Bokt.nl

**Geplaatst**: 25-09-15 22:40

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst: 25-09-15 22:40

Klinkt goed!

Met [***] doe ik het nu ook nog afwisselend; sommige dingen met clicker (nu bijvoorbeeld voetjes optillen op vingerkriebels/stemhulp zonder druk verhogen, leren stilstaan en meedraven in vrijheid, meelopen aan de juiste kant). Andere dingen doe ik op basis van pressure/release met clicker erbij zoals dingen aan het halster (ho, terug, stap).

Omdat [***] ook erg food-oriented is en hij aan zijn nieuwe omgeving moet wennen (net verhuisd, dus dan zijn hekken en de hoefslag erg spannend) zal ik denk ik de eerste keren eerst een rondje linksom en rechtsom over de hoefslag aan het halster doen zonder clicker (zo wordt ook door anderen met hem omgegaan en ons targetten is sowieso nog niet sterk genoeg om al griezelige dingen te trainen), dan halster eraf en eerst een paar keer clicken, targetten en beleefdheid oefenen over het hek zodat we de spelregels weer weten, en dan de rest in vrijheid met clicker doen.

Dus het hoeft niet of het een, of het ander te zijn, je kunt ook combineren - maar dat heeft natuurlijk ook nadelen.

Oude opvoeding kan trouwens als sneeuw voor de zon verdwijnen als je met de clicker nieuwe spelregels introduceert! ~~}>

Dat merkte ik ook weer bij [***]; heel braaf paard dat heel kalm stilstaat en alles laat gebeuren, en na 1 click heb je een rondwervelend spook dat niet meer kan stilstaan omdat zijn neus altijd richting de trainer+voer gericht wil staan. Dus ga er maar vanuit dat als je echt in vrijheid wilt gaan clickeren, dan je de hele basisopvoeding weer opnieuw moet aanclickeren. Vroeger dacht je paard namelijk 'ik moet stilstaan anders krijg ik een tik', nu moet hij leren 'ik moet stilstaan ook al loopt het voer om me heen'. 8-)

**Geplaatst**: 25-09-15 22:51

Geplaatst: 25-09-15 22:51

*knip*

Laatst bijgewerkt door Mira283 op 25-09-15 23:19, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 25-09-15 22:59

Geplaatst: 25-09-15 22:59

xyzutu2 schreef:
Dus het hoeft niet of het een, of het ander te zijn, je kunt ook combineren - maar dat heeft natuurlijk ook nadelen.

Oude opvoeding kan trouwens als sneeuw voor de zon verdwijnen als je met de clicker nieuwe spelregels introduceert!

Zijn er nadelen waar ik echt bedachtzaam op moet zijn? Weet graag op voorhand wat er eventueel kan gaan spelen of waar je op moet letten

En dat andere heb ik eigenlijk ook wel schrik van. Maar dan eerder in de zin dat ik iemands anders paard zou gaan verpesten.. Maar in principe als enkel ik clicker voor (in het begin) nieuwe dingen en de eigenaresse niet clickert zal zij geen problemen ervaren, toch?

@Mira283 : ik kan je niet meteen een antwoord geven, maar er zijn hier mensen die dat vast wel kunnen

Wat ik wel wil zeggen: waarom zou je steigeren weer moeten aanleren dan? En waarom zou je paard happend het hoofd laag houden bij clickertraining?

**Geplaatst**: 25-09-15 23:04

Geplaatst: 25-09-15 23:04

@ Mira: je stelt een hele hoop vragen, maar voor je kunt denken over hoe je met de clicker dingen aan kunt leren, zul je eerst de clicker goed aan moeten leren want anders gaat het sowieso verkeerd. Als je nu zegt 'ik kan mijn paard niet met de clicker het hoofd omlaag leren houden want dan gaat hij happend naar beneden en als ik clicker dan gaat ze illegaal kunstjes aanbieden' dan zeg je dus dat jullie de clicker en ook de beleefdheid daaromheen nog niet onder de knie hebben.
Daar zou ik dus mee beginnen. Pas als je paard rustig blijft terwijl jij clickt en voert, niet bedelt en niet hapt, kun je nadenken over andere oefeningen doen met de clicker.

Hoofd laag met clicker alleen: gebruik een target die je steeds lager houd terwijl je de stemhulp 'laag' geeft. Op een gegeven moment zeg je eerst 'laag' en dan pas geef je de target, net zo lang tot je paard op de stemhulp 'laag' alleen zijn hoofd laat zakken, zonder dat je nog een target nodig hebt.

Steigeren: afleren en aanleren zijn twee verschillende dingen. Met afleren zeg je tegen je paard dat hij dat ene nooit mag doen tenzij je erom vraagt. Met aanleren zeg je tegen je paard dat hij dat ene alleen mag doen als jij erom vraagt. In feite vult het elkaar dus prima aan - maar je kunt dit soort gevorderde oefeningen alleen doen als jij en je paard al gevorderde clickeraars zijn.

**Geplaatst**: 25-09-15 23:12

Geplaatst: 25-09-15 23:12

*knip*

Laatst bijgewerkt door Mira283 op 25-09-15 23:19, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 25-09-15 23:13

Geplaatst: 25-09-15 23:13

[***] schreef:
xyzutu2 schreef:
Dus het hoeft niet of het een, of het ander te zijn, je kunt ook combineren - maar dat heeft natuurlijk ook nadelen.

Oude opvoeding kan trouwens als sneeuw voor de zon verdwijnen als je met de clicker nieuwe spelregels introduceert!

Zijn er nadelen waar ik echt bedachtzaam op moet zijn? Weet graag op voorhand wat er eventueel kan gaan spelen of waar je op moet letten

Als je R+/clickerbeloningen met pressure/release (P+/R-) gaat combineren, dan zou het kunnen dat je paard zelf geen initiatieven meer neemt omdat hij als puntje bij paaltje komt toch wel in de juiste richting geduwd wordt. Ook zullen ze wat minder out of the box durven denken, omdat dat soort hersenspinsels voor een deel van de tijd met correcties beloond worden: als je paard aan het halster besluit om als briljant nieuw idee

de andere kant op te lopen, dan volgt er een correctie, terwijl jij aan de andere kant wel wilt dat hij steeds zijn been uit eigen beweging iets hoger doet tot de Spaanse pas. Dat zijn twee verschillende leerwerelden als het ware. Je kunt ze combineren en dus pressure/release training combineren met/afwisselen met vrijheidsdressuur trainen, maar als je 100% drukvrij gaat trainen merk je dan vaak dat je paard nog veel losser, meedenkender en actiever wordt - en dus ook hoe sterk hij geestelijk belemmerd werd door dat kleine beetje druk dat je daarvoor nog gebruikte.

Ik denk niet dat je het paard zo snel zal verpesten.

Wel zou ik als ik met andermans paard ga clickeren even vantevoren uitleggen dat het soms langer duurt voor je resultaten ziet, dat je hele kleine/onzichtbare stapjes neemt zodat je van de buitenkant misschien niets ziet gebeuren behalve dat een paard continu voer krijgt

maar dat dan vanbinnen die radertjes hard aan het werk zijn. Dat even als reality-check, want door foute vrijheidsdressuurcursussen hebben mensen soms het idee dat clickertraining/vd betekent dat je je paard alleen beloont als hij grote kunstjes doet.

**Geplaatst**: 25-09-15 23:19

Geplaatst: 25-09-15 23:19

Mira283 schreef:
Ik weet heus wel hoe ik moet clickeren . Probeer maar een kat dingen te leren met een clicker echt waar die zijn heel erg moeilijk te trainen.

Ik gaf even een voorbeeld en heb me ook verkeerd verwoord, targetten ben ik al mee bezig met de mini de andere nog niet. Ben al erg lang bezig om mijn mini het beleefd eten te pakken te leren maar geloof mij is bijna onmogelijk alleen als ik het eten weg laat en hem een kriebel als beloning geef gaat het zonder te bijten goed.

Maar goed ik zal toch alles wel verkeerd doen bij mijn mini als ie dat nog niet eens kan

Katten zijn de perfecte clickertrainers.

Ik heb zelf twee vanalles geleerd, van Spaanse pas en dood liggen tot meerijden in de kruiwagen. Maar als er iets ongeconcentreerd en loshoofdig is, dan is het wel een kat, dus respect dat je die ook traint!

Het klinkt alsof je goed weet waar je mee bezig bent, maar het klinkt - sorry - ook alsof dat wat je doet nog niet in staat is om je mini uit te leggen welk gedrag je wilt zien.
Beet je pony nou voor de click of erna als hij het voer wilde pakken?

Uiteindelijk weet je nooit wat bij welke pony werkt, maar ik heb hier ook zoeentje gehad die het voer erg naar uit je hand beet. Wat bij ons uiteindelijk hielp was dat ik hem leerde dat mijn hand heel slap was: als hij er te hard op duwde met eten, dan viel mijn hand omlaag en viel het eten op de grond. Was hij voorzichtig en pakte hij het op met zijn lippen, dan bleef mijn hand in de lucht.

Het duurde even voor de pony het door had (dit soort gedrag is erg sterk gekoppeld aan de emotie frustratie, en gefrustreerde hersens leren niet altijd even snel), maar toen koos hij er toch voor om het eten uit mijn hand te eten ipv van de grond. 8-)

Grappig is trouwens dat wanneer hij gefrustreerd is, hij het toch weer te hard doet of 'nabijt' in mijn handpalm. Dat zie ik nu echter niet meer als stout gedrag dat ik moet omtrainen, maar als een signaal dat ik even wat minder frustrerend aanwezig moet zijn. 8-)

**Geplaatst**: 25-09-15 23:23

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst: 25-09-15 23:23

Mijn kat heb ik poot geleerd,zitten,lade dicht drukken,high five,rondje, weg sturen, op dingen spingen ook een keer door een hoepel.

Mijn mini is een dictator echt die gaat ook rustig zijn grote haflinger vriendin te lijf bij het eten al hij het wil hebben. Maar alles geprobeerd al slaan, aantikken van de mond. Hij doet het te pas en te onpas, ook gewoon uit het niets bijten bijvoorbeeld. Hij is verder erg enthousiast met andere kunstjes hoor, los werken vind ie prachtig. Op het blok staan vind ie geweldig, met mijn zweep gooien ook. Maar het is zo lastig bij hem. Maar die tip van je hand is wel een goede! Want hij neemt ook rustig je vel van je hand mee, na 3 jaar redelijk eruit gekregen maar nu doet ie dit

**Geplaatst**: 25-09-15 23:28

Geplaatst: 25-09-15 23:28

Mijn kat heb ik poot geleerd,zitten,lade dicht drukken,high five,rondje, weg sturen, op dingen spingen ook een keer door een hoepel.

Mijn mini is een dictator echt die gaat ook rustig zijn grote haflinger vriendin te lijf bij het eten al hij het wil hebben. (En die twee zijn onafscheidelijk verder) Maar alles geprobeerd al slaan, aantikken van de mond. Hij doet het te pas en te onpas, ook gewoon uit het niets bijten bijvoorbeeld.

Hij is verder erg enthousiast met andere kunstjes hoor, los werken vind ie prachtig. Op het blok staan vind ie geweldig, met mijn zweep gooien ook. Maar het is zo lastig bij hem. Hij neemt ook rustig een stuk vel van je hand mee is wel minder geworden na 3 jaar maar dan verzint ie dit wel

Maar die tip van je hand is wel een goede! Want als ie een snoepje of wat anders morst gaat ie het ook echt niet opeten

**Geplaatst**: 25-09-15 23:31

Geplaatst: 25-09-15 23:31

Maar dan is het probleem dus dat hij gewoon in het wilde weg bijt - dat haalde ik niet uit je eerste post.

Tegen onvoorspelbaar bijten/gedrag helpt maar 1 ding: jezelf voorspelbaar maken. En dat is dus een aantal go-to oefeningen installeren die altijd mogen, vaak beloond worden - ook al hij het uit zichzelf doet - en die je voortaan altijd inzet als hij het verkeerde gedrag toont.

Zo'n oefening kan zijn: met hoofd laag staan, met hoofd van je af staan, ramener (aan de teugel staan) enz.
Als je paard weet dat die oefening altijd mag, dan zal hij hem op een gegeven moment gaan gebruiken op momenten dat hij onzeker/gefrustreerd raakt/iets wil doen. Dat is nog steeds een soort bedelen, maar het is wel veilig bedelen.

Maar dat is punt 1. Punt 2 is: eens heel erg goed bij jezelf nagaan of jij het bijten niet uitlokt. Waarschijnlijk doe je dat niet direct, maar je kunt wel te snel trainen/te langzaam/met teveel druk/te weinig beloningen/te grote stappen/te traag na de click belonen/onduidelijke uitleg/te voorspelbaar/te onvoorspelbaar/met onduidelijke hulpen enz trainen waardoor er zich bij hem frustratie opbouwt en hij dan vanuit het niets ineens bijt.
Verkijk je ook niet op dat hij dat ook bij zijn vriendje uit het niets doet: vaak is daar al wat aan irritatie aan vooraf gegaan (bijvoorbeeld omdat die andere paarden (mensen 8-)

) zijn subtiele signale of stomweg 'rechten' over het hoofd hebben gezien.

**Geplaatst**: 25-09-15 23:40

Geplaatst: 25-09-15 23:40

xyzutu2 schreef:
Ik denk niet dat je het paard zo snel zal verpesten. Wel zou ik als ik met andermans paard ga clickeren even vantevoren uitleggen dat het soms langer duurt voor je resultaten ziet, dat je hele kleine/onzichtbare stapjes neemt zodat je van de buitenkant misschien niets ziet gebeuren behalve dat een paard continu voer krijgt maar dat dan vanbinnen die radertjes hard aan het werk zijn. Dat even als reality-check, want door foute vrijheidsdressuurcursussen hebben mensen soms het idee dat clickertraining/vd betekent dat je je paard alleen beloont als hij grote kunstjes doet.

Dat wil ik zeker doen

Heb een filmpje wat ik wil laten zien over de mogelijkheden, gewoon wat kan, niet dat alles moet. Zit ook een achterwaarts-moment en paard-loopt-naar-opstap-en-parkeert-moment dus dat zal wel scoren

En dan inderdaad uitleggen over het begin, dat er veel voer bij komt kijken en het paard niks lijkt te doen maar dat dit uiteindelijk een beleefd paard oplevert zoals je je nooit had kunnen voorstellen. Hoe kan je dat als eigenaar weigeren?

**Geplaatst**: 25-09-15 23:52

Geplaatst: 25-09-15 23:52

xyzutu2 schreef:
Maar dan is het probleem dus dat hij gewoon in het wilde weg bijt - dat haalde ik niet uit je eerste post.

Tegen onvoorspelbaar bijten/gedrag helpt maar 1 ding: jezelf voorspelbaar maken. En dat is dus een aantal go-to oefeningen installeren die altijd mogen, vaak beloond worden - ook al hij het uit zichzelf doet - en die je voortaan altijd inzet als hij het verkeerde gedrag toont.

Zo'n oefening kan zijn: met hoofd laag staan, met hoofd van je af staan, ramener (aan de teugel staan) enz.
Als je paard weet dat die oefening altijd mag, dan zal hij hem op een gegeven moment gaan gebruiken op momenten dat hij onzeker/gefrustreerd raakt/iets wil doen. Dat is nog steeds een soort bedelen, maar het is wel veilig bedelen.

Maar dat is punt 1. Punt 2 is: eens heel erg goed bij jezelf nagaan of jij het bijten niet uitlokt. Waarschijnlijk doe je dat niet direct, maar je kunt wel te snel trainen/te langzaam/met teveel druk/te weinig beloningen/te grote stappen/te traag na de click belonen/onduidelijke uitleg/te voorspelbaar/te onvoorspelbaar/met onduidelijke hulpen enz trainen waardoor er zich bij hem frustratie opbouwt en hij dan vanuit het niets ineens bijt.
Verkijk je ook niet op dat hij dat ook bij zijn vriendje uit het niets doet: vaak is daar al wat aan irritatie aan vooraf gegaan (bijvoorbeeld omdat die andere paarden (mensen ) zijn subtiele signale of stomweg 'rechten' over het hoofd hebben gezien.

Hij doet het vooral als ik hem negeer dan haalt ie zulke stunts uit. Heb er wel op gelet hoor hou ie met andere paarden omgaat, hij is echt nergens bang voor. En hardleers vooral, echt hij kan tig klappen krijgen voor ie afdruipt. Zodra ie het doet moet ie of achteruit of ik stop overal mee. Maar het gedrag ombuigen is wel een goed idee. Bedelen doet ie ook door te gaan flemen :')

**Geplaatst door de TopicStarter** : 26-09-15 02:48

Geplaatst door de TopicStarter : 26-09-15 02:48

HippoLogic op pag 10 schreef:
Bij R- gebeurt er het omgekeerde: paarden leren heel snel dat op het tonen van "eigen initiatief" wordt gereageerd met een aversief (iets vervelends) tot ze weer het gewenste doen waardoor ze "release" krijgen (de aversief wordt gestopt). In NH wordt (of werd, ik ben al lang uit de Parelli wereld weg) niet gebruik gemaakt van een beloning (toevoegen). Zoals al is gezegd: het wegnemen van druk is géén "beloning" (in wetenschappelijke zin) omdat je de aversief wegneemt, niet iets leuks toevoegt.

R- werkt prima om iets aan te leren. Je krijgt resultaat. Het is volkomen begrijpelijk dat cowboys kiezen voor R-, het eigen initiatief dooft uit. De meeste mensen hebben geen behoefte aan een paard wat voor zichzelf denkt of voor zichzelf opkomt (waar je eigen initiatief voor nodig hebt) tijdens het Werk.

Als ik mijn kind (met fleece jasje en laarzen) van de plastic glijbaan wil opvangen (ik toon eigen initiatief) en ik krijg een schok van de statische elektriciteit, word mijn enthousiasme behoorlijk getemperd. Zelfs al doet de schok geen echte pijn (soms wel trouwens).

xyzutu2 schreef:
Op zich ben ik het met je eens, maar de R- is niet degene die jouw enthousiasme tempert.

Het voorbeeld van de glijbaan was idd geen goed voorbeeld van R-, eerder P+ (de schok, het vervelende toevoegen waardor mijn gedrag (kind opvangen) stopt). Sorry voor de verwarring iedereen.

xyzutu2 schreef:
Als je zegt dat R- enthousiasme tempert, dan zeg je dus in feite ook dat P- enthousiasme verhoogt

Nee, dat zeg ik niet en dat bedoel ik ook niet. Zie verderop.

xyzutu2 schreef:
....
- en dat is natuurlijk niet zo; de R+ verhoogde de enthousiasme, de P- verlaagt het enthousiasme dat door R+ is ontstaan. De - zorgt altijd voor een afgeleide emotie: P- verlaagt het enthousiasme dat door de R+ is ontstaan,

Tot zo ver snap ik dat, als je refereert aan de SEEKING SYSTEM (wat jij noemt 'enthousiasme') wat Panksepp (https://www.youtube.com/watch?v=65e2qScV_K8) noemt in zijn werk. De R+ triggert het SEEKING SYSTEM. P- (negative punishment) niet.

Ik werk eigenlijk niet opzettelijk met P- in mijn training omdat ik denk dat dit lastig te snappen is voor paarden: je krijgt dit NU NIET/ik neem dit NU WEG, omdat ... Het omdat-gedeelte is volgens mij lastig te snappen voor ze.

Straf is bedoeld om een gedrag te stoppen, niet om gedrag aan te leren. Ik richt me daarom liever op het aanleren van incompatibel gedrag ipv gebruik te maken van P- of P+. P+ gebruik ik alleen als mijn eigen veiligheid in het geding is. Wat de laatste jaren eigenlijk nooit meer voorkomt.

Dit snap ik niet:

xyzutu2 schreef:
...

De + is altijd de zwaarste factor, of het nou P+ of R+ is: dat is hetgene wat je als mens toevoegt. De P- of R- is wat je weghaalt, dus dat betekent dat de + altijd eerder kwam (en chronologisch zwaarder woog omdat het paard/mens denkt: ik wil hier meer van / ik wil hiervan verlost worden).

De + zorgt dat er een emotie/wens/verlangen bij het paard ontstaat (positief of negatief) en zorgt voor een oorspronkelijke emotie, de - speelt op dit eerder ontstane verlangen in en zorgt dus voor een afgeleide emotie.

Ik heb de zin onderstreept die ik niet goed snap. Want ik lees: dat jij de druk in de R- (negative reinforcement) als toevoeging (een plus) beschouwt. Klopt dat? Maar het paard leert niet door de toevoeging van druk, hij leert door het weghalen van de druk. Daarom heet het negative (wehalen) reinforcement (versterking). IN NH zeggen ze ook duidelijk: it is the release that teaches. En dat klopt: de opluchting van het wehalen van de aversief (iets vervelends).

De R-/negative reinforcement/het weghalen van druk (of iets anders vervelends) zorgt wel voor het triggeren van het SEEKING SYSTEM omdat het paard op zoek gaat naar verlossing. Het kan echter ook gemakkelijk het RAGE (woede), PANIC en FEAR SYSTEM triggeren. Dat is de reden waarom ik zelf de combinatie R+ en R- in eenzelfde oefening vermijd.

Ik kwam laatst nog een tabel tegen die een en ander misschien verduidelijkt (of niet, sorry dan):

https://photos.google.com/photo/AF1QipP ... miS-rg7a2F

**Geplaatst door de TopicStarter** : 26-09-15 02:52

Geplaatst door de TopicStarter : 26-09-15 02:52

[***] schreef:
Dat wil ik zeker doen Heb een filmpje wat ik wil laten zien over de mogelijkheden, gewoon wat kan, niet dat alles moet. Zit ook een achterwaarts-moment en paard-loopt-naar-opstap-en-parkeert-moment dus dat zal wel scoren En dan inderdaad uitleggen over het begin, dat er veel voer bij komt kijken en het paard niks lijkt te doen maar dat dit uiteindelijk een beleefd paard oplevert zoals je je nooit had kunnen voorstellen. Hoe kan je dat als eigenaar weigeren?

Je zal nog versteld kunnen staan hoeveel mensen dat weigeren.

Er doen nog steeds zoveel fabels ronde, zoals: je moet het paard de baas zijn, je geeft je leiderschap weg als je uit je hand voert, je creeert hebberige gevaarlijke paarden, ik kan niets meer zonder voer doen (ooit) en honderd andere dingen. Ik zou me gewoon richten op de resultaten en over het 'hoe' niet al te veel uitweiden.

**Geplaatst**: 26-09-15 08:13

Geplaatst: 26-09-15 08:13

Mira283 schreef:
xyzutu2 schreef:
Maar dan is het probleem dus dat hij gewoon in het wilde weg bijt - dat haalde ik niet uit je eerste post.

Tegen onvoorspelbaar bijten/gedrag helpt maar 1 ding: jezelf voorspelbaar maken. En dat is dus een aantal go-to oefeningen installeren die altijd mogen, vaak beloond worden - ook al hij het uit zichzelf doet - en die je voortaan altijd inzet als hij het verkeerde gedrag toont.

Zo'n oefening kan zijn: met hoofd laag staan, met hoofd van je af staan, ramener (aan de teugel staan) enz.
Als je paard weet dat die oefening altijd mag, dan zal hij hem op een gegeven moment gaan gebruiken op momenten dat hij onzeker/gefrustreerd raakt/iets wil doen. Dat is nog steeds een soort bedelen, maar het is wel veilig bedelen.

Maar dat is punt 1. Punt 2 is: eens heel erg goed bij jezelf nagaan of jij het bijten niet uitlokt. Waarschijnlijk doe je dat niet direct, maar je kunt wel te snel trainen/te langzaam/met teveel druk/te weinig beloningen/te grote stappen/te traag na de click belonen/onduidelijke uitleg/te voorspelbaar/te onvoorspelbaar/met onduidelijke hulpen enz trainen waardoor er zich bij hem frustratie opbouwt en hij dan vanuit het niets ineens bijt.
Verkijk je ook niet op dat hij dat ook bij zijn vriendje uit het niets doet: vaak is daar al wat aan irritatie aan vooraf gegaan (bijvoorbeeld omdat die andere paarden (mensen ) zijn subtiele signale of stomweg 'rechten' over het hoofd hebben gezien.

Hij doet het vooral als ik hem negeer dan haalt ie zulke stunts uit. Heb er wel op gelet hoor hou ie met andere paarden omgaat, hij is echt nergens bang voor. En hardleers vooral, echt hij kan tig klappen krijgen voor ie afdruipt. Zodra ie het doet moet ie of achteruit of ik stop overal mee. Maar het gedrag ombuigen is wel een goed idee. Bedelen doet ie ook door te gaan flemen

Het grote verschil tussen katten (en andere diersoorten) en paarden is dat we de andere diersoorten vaak uitsluitend met R+ (de clicker) trainen, als in: een kunstje leren en daar dan heel erg blij mee zijn. Over het algemeen krijgt je kat geen correcties of ook een druk te verduren als training (R-, P- of P+). Juist de combinatie van R+ met de andere leervormen KAN (hoeft niet) voor onzekerheid, onvoorspelbaarheid en dus frustratie zorgen. Als jij je paard veelal met R- traint en ook nog P+ wanneer hij het écht fout doet (slaan, op de mond tikken) ben je dat dus aan het doen. Heb je een paard met een beetje temperament, dan leidt dat tot frustratie en dus bovenstaand gedrag (ik heb er dus ook zo één).

De uitdaging bij paarden is dat het zeer zeer moeilijk is om het enkel bij R+ te houden, omdat het nou eenmaal best gevaarlijke dieren zijn en we ook nog eens in allerlei verschillende contexten met ze aan het werk zijn. Het combineren van R+ met P+ leidt echter in mijn ervaring tot problemen. Frustratie/agressief gedrag bij extraverte types, afsluiten/niet meer meedoen bij introverte types. Zoek anders eens op "poisoned cue".

Ik zou dus de rate of reinforcement verhogen (tijdelijk) en doen wat Xyzutu zegt (

) mbt die alternatieve oefeningen. En proberen andere oplossingen te vinden voor de correcties die je geeft. Het is niet gek dat je dat doet, heel logisch gezien hoe wij mensen zijn, maar in deze situatie contraproductief.

**Geplaatst**: 26-09-15 09:25

Geplaatst: 26-09-15 09:25

HippoLogic schreef:
[***] schreef:
Dat wil ik zeker doen Heb een filmpje wat ik wil laten zien over de mogelijkheden, gewoon wat kan, niet dat alles moet. Zit ook een achterwaarts-moment en paard-loopt-naar-opstap-en-parkeert-moment dus dat zal wel scoren En dan inderdaad uitleggen over het begin, dat er veel voer bij komt kijken en het paard niks lijkt te doen maar dat dit uiteindelijk een beleefd paard oplevert zoals je je nooit had kunnen voorstellen. Hoe kan je dat als eigenaar weigeren?

Je zal nog versteld kunnen staan hoeveel mensen dat weigeren.

Er doen nog steeds zoveel fabels ronde, zoals: je moet het paard de baas zijn, je geeft je leiderschap weg als je uit je hand voert, je creeert hebberige gevaarlijke paarden, ik kan niets meer zonder voer doen (ooit) en honderd andere dingen. Ik zou me gewoon richten op de resultaten en over het 'hoe' niet al te veel uitweiden.

Kan

Maar wil er wel eerlijk/open over zijn, niet dat we achteraf problemen krijgen want dat zou ook jammer zijn. Gelukkig is eigenaresse wel openminded en vindt ze geweldig wat ik met mijn pony's doe en stopt zelf zeer regelmatig wat in zijn mond, dus ik krijg het wel uitgelegd :Y)

**Geplaatst**: 26-09-15 09:27

Geplaatst: 26-09-15 09:27

Maaikevdk schreef:
Hoe zouden jullie het achteruit lopen op commando zetten met R+? Ik zie het nu als wijken voor druk, dus P+ (toch?). Ik zou eerlijk gezegd niet weten hoe je het anders moet aanleren, maar misschien hebben jullie tips of ideeën?

**Geplaatst**: 26-09-15 10:08

Geplaatst: 26-09-15 10:08

VogeltjeM schreef:
Tegen onvoorspelbaar bijten/gedrag helpt maar 1 ding: jezelf voorspelbaar maken. En dat is dus een aantal go-to oefeningen installeren die altijd mogen, vaak beloond worden - ook al hij het uit zichzelf doet - en die je voortaan altijd inzet als hij het verkeerde gedrag toont.

Zo'n oefening kan zijn: met hoofd laag staan, met hoofd van je af staan, ramener (aan de teugel staan) enz.
Als je paard weet dat die oefening altijd mag, dan zal hij hem op een gegeven moment gaan gebruiken op momenten dat hij onzeker/gefrustreerd raakt/iets wil doen. Dat is nog steeds een soort bedelen, maar het is wel veilig bedelen.

Maar dat is punt 1. Punt 2 is: eens heel erg goed bij jezelf nagaan of jij het bijten niet uitlokt. Waarschijnlijk doe je dat niet direct, maar je kunt wel te snel trainen/te langzaam/met teveel druk/te weinig beloningen/te grote stappen/te traag na de click belonen/onduidelijke uitleg/te voorspelbaar/te onvoorspelbaar/met onduidelijke hulpen enz trainen waardoor er zich bij hem frustratie opbouwt en hij dan vanuit het niets ineens bijt.
Verkijk je ook niet op dat hij dat ook bij zijn vriendje uit het niets doet: vaak is daar al wat aan irritatie aan vooraf gegaan (bijvoorbeeld omdat die andere paarden (mensen ) zijn subtiele signale of stomweg 'rechten' over het hoofd he

Het grote verschil tussen katten (en andere diersoorten) en paarden is dat we de andere diersoorten vaak uitsluitend met R+ (de clicker) trainen, als in: een kunstje leren en daar dan heel erg blij mee zijn. Over het algemeen krijgt je kat geen correcties of ook een druk te verduren als training (R-, P- of P+). Juist de combinatie van R+ met de andere leervormen KAN (hoeft niet) voor onzekerheid, onvoorspelbaarheid en dus frustratie zorgen. Als jij je paard veelal met R- traint en ook nog P+ wanneer hij het écht fout doet (slaan, op de mond tikken) ben je dat dus aan het doen. Heb je een paard met een beetje temperament, dan leidt dat tot frustratie en dus bovenstaand gedrag (ik heb er dus ook zo één).

De uitdaging bij paarden is dat het zeer zeer moeilijk is om het enkel bij R+ te houden, omdat het nou eenmaal best gevaarlijke dieren zijn en we ook nog eens in allerlei verschillende contexten met ze aan het werk zijn. Het combineren van R+ met P+ leidt echter in mijn ervaring tot problemen. Frustratie/agressief gedrag bij extraverte types, afsluiten/niet meer meedoen bij introverte types. Zoek anders eens op "poisoned cue".

Ik zou dus de rate of reinforcement verhogen (tijdelijk) en doen wat Xyzutu zegt ( ) mbt die alternatieve oefeningen. En proberen andere oplossingen te vinden voor de correcties die je geeft. Het is niet gek dat je dat doet, heel logisch gezien hoe wij mensen zijn, maar in deze situatie contraproductief.

Ben zelf al eens tot bloedens toe gebeten door een groot paard. Zal het mezelf nooit vergeven als mijn pony kinderen gaat bijten. Kom nu over als een of andere gek die dr pony lens slaat zo ben ik zeker niet!
Er zijn grenzen bij mij, en daar gaat ie overheen. Nu kan ik hem dat gaan ombuigen of rare of inforement omhoog gooien. Nu kom ik over of ik alleen met druk en negatief train dat is niet zo. En alleen maar met R+ werken dan word het voor mij ook gevaarlijk

**Geplaatst**: 26-09-15 13:16

Geplaatst: 26-09-15 13:16

HippoLogic schreef:
Dit snap ik niet:
xyzutu2 schreef:
...

De + is altijd de zwaarste factor, of het nou P+ of R+ is: dat is hetgene wat je als mens toevoegt. De P- of R- is wat je weghaalt, dus dat betekent dat de + altijd eerder kwam (en chronologisch zwaarder woog omdat het paard/mens denkt: ik wil hier meer van / ik wil hiervan verlost worden).

De + zorgt dat er een emotie/wens/verlangen bij het paard ontstaat (positief of negatief) en zorgt voor een oorspronkelijke emotie, de - speelt op dit eerder ontstane verlangen in en zorgt dus voor een afgeleide emotie.

Ik heb de zin onderstreept die ik niet goed snap. Want ik lees: dat jij de druk in de R- (negative reinforcement) als toevoeging (een plus) beschouwt. Klopt dat?
Maar het paard leert niet door de toevoeging van druk, hij leert door het weghalen van de druk. Daarom heet het negative (wehalen) reinforcement (versterking). IN NH zeggen ze ook duidelijk: it is the release that teaches. En dat klopt: de opluchting van het wehalen van de aversief (iets vervelends).

Ik heb de zin voor de zin die jij ondersteepte even vet gemaakt: P-/R- bestaat uit het weghalen van iets (druk, beloning, whatever), net zoals we allebei schrijven. Als het goed is voegt R- dus ook nooit fysieke druk toe. Het is juist het stoppen met druk dat een P+ verandert in R-.
Wat ik (misschien wat onhandig?) schreef, is dat een MIN altijd een afgeleide is van een PLUS-situatie: een paard vindt het weghalen van druk alleen fijn als er daarvoor druk was, en hij vindt het weghalen van iets leuks alleen onprettig als er daarvoor iets leuks was, en over het algemeen tijdens trainingssessies heb jij die als mens net eerst zelf toegevoegd.
Daarom weegt voor een paard de + het zwaarst, die komt het eerst en het is een toevoeging en dat komt het heftigst over: dát is namelijk de situatie die hij wil behouden (als je R+ gaf) of die hij kwijt wil (als je P+ gaf). Het feit dat jij op een heel specifiek moment die R+/P+ weghaalt, stelt je paard in staat om gedrag te leren; 'goh, in die seconde dat ik mijn been opzij deed stopte ze met duwen/belonen'.

Dus om terug te gaan naar de P+ situatie: eigenlijk kent het toevoegen van P+ 2 leermomenten. Bijvoorbeeld bij een paard dat moet leren stilstaan:
Paard beweegt: je voegt P+ toe; zegt heel duidelijk 'dit niet!' = leermoment 1
Paard staat weer stil: je haalt P+ weg = R-; zegt tegen je paard 'dit wel!' = leermoment 2

Wat ik in feite wil zeggen dat het vooral bij P+ onmogelijk is om te corrigeren zonder R- (je blijft toch niet tot het einde der tijden duwen/trekken/slaan?); alleen wordt met die laatste vaak ernstig slordig omgegaan. Beetje krom voorbeeld: paard doet stout dus geef ik hem een tik (P+), maar het feit dat je op een gegeven moment stopt met tikken (R-) valt vaak niet overeen met een moment van verbeterd gedrag, dus in feite zonde van de mogelijke leercurve. Jij als mens maakt niet optimaal gebruik van de R+/P- leercurve, maar voor het paard is die wel aanwezig (alleen niet goed ingezet waardoor hij minder goed kan uitvogelen wat jij wilt).
In dat opzicht heeft Parelli dat goed door: hij maakt het paard net zo lang pijnlijk en ongelukkig (zwaaien met touw, tikken/duwen met carrot sticks= allemaal P+) tot het paard doet wat hij wil en dan pas stopt hij (=R-, rust als beloning).
Erg nare manier van paarden 'motiveren', maar hij rondt de P+/R- spanningsboog wel helemaal af zodat het paard zowel doorkrijgt wat niet mag als wat wel mag.

Zo vermoed ik ook dat het onmogelijk is om compleet zonder P- te trainen als je 100% met R+ werkt. Ik denk dat R+ namelijk niet alleen bestaat uit het moment dat hij iets prettigs geeft, maar ook de prettige situatie die je daarmee in zijn hoofd creeert; je paard gaat op een gegeven moment het gevoel krijgen dat hij recht heeft op dat level van positieve gevoelens omdat hij steeds die target aanraakt. En dan stop je met belonen voor 1x targetten. 8-)

Veel paarden laten dan tekens van frustratie zien; 'ik heb recht op nog een click want ik doe nu precies hetzelfde als net en nu krijg ik hem niet!!!'
Dat is in mijn ogen een hele duidelijke reactie op zuivere P-. En in feite geef jij ook daadwerkelijk een P-, want je stopte met belonen voor 1x aanraken, omdat hij het nu 2x moet aanraken voor hij zijn beloning krijgt. Je zegt 'dit niet' (je krijg niet meer de verwachte click), en 'dit wel!' (zodra je 2x aanraakt krijg je wel een click). Ook al geef jij (in jouw hoofd) alleen R+, je paard ontvangt wel degelijk P-en door de verwachtingspatronen die jij opzet met je beloningen.
Heel veel clickeraars willen dit echter niet weten, omdat hun intentie is om alleen maar te belonen. Maar de menselijke intentie is niet zoveel waard; het gaat om dat wat je er bij je paard mee oproept.

Niet clicken voor iets waar je net wel voor clickte is in praktijk sterke vorm van P-, omdat je het verwachtingspatroon van je paard doorbreekt. Ineens is iets niet meer goed genoeg, en dat geeft een knauw. (en daarom verhogen we de eisen bij clickertraining ook heel langzaam en heel voorzichtig).
Niet elk paard zal hier trouwens even gevoelig op reageren, maar de paarden die daar wel gevoelig voor zijn kunnen zeker in het begin aardig van slag raken als je 'ineens' niet meer beloont voor wat je net wel beloonde. Ze worden boos, bang of willen niet meer meedoen.
Dat soort paarden moet echt léren om te leren; ze moeten leren dat ze het niet krijgen van een verwachte beloning ook als informatie moeten zien, in plaats van gewoon frustratie. 8-)

Ik probeer clickertraining echt sec vanuit het paard te zien; alles wat hij niet leuk vindt of wat zijn bewegingen/uitingen beperkt, schaar ik al snel onder een vorm van P+. Als je met teugels werkt en die teugels zijn soms iets meer aangenomen dan anders, dan werk je dus al met druk en P+, ook al is dat niet je bedoeling (maar jouw bedoeling maakt niet uit, het gaat om het gevoel van het paard 8-)

). Als je ook maar iets van been/gewichtshulpen geeft, idem dito.
Als je écht zuiver met 100% R+ wilt werken, dan kun je alleen nog met targets en stemhulpen werken omdat je dan 100% niet-invasief bezig bent. En zelfs dan kan een dier het nog als correctie opvatten als hij een keer niet de click krijgt die hij volgens zijn verwachtingspatroon wel verdiende. Dat roept frustratie op. Je haalt iets weg wat hij in zijn hoofd verdiende, en als je echt naar de reactie van een paard kijkt, dan zie je dat dat echt als een vorm van P- kan voelen.

Zodra jij eisen gaat verhogen (2x touchen ipv 1x), dan werk je met P- op de momenten dat je niet beloont. Niet doordat je die wortel letterlijk uit zijn mond trekt,

maar doordat je de wortel die hij al voor zich zag omdat hij het juiste antwoord gaf niet meer geeft.

Reinforcement/Punishment/beloning/straf heeft niets te maken met wat wij mensen vinden; het paard is degene die bepaalt of iets een correctie of een beloning is, en als je naar zijn gedrag kijkt dan zul je zelf bij 100% clickertraining absoluut frustraties voorbij zien komen die je direct kunt koppelen aan onbedoelde P- patronen. Dus verkleinen we die P-patronen zoveel mogelijk, maar ik denk niet dat je ze volledig weg krijgt, stomweg omdat jij niet alleen elke keer zegt 'dit wilde ik zien!', maar ook 'dit is niet meer goed genoeg'.

Het staat iedereen vrij om het hierin met mij oneens te zijn, maar dit is wat ik zie als ik niet meer luister naar wat clickeraars vinden en stomweg kijk naar wat er met het paard tijdens training gebeurt. Het is een soort psychische P- die je uitdeelt als je niet meer beloont voor iets. En nog steeds vind ik 100% clickertraining de meest paardvriendelijke trainingsmanier ooit, maar ik zie niet hoe het ooit zonder extreem subtiele psychische P- zou kunnen functioneren, stomweg omdat je anders altijd blijft belonen voor het zelfde gedrag.

**Geplaatst**: 26-09-15 16:50

Geplaatst: 26-09-15 16:50

Is het anders een idee als we naast alle theoretische overpeinzingen ook onze eigen/andermans clickertrainingspraktijk bestuderen? Dus dat we beschrijven wat we trainen en hoe we onze zo R+ mogelijk proberen te maken? Ik zou dat wel interessant vinden, dat lever mij vast ook weer nieuwe ideeen en technieken op en daarvan kun je er niet genoeg hebben.

Even uit [***]'s volgtopic:
Vandaag besloot ik om voor het eerst 100% dwang/drukloos met het beest te trainen. Met als eerste wens:
Met 1 been op een plateau staan!

Ik zette hem voor het plateau en [***] wilde er niet op. Ik gebruikte mijn handtarget en targetstick om hem over het plateau heen te laten leunen, maar bleef al targettend staan. Twee keer tilde hij een hoef op en tikte daarmee per ongeluk tegen het plateau, maar ook al gaf ik daar meteen een jackpot voor, het leidde niet tot bewust een been optillen - ook al gaf ik zelf steeds het goede voorbeeld door mijn eigen been op het plateau te zetten en ermee te schrapen.

In de vrijheidsdressuur heb je hiervoor verschillende oplossingen: je tikt een voorbeen aan, zet het met de hand op het plateau, trekt het paard aan het halstertouw naar voren zodat hij wel het plateau op moet, of je bindt een touw (de beenlonge) aan zijn been en trekt dat zo naar voren. Al die oplossingen hebben gemeen dat ze werken met druk en soms zelfs dwang, en daarmee leren ze een paard maar 1 ding: zet je hersens uit en geef je over aan wat de trainer wil, dan is de training het snelste voorbij. In plaats van; zet je hersens aan en probeer op alle mogelijke manieren uit te vogelen wat de trainer wil!
De vrijheidsdressuurtrainer in mij had dus al tig ‘oplossingen’ klaar, maar de clickertrainer in mij zocht niet naar een oplossing, maar naar de oorzaak. En die was gemakkelijk te vinden: deze stap was nog te groot. Zo kwam ik dus tot twee deeloefeningen:

- Hem leren om mijn beenbewegingen te kopieeren
- Hem leren om zijn benen ergens op te zetten.

Het plateau was duidelijk nog teveel gevraagd, dus legde ik een zeiltje op de grond, haalde hem er met de target naartoe en begon er toen overheen te schrapen en te stampen. Hij snuffelde een paar minuten aan het zeil, afgewisseld met targetten, en schraapte toen met een voorbeen. Jackpot!
Het kwartje viel meteen, binnen een paar seconden stond hij met beide voorhoeven op het zeil en hij begon enthousiast te schrapen en zijn voorbeen uit te slaan. Iets te enthousiast. Ik wilde namelijk wel dat dat been omhoog ging, maar niet tien keer achter elkaar en ook niet dat er gestampt werd. Dus: nieuwe deeloefening!

- Hem leren om maar 1x zijn been uit te slaan
- Hem leren dat alleen te doen als hij een commando kreeg, en anders gewoon stil te staan.

Dus begon ik het been uitslaan meteen te verfijnen;
1. ik clickte alleen nog als hij een been uitsloeg en daarmee de target raakte die ik voor zijn knie hield: ik hield de target net kort genoeg voor zijn knie dat hij hem meteen de 1e keer raakte, dus besefte hij al snel dat doorschrapen geen zin had.
2. vervolgens begon ik te clicken en te belonen voor ‘ho’: stilstaan als ik de target niet omhoog hield en geen stemhulp gaf: zo leerde hij 2 dingen tegelijk: 1) dat mijn hulpen echt het commando voor het starten met de oefening waren, en 2) wat hij moest doen als er geen hulpen waren: stilstaan!

Na een tijdje oefenen en vooral veel belonen voor stilstaan, sloeg [***] 1x zijn voorbeen uit als ik ‘Knie’ zei en de target met zijn knie aanraakte. Hij bleef niet meer doorhengelen met zijn been en schraapte ook niet meer. En wat ik het leukste vond: als hij toch illegaal een pootje optilde en ik ‘ho’ zei, dan zette hij hem weer neer. En kreeg een super beloning natuurlijk!

Maar goed, het doel was natuurlijk:
Met een been op het plateau staan

Inmiddels hadden we door alle omwegen al een aantal handige nieuwe vaardigheden onder de knie:
- [***] wist nu beter wat ‘ho’ betekende
- Hij wist wanneer hij met zijn knie een target mocht aantikken en wanneer niet
- Hij wist dat hij mijn beenbewegingen mocht spiegelen
- Hij was op een zeiltje gestapt.

Dus liepen we weer naar het plateau. Ik liet hem daar mijn hand targetten en zette vervolgens mijn been op het plateau. [***] maaide een keer en zette zijn been toen weer op de grond. Beloning!
Ik stampte een paar keer overdreven met mijn been op het plateau. [***] tilde zijn been op, aarzelde, en zwaaide hem toen ook naar voren - op het plateau! Ik gaf hem meteen handenvol beloning zolang hij zo stond. Toen stapte ik ook met mijn andere been op het plateau (het werd wel wat krap) en [***] deed hetzelfde. Met twee benen op het plateau!
Natuurlijk was het nog niet perfect, zowel het op het plateau staan (mocht meer in het midden, en we hadden het eraf stappen nog niet geoefend), als het strekken van het voorbeen (mag nog langer en hoger, nog beter alleen op commando en niet uit zichzelf) enzovoorts, maar die omweg naar het plateau had ons toch mooi nieuwe oefeningen opgeleverd.

---------------------------------

Wat verder op mijn verlanglijstje staat is netjes aan de buitenkant blijven lopen (we willen allebei aan de binnenkant lopen

) en vrolijker kijken tijdens de training. Ik click tijdens het halthouden bijvoorbeeld al bewust voor oortjes naar voren, maar stap is nog chaotisch (oa omdat hij steeds achter mijn rug om van kant wisselt) en draf doet hij nogal opdrijvend met lage hals en oren in de nek.
Het aan de juiste kant lopen oefenen we nu met targetstick en dat gaat al wat beter, maar misschien dat het met oren naar voren meelopen ook pas echt goed getraind kan worden als hij uberhaupt netjes en stabiel naast me meeloopt?
Ik ben erg benieuwd naar hoe jullie dat stap voor stap zouden aanpakken!

**Geplaatst door de TopicStarter** : 26-09-15 17:42

Geplaatst door de TopicStarter : 26-09-15 17:42

Xyzutu2, ik snap wel wat je bedoelt nu. Ik vraag me af of je niet een 'denkfout' maakt: P (punishment) is bedoeld om gedrag te STOPPEN. Volgens mij ook om gedrag direct te stoppen (onderbreken). Als een paard een click verwacht en niet krijgt is dat niet leuk, maar is dat dan ook gelijk aan straf zoals dat in de theorie omschreven wordt.... dat is waar ik mee zit.

Dat paarden boos en gefrustreerd kunnen worden door het uitblijven van een click of het niet snappen van de 'vraag' staat voor mij als een paal boven water.

Dus ik snap het dat je zegt: clickertraining is niet per definitie "leuk" voor het paard.

Voorbeeld: ik zie bij een paard bij mij op stal dat hij erg gefrustreerd raakt onder het zadel door de clicker. De eigenaresse zit in een leercurve (zoals iedereen) en haar paard klapt regelmatig klapt (freezes). Als haar paard het goed doet, loopt ze veel te hard van stapel (en clickt voor gedrag in draf, stap, wendingen, voorwaarts binnen gangen) en snapt het paard het niet meer: de vorige keer kreeg hij voor de eerste galopsprongen nog 10 x een click de volgende keer moet hij een hele hoefslag of wordt hij alleen voor dingen in stap geclickt. Hij raakt ontmoedigd, sluit zichzelf af en wil dan niet eens meer voorwaarts in stap, laat staan in galop.

Soms besluit zij 'dat hij het wel weet' en gaat over op R-, het paard moet achterwaarts zodat hij weer voorwaarts gaat. "Dat vind hij immers niet erg en hij snapt het goed", maar soms gaat ze sneller en vaker clicken. Ze gaat over op "aanspringen" te clicken en soms zelfs de "aanzet tot aanspringen" en leert haar paard zo steeds minder te doen. Ze geeft haar paard niet het vertrouwen dat hij weet wanneer hij iets leuks kan verdienen (beloning) of wanneer hij op zoek moet naar verlichting van iets vervelends (R- aanpak, achterwaarts zodat hij voorwaarts wil).

Het is natuurlijk aan het paard of hij dit ervaart als: straf (P- straf: iets leuks weghalen omdat....). Straf is namelijk (theoretisch) bedoeld om een ongewenst gedrag te stoppen. Is de draf of de stap ineens "ongewenst"? Ja op dat moment wel, maar ik vind het daarom nog geen ongewenst gedrag. Ik zie het als "het verkeerde antwoord". In mijn boekje beloon ik nooit voor ongewenst gedrag. Ongewenst gedrag wil ik uitdoven. Stap, halt, galop en draf zijn geen ongewenste gedragingen, mensen bijten wél.

Dat dit paard gefrustreerd raakt is zeker: hij weet niet wat er verwacht wordt, hij snapt het niet meer (RAGE en PANIC SYSTEM worden geactiveerd) en zijn reactie is: ik doe niets meer want ik weet niet wat ik kan verwachten: soms R+, soms R- én ik weet niet eens wat ik wél moet doen. Ik denk dat hij flight-or fight system (PANIC) in actie komt en "freezes". Een extreem emotionele reactie dus.

Dat een paard gefrustreerd en boos kan worden omdat hij het niet snapt dat hij soms geen click krijgt, zie ik dus ook gebeuren. Of het paard het als straf of iets anders beschouwd kan alleen het paard zeggen. Frustratie is niet hetzelfde als gestraft voelen.

Dat we als trainers voorzichtig met de gevoelens van onze viervoeters is duidelijk. En ook dat wij wel kunnen vinden dat een paard iets 'niet erg' vindt, maar het paard is de enige die dat kan zeggen. Dat is ook waarom we alert moeten zijn op de emoties die we in de oefeningen (automatisch) erbij trainen.
----------
Zo hebben Xyzutu2 en ik nu iedereen Harry-in-de-Warrie gebracht? :')

------------

**Geplaatst**: 26-09-15 18:23

Geplaatst: 26-09-15 18:23

Ik snap jouw punt helemaal, hoor, no worries.

Als je vanuit de trainer bekijkt is P- of P+ ook alleen P- of P+ als het educatief bedoeld is, de rest is white noise. Maar persoonlijk bekijk ik het vanuit het paard en niet vanuit de trainer; het paard ervaart tijdens een training continu drukverschillen en 'leukheidsverschillen'

en moet vervolgens zelf zien uit te vogelen of die verschillen nou educatief bedoeld waren door het baasje of niet. De impact is precies hetzelfde, alleen moet hij er verschillende betekenissen aan geven: nu geeft de ruiter been omdat ik te traag ben, nu omdat hij zijn evenwicht verliest: bedoeld en onbedoeld, het paard voelt hetzelfde maar moet zelf uit zien te vogelen wanneer iets een correctie is of niet. Als je erover nadenkt behoorlijk knap! B-)

In mijn ogen bepaalt het paard zelf of iets P+/P-/R+/R- is:
Bijvoorbeeld een wandeling: baas neemt op het erf een contactteugel, rijdt half uur door het bos, komt weer terug op het erf en laat de teugel los. Dat is niet door de baas bedoeld als R-, maar het paard ervaart dat misschien wel zo. Net zoals hij oppakken van die contactteugel waarschijnlijk als P+ ervoer (ineens krijgt hij een onprettige prikkel) terwijl dat door de baas helemaal niet zo bedoeld was!

Als je leermomenten puur vanuit het paard bekijkt, dan zie je wat een enorme chaos aan onbewuste leermomenten de mens over hem uitstort - die vaak zelfs contraproductief zijn.

Bij die buitenrit bijvoorbeeld: paard staat stil, en als de ruiter wil vertrekken neemt hij een contactteugel. Een echt gevoelig paard voelt dat onprettige drukverschil en interpreteert het als P+: blijkbaar doe ik iets fout, want de ruiter geeft mij extra druk. Dus: aangezien ik gewoon stilstond toen ik die contactteugel kreeg, moet dat stilstaan wel fout zijn en moet ik dus stoppen met dat gedrag. Voortaan ga ik wel dribbelen. 8-)

Het is dus denk ik maar hoe je het bekijkt: je kunt Punishment en Reward bekijken vanuit de trainer die beslist wanneer iets als beloning/correctie bedoeld is, of je kunt het bekijken vanuit het paard en of hij iets als beloning of correctie ervaart.

Same difference. 8-)

Jij schrijft: punishment is bedoeld om gedrag te stoppen (bepaald door de mens). Mijn invalshoek: punishment is dat wat gedrag stopt (bepaald door het paard).
Als je 100x clickt (R+) voor targetten en dan niet meer, dan krijgt een paard niet meer wat hij redelijkerwijs kon verwachten (aangezien jij als mens die verwachting hebt toegevoegd zie ik dat ook als een heel subtiele soort R+, die emotie had hij voor het targetten namelijk niet, jij hebt hem die bijna letterlijk gegeven), dan zie je waarschijnlijk eerst frustratie en vervolgens stopt hij met dat gedrag.
Wij als clickeraars laten het natuurlijk niet zover komen, maar dat komt doordat wij ingrijpen met nieuwe opdrachtjes voor het gedrag stopt. Maar daaronder is dit correctiemechanisme in de hersens van het paard wel getriggerd.

Als je het heel sec bekijkt, is stoppen met clicken voor bekend gedrag ook echt een stopsignaal-correctie: Na 100x die pion aanraken stop ik met clicken. Als mens interpreteer ik dat met 'ik wil dat je het beter doet, ik stop dus niets want ik wil juist dat hij meer laat zien' maar dat is een soort eufemisme/vermenselijking.
Het paard hoort door het stoppen met die voorspelbare clicks: stop met dit gedrag. En dat is ook letterlijk wat je tegen hem zegt tijdens het aanleren als je stopt met voorspelbaar belonen; 'stop met dit gedrag. als je iets anders doet (in onze mensenogen beters/hogers/langers) dan krijg je misschien weer clicks.'

Dat is ook waarom het 'wegtrainen' van de clicker als het gedrag er eenmaal inzit zoveel tijd en energie kost; omdat je je paard moet laten zien dat dat stoppen met clicken niet opgevat moet worden als een onbedoelde P-; 'stop met dit gedrag', maar eerder als 'doe nu 2 oefeningen voor de prijs van 1, dan 3, dan 100 enz.' Maar het staat of valt met of je die door jou aangemaakte verwachtingen bij het paard in de lucht kunt houden en dat je dat niet per ongeluk afbreekt met een onbedoelde P-.

(en nu ik erover nadenk is dat ook waarom een 'stoppen met trainen'-signaal zo belangrijk is voor beginnende paarden. In principe is er niets aan de hand als je stopt met clicken en wegloop, maar blijkbaar voelen de meeste trainers instinctief aan dat dit koud weglopen als P- ervaren kan worden door het paard. En dat kan alleen als jij in de training (on)bewust een soort allesoverstijgend R+ gevoel aan het paard hebt gegeven.)

Interessant, dit!

Zet me weer aan het denken, erg leuk!

**Geplaatst**: 26-09-15 18:38

Geplaatst: 26-09-15 18:38

Mij wel een beetje, maar ik snap ook dat ik teveel vraag van mijn pony en ik het dus de stapjes kleiner moet maken. Dat is een ding, en ben nu aan het inlezen over de poisoned cue. Mocht ik daar vragen over hebben dan geef ik hier wel een gil

**Geplaatst door de TopicStarter** : 26-09-15 18:44

Geplaatst door de TopicStarter : 26-09-15 18:44

Het is zeker interessant. Alleen in dit topic is het misschien beter dat we niet over R+ kan als P- ervaren worden. Het is al lastig genoeg. Waarmee ik niet wil zeggen dat we dit gebeuren moeten negeren.

Citaat:
WARNING: Clicker training kan frustrerend zijn voor mens en paard!

Trouwens een beetje frustratie prikkelt het leren en zolang het 'mild' (paard bepaalt dus wat mild is) is, is het een stimulans om te leren. Het SEEKING SYSTEM wordt geprikkeld na de click tot de beloning ("wat zou het zijn? Wat zou ik krijgen?")

Daarom is afwisseling in beloningen en afwisseling in clicken een zeer goede tool. De clicker is zoals een scalpel: je kunt er zeer naukeurig mee werken, maar hij kan ook gevaarlijk zijn in ondeskundige handen (net als alle methodes).

Mensen laat je hierdoor niet ontmoedigen: we worden niet R+ geboren. En als het wel het geval was, dan is ons dat snel afgeleerd door ouder/school/maatschappij.

**Geplaatst**: 26-09-15 19:57

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst: 26-09-15 19:57

Mira283: je komt zeker niet over als iemand die haar pony mishandelt hoor! Alleen ik denk dat op zo'n moment een tik uitdelen enkel symptoombestrijding is (ipv de oorzaak aanpakken), en daarnaast geen effectieve. Ik denk dat je er enkel mee kweekt dat ie vaker en harder gaat bijten. Voor zover ik dat natuurlijk kan beoordelen aan de hand van een geschreven post hè