steun onze boeren

Moderators: Polly, Ladybird, Hanmar, ynskek, Mondy, Shanna, Princesj, Dani, EvelijnS

 
 
juval

Berichten: 9562
Geregistreerd: 05-04-03
Woonplaats: Culemborg

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-12-19 09:07

SincereQ schreef:
Voor pluimvee, varkens en vleeskalveren zijn ook meer emissiearme huisvestingssystemen beschikbaar. Denk aan luchtwassers en warmtewisselaars icm luchtmengsysteem (bij pluimvee). Melkvee staat meestal toch in een open stal (althans, ik ken niet anders), qua roosters is er wel iets te doen om te reduceren, maar de uitgaande lucht gaat niet eerst ergens langs heen om zo maar te zeggen. Daarnaast hebben zij zelf veel grond dat bemest wordt. Intensieve veehouderij is niet grondgebonden en voert de mest vaak af ipv het zelf uit te rijden.
Dus ja, melkvee stoot vaak ook meer uit.


Melkvee loopt doorgaans ook buiten in de wei, dus dan heb je niet heel veel aan die emissie eisen. (alhoewel we nu natuurlijk wel vergunningen moeten gaan aanvragen om de koeien in de wei te mogen laten)

ZONDER BOEREN GEEN VOEDSEL!
STEUN ONZE BOEREN!


IMANDRA

Berichten: 3579
Geregistreerd: 30-05-10
Woonplaats: Regio Amsterdam

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-12-19 10:00

juval schreef:
IMANDRA schreef:
Slimmere mensen dan ik hebben die onderzoeken gedaan en ik vertrouw er wel op dat die kloppen.


En zo worden mensen gebrainwashed. Omdat het in de krant of op internet staat, zogenaamd wetenschappelijk onderbouwd, dan is het maar de waarheid.

sorry, ik ben inmiddels nogal sceptisch geworden.

Imandra, kun jij mij uitleggen hoe jij last ondervindt van de vermeende stikstofproblemen die door boeren zouden zijn veroorzaakt? groeien de planten in jouw tuin minder goed hierdoor? heb je hierdoor ademhalings- of andere lichamelijke problemen?


Je klinkt als een anti-vaxxer met je opmerking over brainwashing... en ik heb ook niet direct last van klimaatverandering maar wil nog niet zeggen dat die er niet is.

Nogmaals ik heb echt wel respect voor boeren maar ik vind ook dat alleen maar roepen hoe slecht het is zonder met oplossingen te komen ook niet goed is (maar blijkbaar hebben de boeren dus ook zelf een voorstel gedaan dus top). Goed dat ze voorstellen doen, maar van wat ik lees zijn de voorgestelde dingen niet voldoende.

En nogmaals: heb jij bewijs van wat je zegt? Onderbouwing? Deze cijfers komen van overheidsorganisaties en zijn niet ‘gewoon ergens van internet’ gehaald, dus betrouwbaar zijn ze zeker.

The greatest obstacle to discovery is not ignorance it is the illusion of knowledge.
- Daniel J. Boorstin

Kinke
Berichten: 16231
Geregistreerd: 20-02-04
Woonplaats: Overijssel

Re: steun onze boeren

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-12-19 10:22

Maar denk jij nog steeds dat het de overheid echt te doen is om het milieu Imandra?
Tata Steel hoef ik denk ik niet aan te halen, dat komt regelmatig in het nieuws, maar nog een persoonlijk voorbeeldje: wij kregen afgelopen week fanmail over een fijnstoftoeslag voor onze auto (diesel). Per 2020 15% extra betalen bovenop de motorrijtuigenbelasting ennnnn kassa!!!! Als het echt om het milieu ging dan kwam er wel een regeling om te stimuleren dat men de meest vervuilende modellen gaat inleveren. Bovendien gaat de max. 100km regeling nauwelijks iets opleveren. En zoals recent nog in dit topic aangegeven, de ontwikkeling van de waterstof auto's zou al veel verder zijn indien de grote jongens die er belang bij hebben dat wij nog veel dure brandstoffen gebruiken hier geen grote vinger in de pap hadden.

IMANDRA

Berichten: 3579
Geregistreerd: 30-05-10
Woonplaats: Regio Amsterdam

Re: steun onze boeren

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-12-19 10:29

Waarom anders? Gezien er ontzettend veel van onze producten voor de export is en de overheid daar baat bij heeft (want meer export of überhaupt verkopen = meer belasting voor de overheid). Minder export/verkoop is dus ook minder belasting afgedragen. Hoe ik het zie is dat het milieu een van de weinige dingen is die hier baat bij heeft. Maar als ik het mis heb, voel je vrij me te verbeteren.

The greatest obstacle to discovery is not ignorance it is the illusion of knowledge.
- Daniel J. Boorstin

Kinke
Berichten: 16231
Geregistreerd: 20-02-04
Woonplaats: Overijssel

Re: steun onze boeren

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-12-19 10:44

Ken je de Mercosur deal?
Minder export/verkoop betekent niet minder import. In Nederland betekent dat minder Nederlandse boeren en importeren vanuit landen waar de milieudruk vele malen hoger is. Hoezo goed voor het milieu?

8nnemiek

Berichten: 34331
Geregistreerd: 22-01-05
Woonplaats: Limburg

Re: steun onze boeren

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-12-19 10:57

Het milieu is zeker (indirect) de reden van heel veel regeltjes.. Er zijn uitspraken gedaan door rechters, er moeten bepaalde waardes worden gehaald, en helaas kijkt de overheid te veel naar de cijfers en te weinig naar het gehele plaatje. Dat is waar ze goed in zijn; goochelen met cijfers en berekeningen op papier, waardoor we op papier ineens heel goed bezig zijn. In sommige gevallen klopt dat ook, maar in andere gevallen, zoals die biomassa electriciteit, is het veel minder gunstig dan het op papier lijkt.
Over het algemeen denk ik zeker dat ze proberen om keuzes te maken die ook het milieu ten goede komen, alleen vaak om de verkeerde reden (omdat het moet van de rechter/klimaatakkoord, en niet omdat ze het zelf zo belangrijk vinden).

Op zoek naar een (trouw)videograaf? ABCreatief Videoproducties Bokkers krijgen een leuke korting!


Tiepfoudt
Berichten: 759
Geregistreerd: 21-08-13

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-12-19 11:11

IMANDRA schreef:
Slimmere mensen dan ik hebben die onderzoeken gedaan en ik vertrouw er wel op dat die kloppen.

Maar vertel eens dan, hoeveel stikstof wordt er opgenomen door de planten? Heb je bronnen? Heb je goede onderbouwing waarom die cijfers niet kloppen of ben je het er gewoon niet mee eens dat de boeren nu naar voren worden geschoven en je zelf boer bent/dichtbij boeren staat?


Apart hé, dat als je toekomst wellicht op het spel staat, je niet alles aanneemt voor zoete koek.

Het feit dat niemand die cijfers heeft, is wat mij verontrust. Niemand (hier en in de politiek) heeft een betrouwbare bron die zegt dat gebruikte cijfers zijn gecorrigeerd naar opname van stikstof. Ik wacht namelijk al tientallen pagina's van dit topic op die betrouwbare bron.

Naast een 250 kg N/ha/jaar grasland via bemesten, slaat er natuurlijk ook gewoon stikstof neer op onze grond. Met 54% landbouwgrond in Nederland en 340 miljoen kilo uitgestoten NH3 en NOx (in 2016, RIVM) ga je mij niet wijsmaken dat dat aandeel "verwaarloosbaar" is.

Ik verwijs terug naar een berekening die ik maakte op blz. 80 van dit topic, om aan te geven dat in mijn ogen de landbouw verantwoordelijk is voor ongeveer 36% van het "stikstofprobleem". Zónder corrigeren naar opname.

juval

Berichten: 9562
Geregistreerd: 05-04-03
Woonplaats: Culemborg

Re: steun onze boeren

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-12-19 11:14

omdat ik enigszins sceptisch ben, ben ik maar meteen een anti-vaxxer??
Ik noem het eerder gezond (boeren)verstand om niet zomaar klakkeloos aan te nemen wat de overheid je voorschotelt. In het verleden heeft de overheid zich bewezen niet een heel betrouwbare bron te zijn.

ZONDER BOEREN GEEN VOEDSEL!
STEUN ONZE BOEREN!

IMANDRA

Berichten: 3579
Geregistreerd: 30-05-10
Woonplaats: Regio Amsterdam

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-12-19 12:09

juval schreef:
omdat ik enigszins sceptisch ben, ben ik maar meteen een anti-vaxxer??
Ik noem het eerder gezond (boeren)verstand om niet zomaar klakkeloos aan te nemen wat de overheid je voorschotelt. In het verleden heeft de overheid zich bewezen niet een heel betrouwbare bron te zijn.


Nee dat zei ik niet. Ik zei dat je klinkt als een anti-vaxxer omdat je deze opmerking maakte: "En zo worden mensen gebrainwashed. [...] zogenaamd wetenschappelijk onderbouwd, [...]"

En no offence, maar een 'gezond boerenverstand' tipt niet aan een degelijke, betrouwbare onderzoeksmethode.

8nnemiek schreef:
Het milieu is zeker (indirect) de reden van heel veel regeltjes.. Er zijn uitspraken gedaan door rechters, er moeten bepaalde waardes worden gehaald, en helaas kijkt de overheid te veel naar de cijfers en te weinig naar het gehele plaatje. Dat is waar ze goed in zijn; goochelen met cijfers en berekeningen op papier, waardoor we op papier ineens heel goed bezig zijn. In sommige gevallen klopt dat ook, maar in andere gevallen, zoals die biomassa electriciteit, is het veel minder gunstig dan het op papier lijkt.
Over het algemeen denk ik zeker dat ze proberen om keuzes te maken die ook het milieu ten goede komen, alleen vaak om de verkeerde reden (omdat het moet van de rechter/klimaatakkoord, en niet omdat ze het zelf zo belangrijk vinden).


Zeker waar. Hoe dan ook moet de stikstof beperkt worden. De overheid is dus fout geweest met het stimuleren van groei en dit nu te bestraffen, dus de overheid zal imo zeker zelf ook bij moet dragen (bijv. financieel).


Tiepfoudt schreef:
Apart hé, dat als je toekomst wellicht op het spel staat, je niet alles aanneemt voor zoete koek.

Het feit dat niemand die cijfers heeft, is wat mij verontrust. Niemand (hier en in de politiek) heeft een betrouwbare bron die zegt dat gebruikte cijfers zijn gecorrigeerd naar opname van stikstof. Ik wacht namelijk al tientallen pagina's van dit topic op die betrouwbare bron.

Naast een 250 kg N/ha/jaar grasland via bemesten, slaat er natuurlijk ook gewoon stikstof neer op onze grond. Met 54% landbouwgrond in Nederland en 340 miljoen kilo uitgestoten NH3 en NOx (in 2016, RIVM) ga je mij niet wijsmaken dat dat aandeel "verwaarloosbaar" is.

Ik verwijs terug naar een berekening die ik maakte op blz. 80 van dit topic, om aan te geven dat in mijn ogen de landbouw verantwoordelijk is voor ongeveer 36% van het "stikstofprobleem". Zónder corrigeren naar opname.


Ik zie dat je het over de veehouderij hebt in je post, maar ik heb het over de hele agrarische sector (vee + landbouw). Kan je mij uitleggen hoe vee weer stikstof opneemt (oprechte vraag)?
En volgens mij houden ze er wel rekening mee: zie pagina 3 vraag 13.
https://www.rivm.nl/sites/default/files ... 202019.pdf
Maar, ik ben geen bioloog/scheikundige/ecoloog of zo dus ik zou niet durven zeggen hoe het precies wordt berekend.

Hoe dan ook is 36% nog steeds een behoorlijk aandeel aan het stikstofprobleem dus verandering is nodig. Daarom stelde ik mijn vraag. Je kan wel roepen hoe oneerlijk een oplossing is door de overheid, maar dan lijkt me het veel nuttiger om mee te denken mét de overheid over oplossingen (zoals er ook pogingen zijn nu volgens mij?) dan alleen maar roepen hoe oneerlijk het allemaal is en hoe zielig de boeren zijn (nogmaals, ik leef echt wel mee met de boeren en ze zouden ook niet als enige verantwoordelijk gehouden moeten worden).

The greatest obstacle to discovery is not ignorance it is the illusion of knowledge.
- Daniel J. Boorstin

Tiepfoudt
Berichten: 759
Geregistreerd: 21-08-13

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-12-19 19:04

IMANDRA schreef:
Ik zie dat je het over de veehouderij hebt in je post, maar ik heb het over de hele agrarische sector (vee + landbouw). Kan je mij uitleggen hoe vee weer stikstof opneemt (oprechte vraag)?
En volgens mij houden ze er wel rekening mee: zie pagina 3 vraag 13.
https://www.rivm.nl/sites/default/files ... 202019.pdf
Maar, ik ben geen bioloog/scheikundige/ecoloog of zo dus ik zou niet durven zeggen hoe het precies wordt berekend.

Hoe dan ook is 36% nog steeds een behoorlijk aandeel aan het stikstofprobleem dus verandering is nodig. Daarom stelde ik mijn vraag.


Volgens mij heb ik het steeds over landbouwgrond. De agrarische sector, of de landbouw, bestaat uit veehouderij en akkerbouw. Alle grond van akkerbouwers en veehouders samen = landbouwgrond. En daarop worden gewassen geteeld (gras, mais, graan, suikerbieten, aardappels, noem maar op), en die gewassen kunnen juist heel goed stikstof gebruiken. Meer dan de helft van Nederland (54%) = landbouwgrond. Omdat stikstofverbindingen (voor zover ik weet) geen voorkeur hebben om neer te slaan op "natuur" of op landbouwgrond, zal een groot deel van alle NH3 en NOx die in Nederland uitgestoten wordt, terecht komen op landbouwgrond. Dat bedoel ik met opname van stikstof door landbouwgrond. Uiteindelijk neemt ook het vee idd een deel van die stikstof op, via het voer dat op landbouwgrond geteeld wordt.

Volgens die berekening die ik maakte (als iemand daar op- of aanmerkingen over heeft hoor ik het graag trouwens), zou de veehouderij verantwoordelijk zijn voor 36% van alle uitstoot van NH3 en NOx. Daarop zouden imo logischerwijs metingen/berekeningen volgen die laat zien hoeveel van die uitgestoten NH3 en NOx op landbouwgrond terecht komt, aangezien meer dan de helft van Nederland landbouwgrond is. Maar daar heeft niemand het over en ondanks dat ik mijn best doe, kan ik er niets over vinden. Vind je dat niet vreemd?

IMANDRA schreef:
Je kan wel roepen hoe oneerlijk een oplossing is door de overheid, maar dan lijkt me het veel nuttiger om mee te denken mét de overheid over oplossingen (zoals er ook pogingen zijn nu volgens mij?) dan alleen maar roepen hoe oneerlijk het allemaal is en hoe zielig de boeren zijn(nogmaals, ik leef echt wel mee met de boeren en ze zouden ook niet als enige verantwoordelijk gehouden moeten worden).


En tegelijkertijd heb je je oordeel al klaar over mij. Ik roep alleen maar hoe oneerlijk alles is, ik vind mezelf en mijn collega's zielig en ik steek geen poot uit om het probleem op te lossen. Ik vind dat nogal een flinke mening uit de mond van iemand die, voor zover ik weet, nog nooit op ons bedrijf is geweest en werkelijk geen idee heeft waar wij op dit moment mee bezig zijn. Ik verwacht niet dat iemand die hier in deze discussie binnen komt vallen, even 100 pagina's terug gaat lezen om erachter te komen dat wij pas hebben geïnvesteerd in een emissiearme vloer, dat we momenteel de mogelijkheden aan het bekijken zijn om mest te verdunnen met water en om minder eiwit te gaan voeren. Maar misschien is het een idee om je in het vervolg eerst te verdiepen in een persoon/bedrijf, dan een mening daarover te vormen en dan die mening pas ventileren.

riegje
Berichten: 810
Geregistreerd: 14-05-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-12-19 20:21

Tiepfoudt schreef:
IMANDRA schreef:
Ik zie dat je het over de veehouderij hebt in je post, maar ik heb het over de hele agrarische sector (vee + landbouw). Kan je mij uitleggen hoe vee weer stikstof opneemt (oprechte vraag)?
En volgens mij houden ze er wel rekening mee: zie pagina 3 vraag 13.
https://www.rivm.nl/sites/default/files ... 202019.pdf
Maar, ik ben geen bioloog/scheikundige/ecoloog of zo dus ik zou niet durven zeggen hoe het precies wordt berekend.

Hoe dan ook is 36% nog steeds een behoorlijk aandeel aan het stikstofprobleem dus verandering is nodig. Daarom stelde ik mijn vraag.


Volgens mij heb ik het steeds over landbouwgrond. De agrarische sector, of de landbouw, bestaat uit veehouderij en akkerbouw. Alle grond van akkerbouwers en veehouders samen = landbouwgrond. En daarop worden gewassen geteeld (gras, mais, graan, suikerbieten, aardappels, noem maar op), en die gewassen kunnen juist heel goed stikstof gebruiken. Meer dan de helft van Nederland (54%) = landbouwgrond. Omdat stikstofverbindingen (voor zover ik weet) geen voorkeur hebben om neer te slaan op "natuur" of op landbouwgrond, zal een groot deel van alle NH3 en NOx die in Nederland uitgestoten wordt, terecht komen op landbouwgrond. Dat bedoel ik met opname van stikstof door landbouwgrond. Uiteindelijk neemt ook het vee idd een deel van die stikstof op, via het voer dat op landbouwgrond geteeld wordt.

Volgens die berekening die ik maakte (als iemand daar op- of aanmerkingen over heeft hoor ik het graag trouwens), zou de veehouderij verantwoordelijk zijn voor 36% van alle uitstoot van NH3 en NOx. Daarop zouden imo logischerwijs metingen/berekeningen volgen die laat zien hoeveel van die uitgestoten NH3 en NOx op landbouwgrond terecht komt, aangezien meer dan de helft van Nederland landbouwgrond is. Maar daar heeft niemand het over en ondanks dat ik mijn best doe, kan ik er niets over vinden. Vind je dat niet vreemd?

IMANDRA schreef:
Je kan wel roepen hoe oneerlijk een oplossing is door de overheid, maar dan lijkt me het veel nuttiger om mee te denken mét de overheid over oplossingen (zoals er ook pogingen zijn nu volgens mij?) dan alleen maar roepen hoe oneerlijk het allemaal is en hoe zielig de boeren zijn(nogmaals, ik leef echt wel mee met de boeren en ze zouden ook niet als enige verantwoordelijk gehouden moeten worden).


En tegelijkertijd heb je je oordeel al klaar over mij. Ik roep alleen maar hoe oneerlijk alles is, ik vind mezelf en mijn collega's zielig en ik steek geen poot uit om het probleem op te lossen. Ik vind dat nogal een flinke mening uit de mond van iemand die, voor zover ik weet, nog nooit op ons bedrijf is geweest en werkelijk geen idee heeft waar wij op dit moment mee bezig zijn. Ik verwacht niet dat iemand die hier in deze discussie binnen komt vallen, even 100 pagina's terug gaat lezen om erachter te komen dat wij pas hebben geïnvesteerd in een emissiearme vloer, dat we momenteel de mogelijkheden aan het bekijken zijn om mest te verdunnen met water en om minder eiwit te gaan voeren. Maar misschien is het een idee om je in het vervolg eerst te verdiepen in een persoon/bedrijf, dan een mening daarover te vormen en dan die mening pas ventileren.



Joh gaat er niet op in. zonde van je moeite. Ze heeft d'r mening al klaar. Als haar uitgangspunt is. Dat als mensen die gestudeerd hebben een onderzoekje doen. dan zal het wel zo zijn.
klinkt ook wel als een zeer beperkte visie.
Een keer naar links en rechts kijken of verder dan de neus lang gebeurt dan zeker niet.

IMANDRA

Berichten: 3579
Geregistreerd: 30-05-10
Woonplaats: Regio Amsterdam

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-12-19 20:25

Oh nee dat sloeg niet op jou! Bedoelde het in het algemeen (hoor het veel om me heen) en ik heb het misschien wat sterk uitgedrukt. Sorry als het persoonlijk over kwam, zo was het echt niet bedoeld :)
Ik heb in t begin van dit topic wel meegepraat en val nu weer even binnen ja, maar gewoon omdat ik met name benieuwd was naar oplossingen in samenwerking met de regering. Was ook niet de bedoeling er een discussie over te starten (maar eerlijk is eerlijk, ik erger me (te) snel eraan als mensen roepen dat onderzoeken niet kloppen / regering of media brainwashed). Ben opgeleid tot wetenschapper dus heb veel vertrouwen in onderzoek (zeker bij overheidsinstanties icm wetenschap) en dat beïnvloedt mijn reacties zeker :j.


In ieder geval bedankt voor je reacties, zeker heel interessant :j.

@Riegje: heb mijn mening allerminst klaar en sta zeker open voor andere meningen. Mijn vraag was ook een oprechte en niet bedoelt om boeren te kleineren. Nogmaals: ik leef met ze mee (ben zelf ook opgegroeid tussen de boerenbedrijven).

The greatest obstacle to discovery is not ignorance it is the illusion of knowledge.
- Daniel J. Boorstin

Tiepfoudt
Berichten: 759
Geregistreerd: 21-08-13

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-12-19 21:27

IMANDRA schreef:
Oh nee dat sloeg niet op jou! Bedoelde het in het algemeen (hoor het veel om me heen) en ik heb het misschien wat sterk uitgedrukt. Sorry als het persoonlijk over kwam, zo was het echt niet bedoeld :)
Ik heb in t begin van dit topic wel meegepraat en val nu weer even binnen ja, maar gewoon omdat ik met name benieuwd was naar oplossingen in samenwerking met de regering. Was ook niet de bedoeling er een discussie over te starten (maar eerlijk is eerlijk, ik erger me (te) snel eraan als mensen roepen dat onderzoeken niet kloppen / regering of media brainwashed). Ben opgeleid tot wetenschapper dus heb veel vertrouwen in onderzoek (zeker bij overheidsinstanties icm wetenschap) en dat beïnvloedt mijn reacties zeker :j.


Excuses aanvaard! Ik kan niet ontkennen dat ik me in deze tijden nogal snel aangevallen voel :+

Ik ben niet zozeer van mening dat onderzoeken niet kloppen. Ook ik ben wo opgeleid (met een beetje chemie) en hecht zeker waarde aan wetenschappelijke onderzoeken Met als kanttekening dat imo opleidingsniveau niet zoveel van doen heeft met het wel of niet "geloven" van wetenschappelijk onderzoek. Maar ik ben me er ook van bewust dat media en politiek het compleet uit het verband rukken van onderzoeksresultaten tot een ware kunst verheven hebben. Daardoor komt een eenzijdig verhaal naar voren in de media en laat dat nu in dit geval gaan over een sector waar ik zelf met beide benen in sta.

Nogmaals, vind jij het dan niet vreemd dat er geen cijfers bekend zijn van de opname van stikstof door landbouwgrond? Want hoe moet ik me dat voorstellen? Stikstofverbindingen vliegen over landbouwgrond, trotseren de wetten van de zwaartekracht, vliegen nog een x aantal kilometers verder, zien een idyllisch heideveldje van maar liefst één hele hectare, besluiten dan opeens wél te luisteren naar Dhr. Newton en storten precies daar met zijn allen ter aarde? Want wetenschappers weten allemaal heel goed te vertellen hoeveel stikstof daar op dat heideveldje neerslaat. "Oh hemel het grootste deel van de stikstof die daar neerslaat komt echt wel van de veehouderij hoor mensen, gelooft u mij nou maar gewoon, dan kunnen we snel beginnen met het wegsaneren van de boeren." Maar men heeft geen flauw benul hoeveel stikstof er op landbouwgrond neerslaat, terwijl meer dan de helft van Nederland landbouwgrond is. Omdat niemand daar last van heeft, wellicht? Of omdat het wel heel goed uitkomt, als je graag een complete sector weg wilt zetten als grote vervuiler.

Ben je het trouwens eens met die berekening waarbij ik uitkom dat de veehouderij 36% van alle uitstoot van NH3 en NOx veroorzaakt? Dat is de uitstoot in 2016 volgens het RIVM. Is dat veel? Ja, mee eens. Maar deze cijfers gaan puur over de emissie. Ik ben ervan overtuigd dat een groot deel van de emissie (wellicht de helft, omdat 54% van Nederland landbouwgrond is) die neerslaat, op landbouwgrond terecht zal komen. En dat, wanneer daar serieus naar gekeken wordt, de netto bijdrage van de landbouw aan het "stikstofprobleem" wel eens belachelijk klein zou kunnen zijn.

Tiepfoudt
Berichten: 759
Geregistreerd: 21-08-13

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-12-19 23:37

Ik heb weer even de rekenmachine tevoorschijn gehaald, wat moet je anders op woensdagavond 23:00 :+

Eerst de cijfers van het RIVM over het jaar 2016 op een rijtje (schuingedrukt = mijn berekeningen/conclusies):
- 128 miljoen kg NH3 emissie
Waarvan 110 miljoen kg afkomstig uit de landbouw = 86%
Waarvan 18 miljoen kg afkomstig uit overig (dwz niet-landbouw dus verkeer, industrie, etc) = 14%

- 212 miljoen kg NOx emissie
Waarvan 14 miljoen kg afkomstig uit de landbouw = 7%
Waarvan 198 miljoen kg afkomstig uit overig = 93%

Mijn conclusie: de landbouw veroorzaakt (110+14) / (128 + 212) = 38% van de totale uitstoot NH3 en NOx. Verschil met de 36% vorige keer komt omdat ik nu kommagetallen heb afgerond

- Landelijke gemiddelde stikstofdepositie = 1700 mol stikstof depositie/hectare
Waarvan 2/3 afkomstig uit NH3 = 1122 mol stikstof/hectare
Waarvan 1/3 afkomstig uit NOx = 561 mol stikstof/hectare

NH3
De landbouw veroorzaakt (1122 x 0,86) 965 mol stikstof/hectare
Overig veroorzaakt (1122 x 0,14) 157 mol stikstof/hectare

NOx
De landbouw veroorzaakt (561 x 0,07) = 39 mol stikstof/hectare
Overig veroorzaakt (561 x 0,93) = 522 mol stikstof/hectare

Totaal:
De landbouw veroorzaakt (965 + 39) = 1004 mol stikstof/hectare
Overig veroorzaakt (157 + 522) = 679 mol stikstof/hectare

Er van uit gaande dat NH3 en NOx geen voorkeur hebben om neer te slaan op landbouwgrond/natuur/stedelijk gebied en het feit dat 54% van Nederland landbouwgrond is, zou (1700 x 0,54) 918 mol stikstof/hectare neerslaan op landbouwgrond.

Met andere woorden, de landbouw lost imo de helft van het "stikstofprobleem" op. Ons hoor je niet klagen over een onsje stikstof meer of minder :')


Edit; ik besef me nu dat in deze berekeningen de invloed uit het buitenland niet meegenomen is.

IMANDRA

Berichten: 3579
Geregistreerd: 30-05-10
Woonplaats: Regio Amsterdam

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-12-19 11:59

Tiepfoudt schreef:
Excuses aanvaard! Ik kan niet ontkennen dat ik me in deze tijden nogal snel aangevallen voel :+

Haha geen probleem, kan ik me goed voorstellen.

Tiepfoudt schreef:
Ik ben niet zozeer van mening dat onderzoeken niet kloppen. Ook ik ben wo opgeleid (met een beetje chemie) en hecht zeker waarde aan wetenschappelijke onderzoeken Met als kanttekening dat imo opleidingsniveau niet zoveel van doen heeft met het wel of niet "geloven" van wetenschappelijk onderzoek. Maar ik ben me er ook van bewust dat media en politiek het compleet uit het verband rukken van onderzoeksresultaten tot een ware kunst verheven hebben. Daardoor komt een eenzijdig verhaal naar voren in de media en laat dat nu in dit geval gaan over een sector waar ik zelf met beide benen in sta.

Eens met je opmerking over opleidingsniveau, het is meer dat ik (in zijn algemeen) weet hoe onderzoeken op worden gezet en hoeveel controles en verantwoorden daarbinnen nodig zijn. Daarom zei ik dat ik door mijn opleiding wel vertrouw op wetenschappelijk onderzoek: als je de werking van onderzoek snapt dan is het makkelijker om te vertrouwen op onderzoek in het algemeen. Ook wanneer ik dus niets afweet van de specifieke onderzoeksstof (in dit geval: stikstof en diens berekeningen). En nogmaals eens dat media en politiek iets compleet uit het verband kunnen rukken, hoe vaak docenten van mij (sociale wetenschappers) wel niet geklaagd hebben over het verkeerd interpreteren van een van hun onderzoeken door een mediabron haha :)).

Tiepfoudt schreef:
Nogmaals, vind jij het dan niet vreemd dat er geen cijfers bekend zijn van de opname van stikstof door landbouwgrond? Want hoe moet ik me dat voorstellen? Stikstofverbindingen vliegen over landbouwgrond, trotseren de wetten van de zwaartekracht, vliegen nog een x aantal kilometers verder, zien een idyllisch heideveldje van maar liefst één hele hectare, besluiten dan opeens wél te luisteren naar Dhr. Newton en storten precies daar met zijn allen ter aarde? Want wetenschappers weten allemaal heel goed te vertellen hoeveel stikstof daar op dat heideveldje neerslaat. "Oh hemel het grootste deel van de stikstof die daar neerslaat komt echt wel van de veehouderij hoor mensen, gelooft u mij nou maar gewoon, dan kunnen we snel beginnen met het wegsaneren van de boeren." Maar men heeft geen flauw benul hoeveel stikstof er op landbouwgrond neerslaat, terwijl meer dan de helft van Nederland landbouwgrond is. Omdat niemand daar last van heeft, wellicht? Of omdat het wel heel goed uitkomt, als je graag een complete sector weg wilt zetten als grote vervuiler.

Als ik je bericht zo lees en zonder verder onderzoek te doen ben ik het met je eens. Stikstof zal niet op magische wijze landbouwgrond overslaan. Maar, misschien is het minder interessant om te noemen hoeveel stikstof er neerslaat op landbouwgrond omdat dat (denk ik?) minder impact heeft. De gebieden waar het wel grote impact heeft is de natuur, dus rapporteren/berekenen hoeveel stikstof daar neerslaat is meer aan de orde. Als je zegt dat er in totaal 128 miljoen kg NH3 emissie is dan zal dat denk ik verdeeld worden over de oppervlakten, en niet discrimineren tussen landbouwgrond en natuur. Volgens mij heeft het RIVM wel meetpunten in die natuurgebieden en kunnen ze dus via die meetpunten berekenen hoeveel stikstof hier neerslaat en dit vergelijken met voorgaande jaren. Van wat ik zo lees kunnen ze dus ook verschillen zien tussen de stikstofoxiden: de ene verbinding komt voornamelijk uit de agrarische sector terwijl een andere verbinding juist uit de bouw en vervoer komt. Ik denk dat het daarop is gebaseerd.

Tiepfoudt schreef:
Ben je het trouwens eens met die berekening waarbij ik uitkom dat de veehouderij 36% van alle uitstoot van NH3 en NOx veroorzaakt? Dat is de uitstoot in 2016 volgens het RIVM. Is dat veel? Ja, mee eens. Maar deze cijfers gaan puur over de emissie. Ik ben ervan overtuigd dat een groot deel van de emissie (wellicht de helft, omdat 54% van Nederland landbouwgrond is) die neerslaat, op landbouwgrond terecht zal komen. En dat, wanneer daar serieus naar gekeken wordt, de netto bijdrage van de landbouw aan het "stikstofprobleem" wel eens belachelijk klein zou kunnen zijn.

Ik kan niet zeggen of ik het eens of oneens ben met je berekening omdat ik gewoonweg niet genoeg afweet van de details van het stikstofprobleem (bijv. hoe ver een stikstofverbinding gemiddeld 'reist') en hoe ik dit moet berekenen. Ik ga dus volledig uit van wat ik lees van het RIVM.
Waarschijnlijk zijn er veel factoren die meespelen die in jouw (relatief simpele) berekening niet meegeteld zijn, o.a. de invloed uit het buitenland die je noemt. Ook is Nederland niet netjes verdeelt wat dat betreft: randstad zal minder boeren hebben dan de provincies, en volgens mij grenzen natuurgebieden vaak aan gebieden waar veel boeren zitten. En sommige natuurgebieden hebben meer boerenbedrijven in de buurt dan anderen. Dat zal ook meegenomen moeten worden en ik vraag me af of een gemiddelde landelijke stikstofdepositie dan een goed cijfer is om mee te rekenen. Wat ik -in mijn beperkte wijsheid :')- zou doen is het aantal hectare berekenen van alle natuurgebieden, bekijken hoeveel stikstof daar is gevonden, bekijken om wélke stikstofverbindingen het gaat (landbouw vs bouw/vervoer) en vanuit daar dus kijken of dit meer of minder is geworden & of het voldoet aan de EU richtlijnen.

Nogmaals: ik weet echt niks van dit soort berekeningen/scheikundige verbindingen af dus ik ga echt volledig af op wat ik lees en kan het dus volledig mis hebben. Dat gezegd hebbende vind ik het wel interessant welke info je allemaal deelt en hoe je dit deelt typfoudt!

En hoe ik er in sta: Er is een stikstofprobleem. Dat probleem moet worden opgelost om de natuur te beschermen. Een groot deel van dit probleem is komt 'door' de agrarische sector, dus maatregelen binnen die sector geven de grootste kans op verbetering. De overheid heeft in het verleden blijkbaar te veel op groei gepusht zonder aan het milieu te denken, en het is dus niet eerlijk die last nu puur en alleen op de agrarische sector te leggen, dus moet de overheid ook (financieel en wellicht ook op andere vlakken) meehelpen aan verbetering. Uiteindelijk zal boer en regering beide moeten erkennen dat er een probleem is en vervolgens samen moeten werken om tot een goed pakket aan oplossingen te komen. Verandering gaat er sowieso komen, maar hóé die verandering wordt ingezet is imo afhankelijk van een goede samenwerking tussen instanties en organisaties.

The greatest obstacle to discovery is not ignorance it is the illusion of knowledge.
- Daniel J. Boorstin

Winged

Berichten: 29209
Geregistreerd: 28-12-05

Re: steun onze boeren

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-12-19 12:12

Imandra, je weet wel dat vanaf de jaren 80/90 de agrarische sector al vors heeft ingezet op het verminderen van stikstof he? Het is één van de meest innovatieve sectoren die we in Nederland hebben. Vanuit het buitenland worden de ontwikkelingen die hier ontstaan op de voet gevolgd. Dat zegt niet dat er niks meer hoeft te gebeuren, maar wel het gevoel dat er heerst: 'het is nooit genoeg voor die lui in het westen'. (cru gezegd)

Typfout, ik ben ook niet thuis in de berekeningen. Maar het ziet er netjes uit.

En we hebben niet alleen een stikstofprobleem. We hebben een probleem met plastic, wegwerpartikelen, voedselweggooierij etc etc. We hebben een dénkprobleem en ook daar moeten we mee aan de slag. Kijk naar de eigen voetafdruk en ontdek wat er mogelijk is. Zet ook planten in de tuin (balkon) en haal alle stoeptegels eruit. Zorg voor planten waar insecten blij van worden. Ga iets eerder van huis weg om minder te verbruiken op de snelweg. Als letterlijk iedereen zijn/haar steentje bij gaat dragen....

IMANDRA

Berichten: 3579
Geregistreerd: 30-05-10
Woonplaats: Regio Amsterdam

Re: steun onze boeren

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-12-19 12:21

Dat wist ik inderdaad niet, maar dat klinkt goed! Maar feit dat we goed bezig zijn wil nog niet zeggen dat we nóg beter kunnen natuurlijk.

En zeker eens met het laatste!

The greatest obstacle to discovery is not ignorance it is the illusion of knowledge.
- Daniel J. Boorstin

Arabesk

Berichten: 27041
Geregistreerd: 19-03-04
Woonplaats: Aan de dijk tussen Hoorn en Enkhuizen

Re: steun onze boeren

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-12-19 19:14

Welja nieuwe acties en in hun brief refereren ze aan de hongerwinter, hoe achterlijk is dat. Alsof de boeren nu uitsluitend voor NL produceren, we zijn goddomme het 2e grootste export land TER WERELD, in absolute aantallen, dus niet procentueel of per inwoner, dit postzegeltje.

gebitsverzorger in Noord-Holland aangesloten bij de NVVGP
http://www.jantineleeflang.nl

Kinke
Berichten: 16231
Geregistreerd: 20-02-04
Woonplaats: Overijssel

Re: steun onze boeren

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-12-19 20:02

ja en?

Arabesk

Berichten: 27041
Geregistreerd: 19-03-04
Woonplaats: Aan de dijk tussen Hoorn en Enkhuizen

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-12-19 21:05

Kinke schreef:
ja en?


zo steven je rap af op verlies van steun denk ik zo maar :+

gebitsverzorger in Noord-Holland aangesloten bij de NVVGP
http://www.jantineleeflang.nl

fransje23

Berichten: 10252
Geregistreerd: 09-07-03
Woonplaats: Heiloo

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-12-19 21:36

Arabesk schreef:
Welja nieuwe acties en in hun brief refereren ze aan de hongerwinter, hoe achterlijk is dat. Alsof de boeren nu uitsluitend voor NL produceren, we zijn goddomme het 2e grootste export land TER WERELD, in absolute aantallen, dus niet procentueel of per inwoner, dit postzegeltje.


Een deel van de export is eigenlijk import wat via Nederland wordt doorverkocht zoals bananen.
:+

Maar dan nog zitten we met een systeem wat niet klopt.

Don't marry into an absolute idea. Then if it doesn't work out you can change it. If you are locked into something it limits your learning ability and we can stop thinking. Mark Rashid


[KS-ITP] Spaanse schone van veulen naar (bijna) jaarling
[BEH] Mijn ervaring: RevitaVet bij behandeling peesblessure!

Kinke
Berichten: 16231
Geregistreerd: 20-02-04
Woonplaats: Overijssel

Re: steun onze boeren

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-12-19 08:29

mensen moeten niet zeuren, er zijn genoeg alternatieven, ga maar naar een boerderijwinkel, daar zijn er genoeg van. Bovendien is men dan nu toch op de hoogte?


Lindor92

Berichten: 6239
Geregistreerd: 14-05-07
Woonplaats: Hardenberg

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-12-19 09:21

juval schreef:
IMANDRA schreef:
Slimmere mensen dan ik hebben die onderzoeken gedaan en ik vertrouw er wel op dat die kloppen.


En zo worden mensen gebrainwashed. Omdat het in de krant of op internet staat, zogenaamd wetenschappelijk onderbouwd, dan is het maar de waarheid.

sorry, ik ben inmiddels nogal sceptisch geworden.

Imandra, kun jij mij uitleggen hoe jij last ondervindt van de vermeende stikstofproblemen die door boeren zouden zijn veroorzaakt? groeien de planten in jouw tuin minder goed hierdoor? heb je hierdoor ademhalings- of andere lichamelijke problemen?


Precies dit! Ik snap gewoon niet waar het probleem vandaan komt en wat voor gevolgen het heeft.
Laatst bijgewerkt door Lindor92 op 06-12-19 09:34, in het totaal 1 keer bewerkt

Mijn knappe bonte merrie Doressa! <3 (Lotti x Elcaro)
L1 + 12

juval

Berichten: 9562
Geregistreerd: 05-04-03
Woonplaats: Culemborg

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-12-19 09:33

Tiepfoudt schreef:
Ik heb weer even de rekenmachine tevoorschijn gehaald, wat moet je anders op woensdagavond 23:00 :+

Eerst de cijfers van het RIVM over het jaar 2016 op een rijtje (schuingedrukt = mijn berekeningen/conclusies):
- 128 miljoen kg NH3 emissie
Waarvan 110 miljoen kg afkomstig uit de landbouw = 86%
Waarvan 18 miljoen kg afkomstig uit overig (dwz niet-landbouw dus verkeer, industrie, etc) = 14%

- 212 miljoen kg NOx emissie
Waarvan 14 miljoen kg afkomstig uit de landbouw = 7%
Waarvan 198 miljoen kg afkomstig uit overig = 93%

Mijn conclusie: de landbouw veroorzaakt (110+14) / (128 + 212) = 38% van de totale uitstoot NH3 en NOx. Verschil met de 36% vorige keer komt omdat ik nu kommagetallen heb afgerond

- Landelijke gemiddelde stikstofdepositie = 1700 mol stikstof depositie/hectare
Waarvan 2/3 afkomstig uit NH3 = 1122 mol stikstof/hectare
Waarvan 1/3 afkomstig uit NOx = 561 mol stikstof/hectare

NH3
De landbouw veroorzaakt (1122 x 0,86) 965 mol stikstof/hectare
Overig veroorzaakt (1122 x 0,14) 157 mol stikstof/hectare

NOx
De landbouw veroorzaakt (561 x 0,07) = 39 mol stikstof/hectare
Overig veroorzaakt (561 x 0,93) = 522 mol stikstof/hectare

Totaal:
De landbouw veroorzaakt (965 + 39) = 1004 mol stikstof/hectare
Overig veroorzaakt (157 + 522) = 679 mol stikstof/hectare

Er van uit gaande dat NH3 en NOx geen voorkeur hebben om neer te slaan op landbouwgrond/natuur/stedelijk gebied en het feit dat 54% van Nederland landbouwgrond is, zou (1700 x 0,54) 918 mol stikstof/hectare neerslaan op landbouwgrond.

Met andere woorden, de landbouw lost imo de helft van het "stikstofprobleem" op. Ons hoor je niet klagen over een onsje stikstof meer of minder :')


Edit; ik besef me nu dat in deze berekeningen de invloed uit het buitenland niet meegenomen is.


_/-\o_ respect voor je rekenwerk.

38%, dat zouden we toch gewoon moeten kunnen accepteren van (een van de) belangrijkste sector in ons land.

ZONDER BOEREN GEEN VOEDSEL!
STEUN ONZE BOEREN!

juval

Berichten: 9562
Geregistreerd: 05-04-03
Woonplaats: Culemborg

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-12-19 10:03

van FB geplukt.

Citaat:
Nederland aan Nederlands voedsel!'

Beste Nederlandse consument,

Inmiddels weet heel Nederland van de op hand zijnde blokkadeactie.
"Er zal een wonder moeten gebeuren wil de actie niet doorgaan" aldus woordvoerder Jeroen van Maanen van Farmers Defence Force.

Minister Schouten heeft het stikstofplan van Het Landbouw Collectief afgewezen.
Een plan, opgesteld met nuchter boerenverstand dat praktisch, nuttig én betaalbaar was. Drie zaken die de minister zelf tot dan niet had weten te verenigen in haar Ideeën.

De minister bekritiseert de op handen zijnde blokkeeractie. Schouten: "Jammer dat ze hiermee naar buiten treden terwijl we nog in overleg zijn."
Nee minister Schouten! U had de deur allang dichtgegooid voor verder overleg! Jammer dat u onze sector even de maat denkt te kunnen nemen middels een leugen.

Ondertussen proberen opruiende toetsenbordridders de burger te bewegen om de boeren hun rug toe te keren. Luidkeels verkondigen zij hun ongenoegen dat men aan hun overdaad aan weelde komt; het spotgoedkoop de winkelkar vol gooien.

Door heel Nederland verspreid zijn er echter vele boerenwinkels alwaar men verse en eerlijke producten kan kopen voor een faire prijs. Nederlandse producten zonder vage toevoegingen en andere E nummers.
Ook ontvangen de ambachtelijke slager, groenteboer en de kruidenier u graag in hun winkel om daar van hun eerste kwaliteit Nederlandse producten te proeven.

U begrijpt: de opruiende criticasters denken alleen maar aan hun eigen overvolle spotgoedkope winkelkar die op losse schroeven lijkt te komen staan.
Dat er een goed - zeg maar gerust beter - alternatief is trekt hen waarschijnlijk te ver uit hun gemakszone.

Beste consument,

De kerstdagen zijn vaak ook dagen van bezinning. Misschien ook wel om eens na te denken of goed en eerlijk voedsel een vanzelfsprekendheid is. En of het een vanzelfsprekendheid mag zijn.
Wat de Nederlandse boeren betreft wel! Wij werken 365 dagen in het jaar aan kwalitatief uitmuntend voedsel. Voor u!
Helaas denkt uw regering hier anders over. Die wil u opzadelen met dubieus voedsel uit Verweggistan. En dat ten koste van het eerlijk Nederlands product.
Uw regering is niet geïnteresseerd in uw gezondheid en welbevinden. Die denkt alleen maar aan geld.

Daarom; koop uw kerstdiner straks eens bij de boerderijwinkel. Ga naar de groenteboer en ambachtelijke slager. Ga Nederlands deze kerstdagen!

Wedden dat u straks zegt: "ik heb nog nooit zo heerlijk gegeten!"

Daarom; Nederland aan Nederlands voedsel!

ZONDER BOEREN GEEN VOEDSEL!
STEUN ONZE BOEREN!


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: AhrefsBot en 2 bezoekers