step on it. Don’t kill it though… DON’T KILL IT!

Moed is voorwaarts vluchten

Lusitana

Berichten: 20676
Geregistreerd: 26-10-04
Woonplaats: buiten Grandola, Alentejo, portugal

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-06-20 20:52

Al geven honderd honden hetzelfde aan, dan wordt het nog niet als bewijs aangenomen. Het helpt alleen in een onderzoekrichting. En die was niet veranderd, om het even welk resultaat andere honden zouden geven, dus een beetje nutteloos om te gaan herhalen.
Het maakt niet uit wat een andere hond zou vinden, het gaat erom dat ze forensish materiaal moeten vinden, en dat hebben ze gedaan... Er is een stuk tegel naar het lab gegaan bv.

Het maakt voor de richting van het onderzoek niet zoveel uit al hadden ze gehoopt op meer sluitend bewijs, natuurlijk.

Alle mogelijkheden om aan bewijs te komen, welke kant op dan ook, zijn wel geprobeerd. Meer kun je niet verwachten.
Scotland Yard is nog eens terug geweest, er is nog grootschalig gezocht met speurhonden. De zoveelste.

In het Portugees kan ik niks terugvinden over een blauwe tas, maar in het engels was er dit :
Afbeelding

Maar goed dat is zwart wit, kan net zo goed een zwarte tas/koffer zijn die je als handbagage mee kunt nemen in een vliegtuig.

Er is een hoop te doen geweest om de tas, Mitchell zegt natuurlijk dat die er nooit geweest is, Gerry uiteraard ook.
https://www.telegraph.co.uk/news/uknews ... quiry.html

Let trouwens ook even op de laatste regel.
Citaat:
In the broadcast, Prof David Barclay, a forensic expert, says it is unusual for children of Madeleine's age to be abducted by paedophiles.


Zit even deze video te kijken/luisteren:

https://www.youtube.com/watch?v=in4rYZYLU4w

Citaat:
About Nick van der Leek
Nick van der Leek is a widely-published investigative photojournalist and bestselling author. He is one of the most prolific authors in the world with an expertise in true crime.

Nick has interrogated in meticulous detail some of the biggest, most complex and high profile "unsolved" cold cases in America, Britain, France and South Africa.

His investigative research covers a wide range: from Dutch art history to doping in professional cycling, from analyzing high-profile disasters such as the '96 Everest tragedy, to profiling mass murderers.

With a background in law, economics and marketing, and after a brief 'career' in triathlon and mountain climbing, today Nick is one of South Africa's most talented freelancers.

*Mijn paardenopvang youtube kanaal* *Mijn youtube kanaal voor Vincent* * [PP] [VOLG] Nieuwe rescue * Huis met grote tuin en zoutwater zwembad in zuidwest Portugal (kust) te huur per weekende/week voor groepen (max 12). Paradijsje! Geschikt voor yoga, dans, kunstschilderen etc. Paardrijden op het strand mogelijk in de buurt. Pb voor meer info

SplashIsLief

Berichten: 32734
Geregistreerd: 01-01-04
Woonplaats: Tilburg

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-06-20 22:09

Wij hebben de serie net afgekeken. Bizar wat er allemaal is gebeurd. Het lijkt wel een soap (aan verschillende kanten).

Lusitana

Berichten: 20676
Geregistreerd: 26-10-04
Woonplaats: buiten Grandola, Alentejo, portugal

Re: De verdwijning v. Maddie McCann, volgt iemand hier dit nog?

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-06-20 23:43


*Mijn paardenopvang youtube kanaal* *Mijn youtube kanaal voor Vincent* * [PP] [VOLG] Nieuwe rescue * Huis met grote tuin en zoutwater zwembad in zuidwest Portugal (kust) te huur per weekende/week voor groepen (max 12). Paradijsje! Geschikt voor yoga, dans, kunstschilderen etc. Paardrijden op het strand mogelijk in de buurt. Pb voor meer info

ThreeFingers

Berichten: 3780
Geregistreerd: 30-06-10

Re: De verdwijning v. Maddie McCann, volgt iemand hier dit nog?

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-06-20 08:53

Zolang deze zaak niet opgelost is, weten we NIET wat er gebeurt is, alle links zijn media producten.

En de ene zal meer de ouders verdenken, en de andere meer een ontvoering enz enz.
Soms hoor of lees ik iets en denk dan, ooh ja dat zou ook nog kunnen, of of

Ik hoop dat Maddie, niet geleden heeft.

Zo iemand als Brückner, mogen ze van mij allemaal opruimen, en dat ze "Maddie" in dit soort zaken erbij halen, kan ik me ook voorstellen, omdat er dan veel meer aandacht aan besteed word.

It’s a little bug… Security! Can you get this bug? I don’t want anybody to step on it. Don’t kill it though… DON’T KILL IT!

Moed is voorwaarts vluchten

Lusitana

Berichten: 20676
Geregistreerd: 26-10-04
Woonplaats: buiten Grandola, Alentejo, portugal

Re: De verdwijning v. Maddie McCann, volgt iemand hier dit nog?

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-06-20 10:04

Deze man geeft dat ook precies aan Het is niet zo dathij met iets nieuws komt of wat ook, maar het is een neutrale kijk op de rol van de media.
Die heeft namelijk wel gezorgd voor twee kampen en vooral de ontvoeringstheorie gevolgd. en er is weinig echt journalistiek werk verricht.

Het gaat ze uitendelijk om verkoop en zo´n Duister verkoopt goed. Ik snap het oogpunt van de media. Maar ik zie geen echt voordeel aan "meer aandacht er aan besteden".
Er zijn helaas honderdenduizenden Brückners en we slapen beter als we níet weten wat dergelijk monsters uitvoeren. Ze krijgen geen langere straffen omdat we er meer van weten ofzo. Ik zie echt het voordeel niet.

Betreffende eventueel drogeren, ik wil maar even benadrukken dat die theorie oud is en niet bij mij vandaan komt, voordat mensen me daar weer op aankijken en om in het voordeel van de McCanns te spreken. Je kunt zulke kleine kinderen mee nemen naar de kermis en dan slapen ze nog overal doorheen als ze echt moe zijn. En gezien alle nieuwe indrukken en gezonde buitenlucht, aan de kust bovendien, zullen ze echt wel moe zijn aan het eind van de dagen.

Het enige dat ik zeker weet is dat ze de kinderen alleen lieten en dat ze liegen over regelmatig kijken en het hele ontvoeringsverhaal zelf verzonnen hebben en een media circus hebben opgebouwd.
Wat er wél gebeurd is weten we nog steeds niet, maar de theorie dat ze het appartement dood verlaten heeft komt van de politie. Ik zie geen reden om daar aan te twijfelen.
Het onderzoek kan niet over gedaan, ze hebben diverse lijnen gevolgd, en dat blijft overeind.
Steeds als er nieuwe onderzoeks aanvragen zijn, werkt de politie hier mee, maar na 13 jaar is er nog steeds niks nieuws uitgekomen.

*Mijn paardenopvang youtube kanaal* *Mijn youtube kanaal voor Vincent* * [PP] [VOLG] Nieuwe rescue * Huis met grote tuin en zoutwater zwembad in zuidwest Portugal (kust) te huur per weekende/week voor groepen (max 12). Paradijsje! Geschikt voor yoga, dans, kunstschilderen etc. Paardrijden op het strand mogelijk in de buurt. Pb voor meer info

ThreeFingers

Berichten: 3780
Geregistreerd: 30-06-10

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-06-20 11:02


It’s a little bug… Security! Can you get this bug? I don’t want anybody to step on it. Don’t kill it though… DON’T KILL IT!

Moed is voorwaarts vluchten

Lusitana

Berichten: 20676
Geregistreerd: 26-10-04
Woonplaats: buiten Grandola, Alentejo, portugal

Re: De verdwijning v. Maddie McCann, volgt iemand hier dit nog?

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-06-20 11:24

Iedereen kan van alles zeggen. Er is geen bewijs van een ontvoering en er is niets dat hem wat bewijzen betreft verbindt aan Maddie.

Je kunt het rechtsysteem wel overboord gooien als de media gaan bepalen hoe hoog een straf zou moeten zijn.
Ze kunnen niet op horen zeggen veroordelen. Ze werken altijd met bewijzen. En een goede advokaat zal altijd proberen om zijn klant de laagste straf te laten uitzitten. Dat heeft meer te maken met de kunde van de advokaat om gaten in de wet te vinden en deals te kunnen sluiten, dan met de werkelijk opgelegde straf.

*Mijn paardenopvang youtube kanaal* *Mijn youtube kanaal voor Vincent* * [PP] [VOLG] Nieuwe rescue * Huis met grote tuin en zoutwater zwembad in zuidwest Portugal (kust) te huur per weekende/week voor groepen (max 12). Paradijsje! Geschikt voor yoga, dans, kunstschilderen etc. Paardrijden op het strand mogelijk in de buurt. Pb voor meer info

ThreeFingers

Berichten: 3780
Geregistreerd: 30-06-10

Re: De verdwijning v. Maddie McCann, volgt iemand hier dit nog?

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-06-20 12:33

Natuurlijk bepaald de media dit niet!

Maar hoe meer mensen wakker worden, en gaan protesteren, dat de straffen te laag zijn.


Gaat het in de toekomst misschien veranderen.

It’s a little bug… Security! Can you get this bug? I don’t want anybody to step on it. Don’t kill it though… DON’T KILL IT!

Moed is voorwaarts vluchten

Lusitana

Berichten: 20676
Geregistreerd: 26-10-04
Woonplaats: buiten Grandola, Alentejo, portugal

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-06-20 13:02

Hoe dan? Het werk van een advokaat is om te voorkomen dat zijn klant in de bak komt en als dat niet voorkomen kan worden, dan zo kort mogelijk. Als een gevange zich goed gedraagd kunnen ze vervroegd vrijgelaten. Dat zijn rechten die voor iedereen gelijk zijn. Die gaan ook echt niet veranderen, net als het onschuldig tot schuldig bewezen is.
Wat is er bij die Duister bewezen? Precies dat waar hij voor in de gevangenis zit.
Overigens hebben werkelijke kinderverkrachters maar een kleine overlevingskans in gevangenissen. Reden waarom hij nu ook beter bewaakt wordt nu het rondgaat dat hij er een zou kunnen zijn.

*Mijn paardenopvang youtube kanaal* *Mijn youtube kanaal voor Vincent* * [PP] [VOLG] Nieuwe rescue * Huis met grote tuin en zoutwater zwembad in zuidwest Portugal (kust) te huur per weekende/week voor groepen (max 12). Paradijsje! Geschikt voor yoga, dans, kunstschilderen etc. Paardrijden op het strand mogelijk in de buurt. Pb voor meer info

ThreeFingers

Berichten: 3780
Geregistreerd: 30-06-10

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-06-20 14:12

Kwam net een bericht tegen, dat een Nederlandse vrouw (Anna Stam) die 3 dagen na de vermissing van Maddie, bij haar in de winkel denkt/dacht Maddie gezien en gesproken te hebben..
Kan hier weinig info over terug vinden. Zijn die mensen waar het meisje mee in de winkel was ooit gevonden? Was dit serieus enz

It’s a little bug… Security! Can you get this bug? I don’t want anybody to step on it. Don’t kill it though… DON’T KILL IT!

Moed is voorwaarts vluchten

Lusitana

Berichten: 20676
Geregistreerd: 26-10-04
Woonplaats: buiten Grandola, Alentejo, portugal

Re: De verdwijning v. Maddie McCann, volgt iemand hier dit nog?

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-06-20 15:01

Ze was gewoon een meisje van duizend in een dozijn tenzij je goed nar dat oog kijkt.
Er is nog nooit een echte bevestiging geweest van welke sighting dan ook.
En als het gaat om het meisje dat op de bewakingcamera staat, die lijkt in de verste verte niet op haar, zelfs niet op die slechte kwaliteit van tape.

Ik wilde toevallig net vandaag in dit topic zeggen "Tot volgens jaar maar weer"

*Mijn paardenopvang youtube kanaal* *Mijn youtube kanaal voor Vincent* * [PP] [VOLG] Nieuwe rescue * Huis met grote tuin en zoutwater zwembad in zuidwest Portugal (kust) te huur per weekende/week voor groepen (max 12). Paradijsje! Geschikt voor yoga, dans, kunstschilderen etc. Paardrijden op het strand mogelijk in de buurt. Pb voor meer info

Babootje

Berichten: 15859
Geregistreerd: 25-06-05
Woonplaats: Den Haag

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 27-06-20 15:19

Deze.
https://www.theguardian.com/uk/2008/aug ... onalcrime1

Tja het is aan de politie gemeld, maar wat kon die ermee?
Ze heeft ze kennelijk weer uit haar winkel laten vertrekken.
Maar ik kan je wel zeggen dat als zo'n kind dat tegen mij had gezegd (dat de mensen met wie ze was eigenlijk vreemden waren en ze op vakantie bij haar moeder is weggehaald) ik ze (dan wel in ieder geval het kind) niet meer uit de winkel had laten weggaan en de politie had gebeld. Die vrouw was 41 dus geen jonge meid meer.
Ze mocht later bij de McCanns op audientie en is volgens mij ook op TV geweest. Kwam wel over als aandachtszoekend type.

Heeft even geduurd, maar toch. Inmiddels is de sinds lang vermiste merrie terug gevonden. Lang leve bokt!
VERMIST!! KLIK HIER VOOR FOTO

Lusitana

Berichten: 20676
Geregistreerd: 26-10-04
Woonplaats: buiten Grandola, Alentejo, portugal

Re: De verdwijning v. Maddie McCann, volgt iemand hier dit nog?

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-06-20 15:41

Ja precies, die laat je toch niet gaan? Al was het een willekeurig kind.

*Mijn paardenopvang youtube kanaal* *Mijn youtube kanaal voor Vincent* * [PP] [VOLG] Nieuwe rescue * Huis met grote tuin en zoutwater zwembad in zuidwest Portugal (kust) te huur per weekende/week voor groepen (max 12). Paradijsje! Geschikt voor yoga, dans, kunstschilderen etc. Paardrijden op het strand mogelijk in de buurt. Pb voor meer info

ThreeFingers

Berichten: 3780
Geregistreerd: 30-06-10

Re: De verdwijning v. Maddie McCann, volgt iemand hier dit nog?

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-06-20 19:18

Ik heb dus gelezen dat het 3 dagen na de verdwijning was, en dat dat nog niet eens naar buiten was gekomen. Dus die Anna wist van niks toen.
Althans...

Maar het meisje moet gezegt hebben dat ze Maddie heeft, wat volgens kenners niet kan zijn, omdat ze Madeleine heet, en ook zo werd genoemd..

En ja zelfs ik heb foto's van mijn dochter waarbij ze ook voor Maddie aangezien kon worden.

It’s a little bug… Security! Can you get this bug? I don’t want anybody to step on it. Don’t kill it though… DON’T KILL IT!

Moed is voorwaarts vluchten

chip

Berichten: 2353
Geregistreerd: 13-11-03
Woonplaats: Ruurlo

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-06-20 20:42

Even een stipje

Lusitana

Berichten: 20676
Geregistreerd: 26-10-04
Woonplaats: buiten Grandola, Alentejo, portugal

Re: De verdwijning v. Maddie McCann, volgt iemand hier dit nog?

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-06-20 21:59

Om middernacht had the Daily Telegrafh al een artikel met als headline "Three-year-old feared abducted in Portugal" en de ochtend van 4 mei stond er al een groep journalisten en news achors met camera´s voor de deur.
Kan zijn dat Nederland langzaam was met nieuws, maar ik kan het me niet voorstellen.
Kan zijn dat ze geen nieuws keek of las, maar ik dnek dat het er wel was, maar ik woon niet in Nederland, dus ik kan het niet zeggen.

*Mijn paardenopvang youtube kanaal* *Mijn youtube kanaal voor Vincent* * [PP] [VOLG] Nieuwe rescue * Huis met grote tuin en zoutwater zwembad in zuidwest Portugal (kust) te huur per weekende/week voor groepen (max 12). Paradijsje! Geschikt voor yoga, dans, kunstschilderen etc. Paardrijden op het strand mogelijk in de buurt. Pb voor meer info

Babootje

Berichten: 15859
Geregistreerd: 25-06-05
Woonplaats: Den Haag

Re: De verdwijning v. Maddie McCann, volgt iemand hier dit nog?

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 29-06-20 18:06

In mijn herinnering wist de hele wereld het binnen een dag...

Heeft even geduurd, maar toch. Inmiddels is de sinds lang vermiste merrie terug gevonden. Lang leve bokt!
VERMIST!! KLIK HIER VOOR FOTO

ThreeFingers

Berichten: 3780
Geregistreerd: 30-06-10

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-06-20 05:55

Babootje schreef:
In mijn herinnering wist de hele wereld het binnen een dag...


Dat zou natuurlijk kunnen...

It’s a little bug… Security! Can you get this bug? I don’t want anybody to step on it. Don’t kill it though… DON’T KILL IT!

Moed is voorwaarts vluchten


ThreeFingers

Berichten: 3780
Geregistreerd: 30-06-10

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-06-20 20:55


It’s a little bug… Security! Can you get this bug? I don’t want anybody to step on it. Don’t kill it though… DON’T KILL IT!

Moed is voorwaarts vluchten

beatje
Berichten: 5756
Geregistreerd: 05-02-12

Re: De verdwijning v. Maddie McCann, volgt iemand hier dit nog?

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-07-20 08:13

Ik heb het stuk niet af gekeken, maar stel dat hij het gedaan heeft op de monsterachtige manier als ze vertellen, hoe leef je dan als ouder verder vraag ik me af. Een deel komt dan toch door je eigen lakse gedrag om je kind daar achter te laten. Ik geloof dat ik nooit meer zou slapen. Je kind in de handen van zo'n monster. Verschrikkelijk.
Ik hoop voor Maddy dat haar ouders met haar dood wat te maken hebben...

Lusitana

Berichten: 20676
Geregistreerd: 26-10-04
Woonplaats: buiten Grandola, Alentejo, portugal

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-07-20 15:16

Degene die geen Portugees spreken hebben er niet veel aan, maar in dit interview toont Gonçalo de foto van het ECHTE busje waar de Duitser in 2007 rondrijdt en dat wijkt nogal af van wat er rondgaat, omdat het "gepersonaliseerd" is met beschildering. Ze beginnen daarover op 19.45m en ze laten eerst de auto zien die op de site staat van de Duitse politie en daarna komt de echte.

Je kunt zien waarom het makkelijk is om er achter te komen of de getuigen zijn busje gezien hebben, want als ze niet beginnen over poppetjes erop, weet de poitie dat het valse getuigenissen zijn...

De rest gaat over het feit dat hij gewoon een zondebok is. Ze gaan er hier nuchterder mee om.

Maar hij eindigt met dat de Duitse politie vorig jaar alles al heeft gekregen en als de Duiste politie het even op wil lossen met wat er nog is aan dna met nieuwe technieken, ze welkom zijn.
Als ontwoord op de vraag of het ooit gesloten gaat worden zegt hij dat een collega van hem zegt van welen dat hij geloofd in die collega, en dat er nog veel gaat gebeuren.

Hij laat ook even vallen dat de vloeistof die zogenaamd op Maddies bed gevonden was, op het bed bij het raam gevonden is, dus net op haar bed, en het is gewoon kwijl van een kind dat borstvoeding kreeg en is geïdentificeerdals horende bij moeder en kind dat voor de McCanns in het appartement zaten. (Zegt wel iets over de schoonmaak :r )

*Mijn paardenopvang youtube kanaal* *Mijn youtube kanaal voor Vincent* * [PP] [VOLG] Nieuwe rescue * Huis met grote tuin en zoutwater zwembad in zuidwest Portugal (kust) te huur per weekende/week voor groepen (max 12). Paradijsje! Geschikt voor yoga, dans, kunstschilderen etc. Paardrijden op het strand mogelijk in de buurt. Pb voor meer info

ThreeFingers

Berichten: 3780
Geregistreerd: 30-06-10

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-07-20 11:44


It’s a little bug… Security! Can you get this bug? I don’t want anybody to step on it. Don’t kill it though… DON’T KILL IT!

Moed is voorwaarts vluchten


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: enzino en 20 bezoekers