[NH] Join up, weet waar je mee bezig bent!

Moderators: C_arola, Dyonne, Apple, Coby, petraaken

 
 
Iepoetjuh

Berichten: 1190
Geregistreerd: 14-11-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-05-14 15:11

Hallo,

Ik weet dat het een oud topic is, ik heb een paar pagina's aan het begin en eind gelezen en ik heb een vraag. Ik vind de discussie erg interessant, maar ben geen kenner op het gebied van NH.

Ik doe met mijn paard af en toe loswerken op de freestyle manier van Emiel Voest. Nu bekeek ik zojuist een filmpje die Cassidy had geplaatst van een JU van Roberts. In grote lijnen komen deze twee trainingsmethoden toch overeen, of mis ik hier een belangrijk aspect? Ik leid mijn paard ook in een afgezet stuk paddock en heb een leadrope in mijn hand, waarmee ik haar wegstuur. Dit doe ik door met het touw tegen mij aan te slaan, want als ik hem naar haar toe gooi, reageert ze niet. Ze gaat dan vaak in draf over de cirkel en ik probeer met mijn handen haar tempo en richting te regelen. Ik vraag dan ook, net als met longeren, stap, draf en galop en laat haar door mijn lichaamstaal sneller of trager gaan en van richting veranderen. Aan het einde laat ik haar stoppen en ga dan (met afgewende blik) rondlopen door de cirkel, zodat ze mij gaat volgen. Voest legde dit uit als, het midden is van mij en de buitenrand is van mijn paard, ze mag daarin zo hard gaan als ze zelf wil en ik wil haar niet in mijn deel hebben, dus iedere keer als ze dat wil, stuur ik haar weer weg. Maar daarnaast train je het paard ook in de verschillende gangen en kun je met je lichaam aangeven wat je van het paard wil. Ik kijk hierbij niet naar likken/kauwen en hoofd laag brengen. Hoofd laag, betekent voor mij, dat ze haar rug loslaat en ik dan nog wat extra tempo kan vragen, zodat ik de achterhand aanspreek en train.

Kan iemand mij vertellen waar nu het verschil tussen de JU en het loswerken in zit? Of moeten deze twee methodes als een soort variant van eenzelfde soort training worden beschouwd? Want ik probeer met het loswerken niet een band op te bouwen, maar ik wil mezelf en mijn paard trainen d.m.v. lichaamstaal. Ik doe het voor haar conditie en als onderdeel van het grondwerk, om een betere verstandhouding tussen ons te creëren. Ik wil dit niet doen als een straf, om haar uit onze kudde van twee weg te sturen en later weer erbij te laten komen als ik dat vraag. Het gaat natuurlijk wel ook om wie is leider en wie volger en ik ben dit gaan doen, omdat mijn paard dominant gedrag vertoonde. D.m.v. grondwerk en vooral het loswerken is deze verstandhouding wel zeer verbeterd.

Ik ben vooral erg benieuwd en zeer bereid om te leren. Alvast bedankt voor een reactie :)

Gjaldau fan Horp (Gjalt 426 X Lolke 371) :+:
B+11; L1+2


lot189
Berichten: 209
Geregistreerd: 13-07-10
Woonplaats: ...

Re: [NH] Join up, weet waar je mee bezig bent!

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-05-14 00:37

Lepoetjuh, leuk dat je zo open en geïnteresseerd bent!
Cassidy en ik hebben zoals je waarschijnlijk al hebt gelezen altijd een zeer interessante en in mijn ogen nuttige discussies/gedachtewisseling gehad. Daarom ben ik erg benieuwd naar een reactie van haar hier op!
Ik denk dat we in jou geval binnen alle trainingen van voest en monty(en vele andere trainingsmethode) 1 ding terug gaan zien.
Wie beweegt, bepaald.
Wat ik hiermee bedoel?
Kan jij de voeten van je paard bewegen? Dan ben jij leider.
Laat het woord leider je niet afschrikken en bekijk dit begrip eens niet vanuit menselijk oogpunt. Een leider voor een paard is absoluut niet een negatief iets. Sterker nog, ik denk dat menig professioneel trainer het met mij eens is dat een leider rust kan brengen bij een paard. Neem de zin wie beweegt bepaald eens mee naar YouTube. Ga daar filmpjes bekijken van loswerken, grondwerk, horse event, probleempaarden etc! En hou in je achterhoofd: stilstaan is ook een gang!
Oke, terug naar jou verhaal.
De manier waarop je het paard loswerkt, it doesn't matter. Jij beweegt hem, jij bepaald. Mits deze manier goed is uitgevoerd uiteraard!

Mag ik je er ook op wijzen dat de informatie op de bokt wikipedia pagina over de join up methode onjuist is? Het zou jammer zijn als jij deze onwaarheden overneemt in jou leerproces.

Voor gerichte vragen sta ik altijd open!

If your horse says no, you either asked the wrong question, or asked the question wrong.

Cassidy

Berichten: 75551
Geregistreerd: 08-08-01
Woonplaats: Purmerend

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-05-14 21:14

@Iepoetjuh, het verschil tussen loswerken en de JU is het feit dat je door het vaker meenemen van het loswerken volgens Voest je paard conditioneerd om zo op je te gaan letten dat het je idd lukt om nuances in snelheid, wisselen van gang en richting te verkrijgen. Bij een JU krijgt het paard die kans niet, want je mag hem zo vaak in een paardenleven niet meenemen dat het paard de kans zou krijgen om te leren anticiperen en op details te reageren. Daarbij maakt de intensiteit, de energie die je uitstraalt of je nu bezig bent met het loswerken, of met de JU wel degelijk verschil bij de reactie die je van het paard krijgt. Je zegt zelf dat je paard op de visuele prikkel van het gooien van de lijn niet meer reageert. Ik weet niet of je het paard er ook wel eens mee raakt? Je paard heeft iig geleerd om te reageren om de geluidsprikkel van het slaan van het touw tegen je benen.

Bij de eerste keer loswerken zul je de tekenen van communicatie die je bij de JU ziet misschien ook hebben gekregen, alleen heb je ze toen geignoreerd, zodat het paard heeft geleerd om door te gaan. Aangezien je ook met loswerken gebruik maakt van natuurlijke instincten, en van reflexen in paardengedrag die paarden ook onderling naar elkaar toe vertonen, is het niet verwonderlijk dat je dezelfde reacties ziet na loswerken als na JU volgens MR. Maar staar je niet blind op de JU volgens MR. Ik krijg de JU en de Follow Up op andere manieren voor elkaar, door idd het paard zijn voeten te laten bewegen terwijl ik zelf mijn voeten niet beweeg. Bijv door te werken via de methode Parelli/Anderson.

Je suis Charlie.

Iepoetjuh

Berichten: 1190
Geregistreerd: 14-11-05

Re: [NH] Join up, weet waar je mee bezig bent!

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-05-14 14:22

Bedankt voor jullie reacties! Hier kan ik wel wat mee.

@lot189: ik heb idd ook geleerd dat een leider voor een paard niet negatief is, maar dat ze je juist gaan vertrouwen en je zo dus meer gedaan krijgt op een rustige manier. Ik heb met mijn paard nooit gericht een JU uitgevoerd, maar omdat het loswerken voor mij zo gelijk overkwam, was ik benieuwd wat de verschillen waren. Ik kan haar wel bewegen (nu wel, eerst was ze totaal niet onder de indruk van me en hebben we bij haar fokker meegedaan aan een Freestyle weekend op de manier van Voest), maar ik weet niet of ze me echt als leider ziet. Als ik haar met andere paarden bezig zie, is het zo duidelijk wie de leider is en dat is zij meestal niet :+ Maar omdat ik een mens ben, moet ik haar dus aanleren welke reactie ik van haar wens te zien. Als ik haar los in de bak heb en ik loop gewoon naar haar toe, zal ze nooit zomaar van me wegrennen, als ik een zweep bij me heb en daar niks mee doe ook niet. Als ik dan een keer met die zweep zwaai, gaat ze wel weg. Ik probeer wel heel erg op haar lichaamstaal te letten en daardoor kan ik haar veel beter sturen.

@Cassidy: het gooien van de lijn roept niet dezelfde reactie op als het tegen mij aan slaan. Ze is ook voor zwepen/longeerzweep totaal niet bang. Goed natuurlijk, maar dan moet je dus iets anders hebben waar ze wel van weg gaat en dat is dus het tegen mezelf aan slaan. Ze reageert namelijk ook niet op tegen haar aan slaan. Dan wordt ze heel tegendraads en gaat ze eerder stilstaan, dan wegrennen. Nu moet ik zeggen dat ze nog heel jong is en dus ook flink pubergedrag vertoont, dus wat de ene dag goed gaat, wil ze de volgende dag natuurlijk niet meer doen :P Het loswerken heeft mij heel erg geholpen, want mijn paard vertoonde nogal dominant gedrag toen we haar net hadden en na dat Freestyle weekend is het zoveel beter gegaan. Maar ik wil natuurlijk wel zeker weten dat ik het goede doe en daarom kijk ik ook veel filmpjes op internet.

Gjaldau fan Horp (Gjalt 426 X Lolke 371) :+:
B+11; L1+2

orchids1
Berichten: 19
Geregistreerd: 18-05-14

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-06-14 16:06

ik heb het gedaan toen ik 9 was
ik wist zeker wel wat ik deed en ik verdiepte me altijd in het gedrag van paarden
en dat doe ik nog steeds
ik hoop dat mensen er bij na denken wat ze doen

R.I.P Thalia
elke dag denk ik samen met je broertje ixio aan je
waarom moest je dit overkomen? :(

simoneval
Berichten: 140
Geregistreerd: 13-05-14
Woonplaats: Zaandam

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-06-14 18:15

Ik wil ook een JU gaan doen met mijn paard. Ik heb mijn paard nog niet zo lang en hij is net drie.
Mijn vraag helpt een JU echt heel goed? Ik heb er geen ervaring mee.

Waratje
Berichten: 9938
Geregistreerd: 03-11-03
Woonplaats: Bennekom

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-06-14 18:42

Neem gewoon goed les, zoek goede begeleiding voor het beleren van je paard en dan heb je die JU waarschijnlijk helemaal niet nodig. JU heeft alleen maar nut als je ook daarna weet waar je mee bezig bent.

Wees consequent, maar niet altijd....
If nothing goes right, go left!

Cassidy

Berichten: 75551
Geregistreerd: 08-08-01
Woonplaats: Purmerend

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-06-14 23:37

@ Simoneval, ik ga mee in wat Waratje zegt, wat je door de JU zou kunnen bereiken dien je daarna ook vast te kunnen houden. De JU bereid je paard voor op een heel traject dat daarna gaat volgen, de JU gaat alleen heel snel en als je niet bekend bent met het traject daarop blijft het een losstaand iets, waar de resultaten heel snel weer van verdwijnen. Wat je door de JU bereikt moet je vervolgens wel om kunnen zetten in de vervolgtraining. Wat je door de JU bereikt kun je (en imo zelfs beter dan via de JU) bereiken door stapsgewijs je paard te gaan opvoeden door bijv. grondwerk te gaan doen. Voordeel met het doen van grondwerk is dat je zelf er ook een heleboel van gaat opsteken en je paard daar beter door leert kennen (en hij jou beter leert kennen) dan je doet door alleen het meenemen van de Join Up.

Ik zou willen adviseren om niet zo zeer goede begeleiding te vragen als het beleren van het paard uit handen te geven aan iemand die je vertrouwd en die een goede en degelijke basis in je paard kan brengen. Beleren kan maar een keer, al het andere valt onder corrigeren en wat ze initieel hebben geleerd is soms heel moeilijk weer af te leren (als dat ooit al lukt).

Je suis Charlie.

simoneval
Berichten: 140
Geregistreerd: 13-05-14
Woonplaats: Zaandam

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-06-14 19:38

Ik doe nu ook grondwerk met hem en hij pakt dit goed op. Ik heb wel ervaring met beleren maar nooit een JU gedaan met een paard. Ik heb er veel over gelezen en op de computer gekeken.
Maar ben nu eerst bezig met het goed leren lopen aan het halster. Het halthouden, achterwaarts gaan en stilstaan en voetjes geven. Dit gaat al erg goed moet ik zeggen.

simoneval
Berichten: 140
Geregistreerd: 13-05-14
Woonplaats: Zaandam

Re: [NH] Join up, weet waar je mee bezig bent!

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-06-14 19:41

Vind het ook leuk om ervaringen van andere mensen te horen en hier weer van te leren. Vooral omdat ik er geen ervaring mee heb. Dus bedankt voor de info en tips.

Cassidy

Berichten: 75551
Geregistreerd: 08-08-01
Woonplaats: Purmerend

Re: [NH] Join up, weet waar je mee bezig bent!

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-06-14 22:20

Je bent al goed bezig zo. Als je interesse hebt in grondwerk of Natural Horsemanship (en daar valt de JU en MR in mijn ogen pertinent niet onder) dan kun je in het VNA forum voldoende info vinden. Of je start zelf een topic?

Je suis Charlie.

simoneval
Berichten: 140
Geregistreerd: 13-05-14
Woonplaats: Zaandam

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-06-14 07:12

Ik ga steeds een stapje verder met mijn paard. Tot dat ik vind dat hij alles naar mijn inzien goed doet en luistert naar de stemhulpen en dan start ik het inrijden rustig op. Hij moet eerst goed aan het halster lopen en ook het longeren beter snappen. Ik zie hem af en toe kijken bij longeren en bijna horen denken wat moet ik nou doen. Maar hij is ontzettend lief en gewoon nog jong.

Cassidy

Berichten: 75551
Geregistreerd: 08-08-01
Woonplaats: Purmerend

Re: [NH] Join up, weet waar je mee bezig bent!

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-06-14 07:27

Als hij zo lief en jong is vraag ik me helemaal af waarom je dan een JU volgens MR mee zou willen nemen? Heeft je paard zo te zien helemaal niet nodig!

Je suis Charlie.

simoneval
Berichten: 140
Geregistreerd: 13-05-14
Woonplaats: Zaandam

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-06-14 11:31

Eigenlijk komt het omdat ik er zo veel over gelezen heb en dat het accepteren van het zadel en de ruiter dan beter zou gaan. Ik heb er geen ervaring mee. Ga ook eerst kijken wat hij doet met een zadel op zijn rug.

Waratje
Berichten: 9938
Geregistreerd: 03-11-03
Woonplaats: Bennekom

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-06-14 11:37

Om eerlijk te zijn zie ik in jouw geval ook geen enkele toegevoegde waarde. Ga gewoon lekker verder zoals je al begonnen bent, doe de stapjes gewoon in de juiste volgorde en in alle rust, dan komt het vast wel goed met jullie. ;)

Wees consequent, maar niet altijd....
If nothing goes right, go left!

XavierB

Berichten: 226
Geregistreerd: 11-04-14
Woonplaats: Gent

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-06-14 17:14

Met betrekking tot het starten van paarden is Join Up of Hook-On zeker niet sluitend. Ik heb al uitgebreid gepost over wat je precies bewerkstelt met deze methode en tevens aangegeven dat de methode van Monty Roberts slechts één manier is om Hook-On te verkrijgen, dus voor die concrete informatie verwijs ik daarnaar.

bijgevolg wil ik kort even samenvatten dat Hook-On vooral gaat om het bewerkstellen van een connectie tussen paard en mens en vaak de basis zal vormen voor vrijheids werk (iets wat je eveneens voor vele doeleinden kunt aanwenden). Het schept enerzijds vertrouwen, maar bestendigt tegelijk een leiderspositie. Is het bijgevolg nuttig om paarden te starten: ik denk het wel, mits het wordt geïntegreerd in een breder educatief systeem voor je paard. Dat gezegd zijnde, heb ik in een vorige post ook duidelijk geschetst dat de methode van Roberts, zoals hij het uitlegt in zijn boek, in weze niet geschikt is voor het effectief starten van paarden. Daarenboven moet je bij jonge paarden zeker opletten dat je niet meer wanttrouwen schept door te veel druk op het dier toe te passen, dit vereist reeds enige kwaliteiten van de horseman om dit met jonge paarden succesvol te doorlopen. Indien je geen ervaring hebt met deze methode, dan is het niet wenselijk dat toe te passen op een jong paard (althans niet voordat je je verder hebt gevormd, hiervoor kan ik wel het Parelli programma aanraden waar je eerst twee levels zal moeten doorlopen alvorens aan Liberty te beginnen). Een misschien betere, maar didactisch minder onderbouwde, referentie, is Groundwork van Buck Brannaman.

Niettemin is het degelijk kunnen uitvoeren van een Hook-On geen garantie dat het paard bedeesd blijft. Ik herinner mij een filmpje van Monty Roberts (ik vind het inmiddels niet meer terug), waar de JU wordt bewerkstelligd, maar het paard toch wegschiet wanneer de ruiter in het zadel treedt. Diezelfde ervaring heb ik ook gehad met mijn arabier Ibn die we een paar weken geleden hebben gestart. Ibn kan reeds geavanceerd grondwerk aan het lead rope en in liberty (zelfs in die mate dat laterale oefeningen uitvoert in vrijheid). Niettemin was hij initieel wat wantrouwig op de rechterzijde en is hij ook eenmaal weggeschoten bij het starten. Het feit dat hij niet bokte en snel het vertrouwen herwon heeft ongetwijfeld te maken met het uitgebreide werk op de grond (met en zonder lead rope).

De gouden regel is steeds als je een paard wil starten: berreid goed voor op de grond. Eenmaal je hem start, zorg dat een ervaren ruiter op hem zit, zodat wanneer hij wegschiet die kan meezijn in de beweging zonder enige restricties en in alle rust.

Scholae Artis Equestris: The Road from Horse to Unity

http://www.equestris.weebly.com

simoneval
Berichten: 140
Geregistreerd: 13-05-14
Woonplaats: Zaandam

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-06-14 17:31

Ik doe het ook rustig aan. Morgen ga ik eerst aan de longeerlijn oefenen en dan wat grondwerk doen met de clicker.

simoneval
Berichten: 140
Geregistreerd: 13-05-14
Woonplaats: Zaandam

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-06-14 16:33

Vandaag ging het longeren heel goed. Tenminste hij heeft uiteindelijk gedaan wat ik wilde. Ik had alleen iets eerder moeten stoppen. Ik werd wat te enthousiast en hij dacht uiteindelijk nu is het wel genoeg. Hij had eigenlijk gelijk, maar weer een stapje verder gekomen, niet verwacht. Dus ben superblij.

simoneval
Berichten: 140
Geregistreerd: 13-05-14
Woonplaats: Zaandam

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-06-14 07:05

Gister zadel erop gelegd voor het eerst. Hij keek er niet naar en deed niets. Later even over zijn rug gehangen. Het maakte hem allemaal niet uit. Dus zondag gaan we er maar echt op zitten.

Cassidy

Berichten: 75551
Geregistreerd: 08-08-01
Woonplaats: Purmerend

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-06-14 07:13

@Simoneval, ik vind het erg leuk om te horen dat je vorderingen maakt bij het beleren van je paard en dat je paard het zo goed oppakt. Echter is dit een topic over de JU, en om topicvervuiling te voorkomen zou je het beste zelf een topic kunnen openen over het beleren van je paard. Dankjewel.

Je suis Charlie.

Altobelli

Berichten: 258
Geregistreerd: 01-07-10

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-08-14 09:11

Nog even een vraagje:
Ik heb niet alle berichten gelezen, maar iik verwacht niet dat dit er al in staat.
Ik ben op zoek naar wetenschappelijke artikelen (om samen te vatten in wat makkelijkere taal) en heb ook gezocht naar dingen over de join up. Kan ze niet vinden...
Is er onderzoek naar gedaan? Of zeggen voorstanders dat het goed werkt (terwijl mensen waarbij geen resultaat te zien is het er nooit meer over hebben) en tegenstanders dat het slecht is vanwege de hele psychologie die erachter zit (zonder dat er onderzoek naar gedaan is)?

Mijn vraag is dus eigenlijk: is er wetenschappelijk bewijs voor dat de join-up goed danwel slecht is. Weten we wat er precies met het paard gebeurt, etc.

We zijn bijna vergeten hoe vreemd het is dat zo'n groot, machtig en intilligent dier als een paard, een ander, veel zwakker dier, op zijn rug laat rijden
Peter Gray

XavierB

Berichten: 226
Geregistreerd: 11-04-14
Woonplaats: Gent

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-08-14 11:03

Beste Altobelli,

op de vorige pagina vind je twee uitgebreide posts waar ik uitgebreid verwijs naar het academisch onderzoek. Met betrekking tot de Join-Up is er slechts één empirisch onderzoek beschikbaar (slechts één terug te vinden via de wetenschappelijke database Web of Science, ik heb ook Google Scholar gecheckt):

Krueger, 'Behaviour of horses in the "round pen technique", in Applied animal behaviour science, 104 (2007), 162-170.

Ik vat het onderzoek samen in de vermelde posts (http://www.bokt.nl/forums/viewtopic.php?f=125&t=556025&start=900) en verwijs tevens uitgebreid naar het boek van Monty Roberts waar hij zijn interpretatie van Join-Up weergeeft.

Scholae Artis Equestris: The Road from Horse to Unity

http://www.equestris.weebly.com

Verona2000

Berichten: 527
Geregistreerd: 13-08-13
Woonplaats: Heemskerk

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-09-14 10:55

Interessant om te lezen!

~ Sluypenberg's Verona ~ Lucky Lady ~ KHS Cherokee ~
Verona : dressuur M2+2 L-springen+4 L-cross

ponyliefde12
Berichten: 71
Geregistreerd: 10-08-13

Re: [NH] Join up, weet waar je mee bezig bent!

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-09-14 20:16

Zo slecht is een join-up ook niet altijd.
Wat ik wel eens mee maak is dat m'n verzorgshet gwn niet te vangen is uit de wei omdat ie te geobsedeerd is door eten(eigenaar weet niks van pony's, probeer m wel wat bij te leren maar hij wordt alleen maar boos), laatst dacht ik dus, laat ik maar een join-up doen. En ja hoor, na 7 minuten voel ik zijn neusje tegen m'n hand. Ik kan lopen wat ik wil, maar hij blijft me volgen. Probleem opgelost :)

Shetjes

Cassidy

Berichten: 75551
Geregistreerd: 08-08-01
Woonplaats: Purmerend

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-09-14 21:08

ponyliefde12 schreef:
Zo slecht is een join-up ook niet altijd.
Wat ik wel eens mee maak is dat m'n verzorgshet gwn niet te vangen is uit de wei omdat ie te geobsedeerd is door eten(eigenaar weet niks van pony's, probeer m wel wat bij te leren maar hij wordt alleen maar boos), laatst dacht ik dus, laat ik maar een join-up doen. En ja hoor, na 7 minuten voel ik zijn neusje tegen m'n hand. Ik kan lopen wat ik wil, maar hij blijft me volgen. Probleem opgelost :)


Is het probleem daarmee echt opgelost? Wil je straks iedere keer je verzorgshet op een Join-Up trakteren omdat hij anders niet te vangen is? Weet je dat je een Join-Up maar drie keer in een paardenleven mag toepassen?

En dan de volgende vraag: hoe zag jou Join Up eruit? Wat heb je precies gedaan?

Je suis Charlie.


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 3 bezoekers