Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Moderators: Apple, Coby, petraaken, C_arola, Dyonne

 
 
HippoLogic

Berichten: 9456
Geregistreerd: 15-05-04
Woonplaats: Vancouver, BC, Canada

Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 29-08-15 02:54

Dit topic is een vervolg op dit topic: [TVG] Nog meer mensen die werken met clickertraining?
Ik hoop dat dit topic net zo gezellig wordt als deel 1 en dat vele mensen hier hun vragen en ervaringen willen delen over clickertraining.

Wat is clickertraining nu eigenlijk?
-Clickertraining is een manier van trainen waarbij gebruik wordt gemaakt van beloningen, ook wel positive reinforcement training genoemd.

Als je wilt dat een dier iets leert, kun je hem het beste belonen op het moment dat hij het gewenste gedrag vertoont of anders binnen 3 seconden na het gewenste gedrag. Zo kan het paard gemakkelijk de link leggen tussen zijn gedrag en de beloning.

Voor de mensen die nieuw zijn op gebied van clickertraining, hier wat basis vraag-en-antwoord kennis.

Wat is een brugsignaal, bridge of marker?
-Het is niet altijd mogelijk om een beloning op dat moment aan te bieden, waarop het dier nog bezig is het gewenste gedrag te vertonen. Het brugsignaal is een communicatiemiddel om de tijd tussen het gewenste gedrag (dat waar je meer van wilt) en de tijd die het kost de beloning te geven, te overbruggen.

In het Engels heet het 'bridge' (brug) of 'marker', om het gewenste gedag te markeren.

Waarom heet het clickertraining?
-De clicker is een doosje met een metalen plaatje erin. Als je het plaatje indrukt maakt het een klikgeluidje (de click). De click wordt gebruikt als brugsignaal, zie boven.

Waarom werkt clicker training?
-Positive reinforcement training werkt zeer goed omdat er iets leuks te halen valt voor het dier; de beloning. Je hoeft je paard niet meer te dwingen iets te doen en je hoeft ook geen straffen*) meer uit te delen.

Als je geen dwang gebruikt, wat doe dan je als je paard niet luistert?
-Clickertraining is een diervriendelijke manier van trainen. De clicker en de beloningen zijn je communicatiemiddelen. De beloning is bedoelt om het paard te motiveren te doen wat je wilt, als hij niet doet wat jij van hem vraagt zoek dan de (mogelijke) oorzaak en ga daarmee aan de slag:

1. Het paard snapt de opdracht niet.
Maak het gemakkelijker en bouw de moeilijkheidsgraad of duur dan weer op.

2. Het paard kan de opdracht niet uitvoeren.
Verander de omgeving zodat het paard het gewenste gedag wél kan uitvoeren.

3. Het paard heeft angst.
Neem de oorzaak van de angst weg, en kijk of stap 1 en 2 nodig zijn.

4. Het paard kan het wel maar 'wil niet'.
De vraag is dan waarom hij ineens niet meer gemotiveerd lijkt te zijn.

Kijk naar de beloning:
De waarde van de beloning kan afgezakt zijn. Als je van taart houdt en je mag ineens onbeperkt taart eten omdat je in een bakkerij werkt, neem maar van mij aan dat je na een tijdje geen supermarkt /ingevroren taarten meer lust. Nog wat later geef je niets meer om taart: het is niet bijzonder meer. Afwisseling van spijs doet eten en dat geldt ook voor paarden.

Je paard heeft misschien geen honger meer of hij vindt de grootte van de beloning niet meer in relatie staan tot de opdracht. Varieer in je soorten beloningen en in de hoeveelheid 'clicks' die je je paard geeft.

Pijn kan een oorzaak zijn waardoor je paard weigert. Of angst.

5. Hij vind iets anders interessanter.
Zie boven: kijk naar je beloning. Zijn die motiverend genoeg?
Kun je zorgen dat hij niet wordt afgeleid, zie 2?
Is je training te lang of zijn de opdrachten te saai?
Is zijn concentratievermogen misschien gewoon op?

Welke beloning moet ik gebruiken?
-In clickertraining zegggen we altijd: 'de ontvanger bepaalt de beloning'.

Het is dus de taak van de trainer uit te vogelen wat zijn paard motiveert. Wat voor de een een beloning is, hoeft de ander niet als motiverend te bepalen. Voorbeeld: ik werk heel erg graag voor geld, maar mijn paard kan ik daarmee niet motiveren. Omgekeerd geldt het in dit geval ook: ik word niet echt blij van een salaris in gras of brokken, maar mijn paard weer wel.

Wat zijn primaire en secundaire beloningen?
-Een primaire beloning is een beloning die het paard uit zichzelf al motiveert, zoals veiligheid, eten, drinken, seks, sociaal contact. Kortom eerste de levensbehoeften. Voedsel is het meest praktisch om als motivator in training te gebruiken. Als je paard ervan houdt om ergens goed gekriebeld te worden kun je dat ook gebruiken. Niet alle paarden hebben een favoriet kriebelplekje.

-Een secundaire beloning is een aangeleerde beloning, iets wat hij van nature niet als beloning beschouwde. Als je altijd je paard een primaire beloning geeft (zoals een brokje) terwijl je hem zachtjes op de hals klopt (wat in eerste instantie geen beloning is omdat paarden niet echt van klopjes houden) leert hij de klopjes op de hals associeren met iets leuks (voer)

Moet je nu voor altijd met de clicker en voer blijven rondlopen?
-Altijd een leuke vraag. Ik heb mensen die beginnen met rijden op een manege nog nooit horen vragen wanneer ze de zweep niet meer nodig hebben. :D En ook mensen die met NH starten heb ik nog nooit horen vragen wanneer ze de trainingsstick en het touwhalster weg kunnen gooien.

Als het over iets fijn uitdelen gaat (beloningen) komt die vraag vroeg of laat altijd wel eens boven drijven. Wat gek is want 'geven' geeft een goed gevoel. Echt waar. Oké, dit is mijn antwoord:

Ja en nee, dat hangt er vanaf....

Nee: je gebruikt de clicker alleen om nieuw gedrag aan te leren of bestaand gedrag te verbeteren. Dus als je paard weet wat er van hem verwacht wordt kun je de click achterwege laten. Als je paard volgens jou is uitgeleerd heb je de clicker dus niet meer nodig. ;) Als je bv gaat rijden en je vraagt alleen oefeningen die je paard al kan en je bent niet op zoek naar verbeteringen kun je prima zonder clicker af.

Ja: zolang als je je paard steeds nieuwe dingen wilt leren of je nog steeds een betere uitvoering van een bepaald gedrag wilt aanleren heb je de clicker of een andere bridge nodig.

Dat hangt er vanaf: je wilt je paard blijven motiveren dus helemaal zonder beloningen kun je niet in de toekomst. Aangezien je nog steeds precies wilt markeren welk gedrag je op dat moment beloont, gebruik je je marker.

Kan ik ook een tongklik gebruiken of een woordje zoals 'yes'?
-Ja, dat kan. Een tongklik of een woordje is minder precies. Het duurt een fractie van een seconde langer dan een druk op de clicker en het klinkt niet altijd precies hetzelfde. De clicker wel en dat is de kracht van de clicker.

Het geluid van de clicker zorgt voor een 'gebaand pad' in de hersenen omdat hij altijd hetzelfde klinkt. Het paard hoeft niet te bepalen: wat dit echt het woordje 'yes' of niet? Elk geluid baant zijn eigen weg, maar hoe vaker je precies hetzelfde geluid gebruikt, hoe vlakker dat pad wordt.

Je emoties beïnvloeden je stemgeluid en daardoor klink je anders als je supertrots bent dan wanneer je zelf in dubio bent of je nu wel of niet dit gedrag eigenlijk wilt belonen. Ook als je verkouden bent of geen stem hebt, klinkt de click nog steeds hetzelfde. Een tongklik is meestal iets langzamer dan de clicker en is daarom niet zo precies.
Wil niet zeggen dat een woord of een tongklik niet werken. Ze werken wél en ze kunnen zeer zeker goed werken, maar net iets minder dan een geluid dat snel is en altijd hetzelfde is.

Kun je meerdere bridge signalen hebben?
- Ja, je kunt je paard meerdere bridges aanleren zodra hij goed snapt wat de click inhoudt. Het is zelfs erg handig dat je je paard kunt bridgen zonder clicker bij (in) de hand.

Is clickertraining moeilijk?
Het principe is heel simpel: je clickt voor het gedrag waar je meer van wilt hebben en levert zsm de beloning aan je paard.

Wat moeilijk kan zijn is je einddoel in kleine stapjes op te splitsen zodat je paard het leuk en gemakkelijk vindt om nieuwe dingen te leren en niet gefrustreerd raakt.

Gaat je paard niet schooien van al dat voer?

Dat hangt af van de trainer. Dit zijn de regels:
- je begint met het paard te leren voorzichtig en veilig voer uit je hand aan te nemen
- je paard krijgt enkel een voerbeloning na een click
- niet uit de hand voeren zonder click (anders raakt hij de kluts kwijt over wanneer hij wel en niet een beloning kan verwachten)

Wat zijn de gevaren van clickertraining?
- Je moet je bewust zijn van het feit dat een paard meestal dolenthousiast wordt van de ogenschijnlijke 'lukrake' clicks en beloningen die hij ineens ontvangt. Natuurlijk gaat hij proberen met zijn gedrag de clicks en de beloningen te beïnvloeden, daar is het hele principe van clickertraining op gebaseerd. :D Hij probeert iets, en wordt wel (of niet) beloond. 'Schooine' is niets anders dan dat het paard vraagt om beloond te worden voor gedrag waarvoor hij in het verleden beloond werd. Negeren helpt ongewenst gedrag uit te laten doven.

Hoe kun je schooien voorkomen?
1) Zodra je denkt dat je paard weet wat er van hem verwacht wordt ga je een cue aan het gedrag koppelen, bv een stemcommando of een lichaamsbeweging. Je introduceert de cue terwijl je paard het gedrag uitvoert (click en beloon). Na een paar keer geef je eerst de cue en dan wacht je op het gedrag. Vanaf dan click je alleen als je de cue voor een bepaalt gedrag hebt gegeven. Zonder vraag/opdracht (de cue) geen click (en beloning). Je paard leert snel op een cue te wachten

2) Leer je paard vanaf het begin een 'start' en 'eind' signaal voor de clickertraining. Startsignaal kan bv zijn 2 x in je handen klappen. Een eindsignaal kan bv zijn: je handen opsteken in de lucht (kijk "leeg") en zeggen Opperdepop. Paarden leren heel snel dat de sessie is afgelopen. Soms lopen ze dan weg, maar veel paarden blijven rondhangen omdat je je leuk vinden.

3) Wees consequent: click en beloon alleen nadat je een start signaal hebt gegeven en geen clicks meer na het eindsignaal. Dit helpt ook voorkomen dat je paard bij anderen gaat schooien, zij hebben geen startsignaal gegeven.

4) Leer het paard dat het voer altijd naar hem komt, ipv andersom. Met andere woorden lever de voerbeloning snel, én tot aan zijn mond. Zo voorkom je frustratie dat hij moet zoeken naar het voertje. Voer het liefst met gestrekte arm zodat hij nooit naar jou of je zakken hoeft te komen. Als hij hierbij een stapje achteruit moet, kan dat helpen hem te laten ontdekken dat 'in je zakken snuffelen' niet beloond wordt en achteruit stappen wel.

Met welke oefeningen kan ik het beste beginnen?
- Als je begint met de basis lessen, start je met voldoende tools om écht alles te trainen. :j

Beleefd voer aannemen (zie boven)

Afbeelding

Targetten (het paard moet met een lichaamsdeel een doel aanraken, bv met de neus een targetstick aanraken)

Afbeelding

Hoofd laag

Afbeelding

Achterwaarts

Afbeelding

"Grown-ups are talking" (= blijven staan op afstandje. Eventueel ook wegkijkend. Handig tegen schooien, voor als je staat te praten dat je paard niet gaat schuren, in je zakken gaat zitten enz)

Afbeelding

Op een mat staan (is eigenlijk targetten met de voeten)
Afbeelding

Heb je vragen of ervaringen met clickertraining: deel ze hier. Ik ben zelf zo enthousiast geworden over clickertraining en ik heb zulke goede resultaten geboekt in de laatste jaren dat ik geen andere methode meer gebruik om mijn paard nieuwe dingen te leren.

Vertel jouw ervaringen hier en laat maar horen als je vragen hebt.

---------
*) Straf: in de leertheorie is straf iets dat je gebruikt om een ongewenst gedrag te stoppen of te voorkomen. Met andere woorden: je paard leert niet wat er wél van hem verwacht wordt.


Raamzicht
Berichten: 1227
Geregistreerd: 11-01-13

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-08-15 09:22

Ik lees graag mee! Ben benieuwd naar de foundation lesson grown ups are talking. Hoe bouw je die op in kleine stukjes?

Eske_B

Berichten: 14921
Geregistreerd: 19-08-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-08-15 09:25

Ik lees/praat ook mee :) Heb het veel met m'n hond gedaan, en sinds kort doe ik het met m'n verzorgshet, die reageert er heel positief op.

"Cause you never think it's the last time, you think there will be more. You think you have forever, but you don't"
Kerstmuts af, welkom kado [o]

HippoLogic

Berichten: 9456
Geregistreerd: 15-05-04
Woonplaats: Vancouver, BC, Canada

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 29-08-15 18:38

Raamzicht schreef:
Ik lees graag mee! Ben benieuwd naar de foundation lesson grown ups are talking. Hoe bouw je die op in kleine stukjes?


Als je paard graag tegen je aan komt staan en je dat niet wilt, begin je met de regel: set it up for success. Maak het gemakkelijk het gewenste gedrag uit te voeren. Hoe?
Begin met te werken met een hek tussen jou en je paard in, dan kan hij niet met zijn neus in je zakken zitten.

Het kleinste stapje is wegkijken. Wacht tot je paard ergens anders naar kijkt dan naar jou en click&reward. Als hij bewust zijn hoofd gaat wegdraaien koppel je er een cue (commando) aan vast.

Als je paard goed zijn hoofd kan wegdraaien kun je zonder hek werken. Dat is even wennen voor hem en hij zal eerst een terugval hebben. Maw hij zal eerst weer gedrag vertonen waar hij in het verleden voor beloond is. Denk er aan wat een beloning is voor hem, hoeven wij niet als beloning te beschouwen en andersom.

Dan bouw je de training weer op: kijkt hij heel even de andere kant op: click&reward. Dan bouw je de duur op, eerst 1 seconden, dan 2 enz.

Click&reward niet te veel voor hetzelfde criteriu, Als hij 3x in een rij het goed doet, vraag je iets meer/langer.

Raamzicht
Berichten: 1227
Geregistreerd: 11-01-13

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-08-15 19:57

Dank voor de uitleg! Het gaat mij om het oefenen van geduldig stilstaan. Als de aandacht niet bij haar is maar ik met iemand sta te praten kan ze bijv ongeduldig been gaan schrapen, kopstoten geven etc. Ze kan dan opeens haar hele opvoeding vergeten! Ben nog niet begonnen met clickeren. Wel boek van inge teblick gelezen. Vind het erg interessant maar op een of andere manier denk ik steeds ik moet wel even rustige periode met veel tijd hebben om goede start te maken. Terwijl je vast ook kleine oefeningen kan doen. Kan me herinneren dat jij een soort begin basis oefeningen had opgeschreven een keer?
Bedankt voor je uitgebreide uitleg. Ik ga me er toch eens toe zetten ipv blijven hangen in de theorie ;)

Visitor
Berichten: 1443
Geregistreerd: 06-09-11

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-08-15 23:14

Mooie uitgebreide uitleg HL! +:)+

HippoLogic

Berichten: 9456
Geregistreerd: 15-05-04
Woonplaats: Vancouver, BC, Canada

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 29-08-15 23:41

Ze staan hierboven:
Beleefd voer aannemen
Targetten
Hoofd laag
Achterwaarts
Grown-ups are talking
Op een mat staan

Er is niet een bepaalde volgorde waar in dit 'moet', maar beleefd voer aannemen is wel een vereiste. De rest kun je gewoon mee beginnen.

Eigenlijk hoort "oren naar voren" er ook nog bij, wat inhoudt dat je op de emoties van de paard let als je clickt. Als je structureel clickt wanneer je paarden opgewonden is, 'train' je dat bij de oefening in. Dat is de reden waarom je bij VD en clicker training vaak uitgeschachte ruinen ziet. Het is er bij ingetraind. Altijd iets om rekening mee te houden, ook bij merries. ;) ZOrg dat ze rustig zijn als je clickt.

_BlingBling_

Berichten: 881
Geregistreerd: 25-07-06
Woonplaats: Leusden

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-08-15 23:50

Interessant topic, ik lees even mee.
De basis ligt bij de link tussen de "click" en de beloning denk ik.
Hoe begin je daar mee? Eerst een aantal dagen oefenen met een click, gevolgt door een beloning?

Life isn't about waiting for the storm to pass, it's about learning how to dance in the rain

Eske_B

Berichten: 14921
Geregistreerd: 19-08-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-08-15 23:54

_BlingBling_ schreef:
Interessant topic, ik lees even mee.
De basis ligt bij de link tussen de "click" en de beloning denk ik.
Hoe begin je daar mee? Eerst een aantal dagen oefenen met een click, gevolgt door een beloning?

Dat hadden ze bij mij na een keer of 10 al door (click-snoepje, click-snoepje).Daarna ben ik gaan voerweigeren. Als het om eten gaat, leggen ze de link snel.

"Cause you never think it's the last time, you think there will be more. You think you have forever, but you don't"
Kerstmuts af, welkom kado [o]

HippoLogic

Berichten: 9456
Geregistreerd: 15-05-04
Woonplaats: Vancouver, BC, Canada

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 29-08-15 23:56

Dat is een goede vraag, blingbling.
Je kan beginnen met click-beloning (voer werkt het snelste bij de meeste paarden). Na 5-10 x clicken weten ze het al hoor.

Ze gaan dan al bepaalde bewegingen herhalen om te zoeken wanneer ze een click kregen en wat ze daarvoor moeten doen.

Ook als je dit overslaan en gelijk met targetten (het aanraken van een voorwerp met de neus) begint, hebben ze na 10 clicks al door dat ze 'iets' met de targetstick moeten doen om een click te verdienen.

Soms duurt het wat langer, maar ze snappen het allemaal heel snel. Hoe beter de trainer is (timing, snel de beloning leveren), hoe sneller het gaat. Soms zie je echt het lampje :)* aangaan bij het paard. Meestal nadat ze eerst een lichte frustratie hadden.

Floortz
Berichten: 1770
Geregistreerd: 19-02-15

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-08-15 00:10

Afgelopen zomer ben ik begonnen met clickeren.
De basis zit er in, en het leuke is dat het zelfs de mensen waar hij staat, opvalt dat zijn gedrag prettiger is. Hij vind het ook leuk, en luistert beter/begrijpt wat ik vraag.
Iets simpels als de achterhand een kwart slag 'om' zat er zó in, terwijl dat eerst een hoop druk betekende (en een terugduwend paard :P ). Nu hoef ik amper te wijzen en om te vragen en hij gaat al.

Van de week krakende petflessen geclickerd ;) totdat ze niet meer eng waren op zijn rug (hij vond een ruiter die een slok nam uit een krakend flesje eng)
Er is nog een leuke to-do list, waaronder het staan in een emmer met een voet. En sprayflessen/spuitbussen.

Duidelijke vragen hebben ze in een paar keer door, dat gaat echt snel. Moeilijkere dingen of verkeerd aangeleerd gedrag ombuigen kost wat meer tijd.

_BlingBling_

Berichten: 881
Geregistreerd: 25-07-06
Woonplaats: Leusden

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-08-15 11:11

Dankje vor jullie berichtjes. Ik ga me er eens in verdiepen. Lijkt mij een leuke en ook nuttige afwisseling voor mijn paard.

Edit: nog een vraag. Koppel je een commando aan een opdracht?
Of moet het paard zelf uitzoeken wat het bedoelde gewenste gedrag is?

Life isn't about waiting for the storm to pass, it's about learning how to dance in the rain

Maris
Berichten: 14097
Geregistreerd: 24-07-03
Woonplaats: Zeeland

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-08-15 11:21

Aan de ene kant lijkt het me heel leuk om te doen, aan de andere kant heb ik totaal geen fantasie geloof ik. Want wat moet je er nu mee ? Circusoefeningen hoeven van mij niet zo, maar wat dan wel ? :o

There is no way to happiness. Happiness IS the way !
geld verdienen met artikelen schrijven? klik dan hier Bygg bruer, ikke murer !

CnB

Berichten: 15988
Geregistreerd: 12-05-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-08-15 12:15

Wat een mooie, duidelijke openingspost! +:)+

Wat moet je er nu mee Maris? Goh, dat is voor iedereen verschillend .. Alles wat je je paard wil aanleren kan via clickertraining, van basisopvoeding tot dingen als ontwormen, enten, sprays, hoefsmid maar ook longeren, rijden, zijgangen (vanaf de grond en/of in het zadel), zelfs het hogere dressuurwerk. Maar ook springen, buitenritten maken, trailoefeningen en verder gewoon leuke dingen (ken je Horse Agility bv.?). Mogelijkheden zijn eindeloos .. wat wil je met je paard? Want dat kan via clickertraining .. ;)

Las iets over op de emoties van je paard letten, ook zeer interessant. Vraag me af: als het éénmaal aangeleerd is, kan je het dan ook nog afleren? Natuurlijk is niet aanleren altijd beter, maar een mens maakt snel fouten ;) Ik merkte in mijn laatste sessie als ik inderdaad bewust beloonde, en dus niet als hij uitgeschacht was, dat na 10 minuten dat uitschachten ook gewoon voorbij was. Maar hoe doe je dit als je met iets nieuws bezig bent? En hij wel het goede antwoord geeft (dus tussen zijn probeersels)? Met dan dus niet de "juiste houding" ..

Effects

Berichten: 490
Geregistreerd: 26-08-05

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-08-15 16:30

Ja mooie openingspost Hippologic!
Ik gebruik de clicker sinds 2008 bij het trainen van mijn shetlandpony Swa. Ik ben het voor steeds meer dingen gaan gebruiken en nu eigenlijk bij praktisch alles. We hebben er een betere band door gekregen en ik heb nu een pony die soms al komt kijken wanneer de training gaat beginnen terwijl hij vroeger nauwelijks 5 seconden opkeek van het gras. <3 Op dit moment ben ik hem aan het herbeleren om voor de sulky te lopen.

Inge Teblick heeft ook een stukje over emoties geschreven, waarbij ze vooral aangeeft dat het belangrijk is je gewoontes te doorbreken zodat het niet te voorspelbaar wordt voor je paard. http://www.ingeteblick.be/overarousal/

@_BlingBling_: Het paard zelf laten uitzoeken wat het gewenste gedrag is heet shaping. Een voorbeeld daarvan is dat ik mijn pony geleerd heb zo'n grote gymbal te duwen. Ik ga clicken en belonen als hij iets doet in de richting van het uiteindelijke gedrag. Het eerste stapje was dus interesse in de bal, daarna snuffelen aan de bal, de bal aanraken etc. Het is hierbij belangrijk om de oefening in zo klein als mogelijke stapjes op te delen zodat het paard goed snapt wat de opdracht is. Als je paard snapt wat de bedoeling is, ga je er een commando (cue) bij geven. Uiteindelijk beloon je alleen nog maar wanneer jij de cue hebt gegeven.

Les clickertraining, hulp bij gedragsproblemen & paard in training
http://www.effectief-trainen.nl

AlwaysH

Berichten: 8094
Geregistreerd: 28-10-14
Woonplaats: Bezemkast onder de trap

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-08-15 16:32

Ik lees mee, doet het niet bij mijn verzorgpaard maar wel met mijn hond :+
Ik vind de clicker een geweldige uitvinding! Je klikt en wordt met grote ogen aangekeken, haha!

HippoLogic

Berichten: 9456
Geregistreerd: 15-05-04
Woonplaats: Vancouver, BC, Canada

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 30-08-15 19:44

_BlingBling_ schreef:
Edit: nog een vraag. Koppel je een commando aan een opdracht?
Of moet het paard zelf uitzoeken wat het bedoelde gewenste gedrag is?


Het staat eigenlijk in de openingspost ook al, maar misschien niet zo duidelijk:
Citaat:
Hoe kun je schooien voorkomen?

1) Zodra je denkt dat je paard weet wat er van hem verwacht wordt ga je een cue aan het gedrag koppelen, bv een stemcommando of een lichaamsbeweging. Je introduceert de cue terwijl je paard het gedrag uitvoert (click en beloon). Na een paar keer geef je eerst de cue en dan wacht je op het gedrag. Vanaf dan click je alleen als je de cue voor een bepaalt gedrag hebt gegeven. Zonder vraag/opdracht (de cue) geen click (en beloning). Je paard leert snel op een cue te wachten


Dus, het antwoord is: ja je koppelt na het aanleren een cue (=commando) aan het gedrag. Daarna moet je niet meer belonen als hij het gedrag uit zichzelf uitvoert.

Het gebeurt ook dat een paard zelf een cue (aanwijzing) 'kiest' en daarop gaat anticiperen. Een bekend voorbeeld is mensen die recht voor hun pony staan om de Spaanse Pas aan te leren (dat is de gevaarlijkste plek om te staan maar toch staan veel mensen er). De trainer wil het paard op het commando "Pas!" laten reageren maar het paard anticipeert al op de lichaamstaal en positie (het voor hem staan).

Zorg dat je een duidelijk te identificeren cue maakt.

Paarden leren in een bepaalde context. Dat kun je ook gebruiken in de aanleerfase. Begin de nieuwe oefening altijd op dezelfde plek, bv bij dezelfde letter in de bak aan te leren. Als hij de oefening snapt ga je het pas op een andere plek vragen. Dan vraag je het in een andere context (de omgeving is veranderd) en kun je een terugval in prestaties verwachten, de zgn context-shift. Al snel leert je paard dat het om dezelfde oefening gaat en kun je het weer op een andere plek vragen.

Voorbeeld van bekende context shift zijn dat een paard de dressuuroefening thuis wel goed doet, maar op wedstrijd niet. De omgeving is anders. Pas als je paard genoeg ervaringen op andere plekken heeft kan hij generaliseren en snappen dat de cue altijd hetzelfde blijft. Dan pas kun je zeggen dat hij de oefening echt kent en spreek je van stimulus controle.

HippoLogic

Berichten: 9456
Geregistreerd: 15-05-04
Woonplaats: Vancouver, BC, Canada

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 30-08-15 20:03

Maris schreef:
Aan de ene kant lijkt het me heel leuk om te doen, aan de andere kant heb ik totaal geen fantasie geloof ik. Want wat moet je er nu mee ? Circusoefeningen hoeven van mij niet zo, maar wat dan wel ? :o


Positive reinforcement training/clickertraining is gewoon een trainingsmethode. Dus... wat zou jij je paard willen aanleren? Wat zou je willen verbeteren? Is er gedrag wat je zou willen veranderen?

En dat kan alles zijn wat je maar kunt verzinnen. Als jij vind dat je paard alles al perfect doet en er geen reden tot verbeteren is, dan is clickertraining of welke andere methode om je paard iets te leren overbodig. ;) Ik wil maar zeggen, CT wordt vaak in verband gebracht met vrijheidsdressuur, maar dat is maar een klein deel waarvoor je CT in kunt zetten.

Het mooie van clickertraining is dat je een communicatiemiddel hebt en een tweeweg communicatie opzet die de band met je paard ten goede komt. Dat is pas een dikke bonus!

CnB heeft al een mooie lijst met voorbeelden gegeven.

_BlingBling_

Berichten: 881
Geregistreerd: 25-07-06
Woonplaats: Leusden

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-08-15 20:54

HippoLogic schreef:
_BlingBling_ schreef:
Edit: nog een vraag. Koppel je een commando aan een opdracht?
Of moet het paard zelf uitzoeken wat het bedoelde gewenste gedrag is?


Het staat eigenlijk in de openingspost ook al, maar misschien niet zo duidelijk:
Citaat:
Hoe kun je schooien voorkomen?

1) Zodra je denkt dat je paard weet wat er van hem verwacht wordt ga je een cue aan het gedrag koppelen, bv een stemcommando of een lichaamsbeweging. Je introduceert de cue terwijl je paard het gedrag uitvoert (click en beloon). Na een paar keer geef je eerst de cue en dan wacht je op het gedrag. Vanaf dan click je alleen als je de cue voor een bepaalt gedrag hebt gegeven. Zonder vraag/opdracht (de cue) geen click (en beloning). Je paard leert snel op een cue te wachten


Dus, het antwoord is: ja je koppelt na het aanleren een cue (=commando) aan het gedrag. Daarna moet je niet meer belonen als hij het gedrag uit zichzelf uitvoert.

Het gebeurt ook dat een paard zelf een cue (aanwijzing) 'kiest' en daarop gaat anticiperen. Een bekend voorbeeld is mensen die recht voor hun pony staan om de Spaanse Pas aan te leren (dat is de gevaarlijkste plek om te staan maar toch staan veel mensen er). De trainer wil het paard op het commando "Pas!" laten reageren maar het paard anticipeert al op de lichaamstaal en positie (het voor hem staan).

Zorg dat je een duidelijk te identificeren cue maakt.

Paarden leren in een bepaalde context. Dat kun je ook gebruiken in de aanleerfase. Begin de nieuwe oefening altijd op dezelfde plek, bv bij dezelfde letter in de bak aan te leren. Als hij de oefening snapt ga je het pas op een andere plek vragen. Dan vraag je het in een andere context (de omgeving is veranderd) en kun je een terugval in prestaties verwachten, de zgn context-shift. Al snel leert je paard dat het om dezelfde oefening gaat en kun je het weer op een andere plek vragen.

Voorbeeld van bekende context shift zijn dat een paard de dressuuroefening thuis wel goed doet, maar op wedstrijd niet. De omgeving is anders. Pas als je paard genoeg ervaringen op andere plekken heeft kan hij generaliseren en snappen dat de cue altijd hetzelfde blijft. Dan pas kun je zeggen dat hij de oefening echt kent en spreek je van stimulus controle.


Thanks!

Life isn't about waiting for the storm to pass, it's about learning how to dance in the rain

CnB

Berichten: 15988
Geregistreerd: 12-05-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-08-15 21:06

Dank je swaatjuh, dat artikel was ik even geleden inderdaad tegengekomen :j Gingen er belletjes rinkelen :j Ben toen de sessie daarna heel bewust ermee bezig geweest en ging heel goed. Daarna door omstandigheden nog weinig met hem gedaan maar binnenkort weer eens kijken :)

Maar hoe zou je ermee omgaan als het in de aanleerfase zou voorkomen? Dus dat hij dingen probeert en uiteindelijk datgene wat je wil maar tegelijk ook uitgeschacht is, beloon je dan wel of niet? Kijk je dus meteen naar het hele plaatje wat ok moet zijn, of deel je het toch op en ga je later perfectioneren door het weer los te koppelen? Of komt dat misschien niet meer voor als je éénmaal er bewust mee bezig bent? Dat kan natuurlijk ook ;)

kwita

Berichten: 5283
Geregistreerd: 14-04-14

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-08-15 21:11

interesant lees morgen bij. ;)

Tijd heeft vleugels maar geen teugels, carpe diem!

VogeltjeM

Berichten: 2857
Geregistreerd: 31-12-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-08-15 21:23

Oeh.. Ooit lang geleden eens wat meegepost in deel I, maar het topic op een gegeven moment kwijtgeraakt.

Ik clicker actief met mijn 2 shires. De jongste heb ik sinds veulen, hem heb ik zo goed als alles geleerd met de clicker (wat vooral een grote uitdaging was, een balans vinden tussen "mainstream"-NH-opvoedingsland en het clickeren, wat elkaar vaak juist tegenspreekt.. leg anderen maar eens uit waarom je je jonge paard leert longeren met snoepjes ipv met een longeerzweep of grote leadrope). De oudste was 5 toen ik hem kocht, met hem was nooit geclickerd. Ik merk veeel verschil tussen mijn paarden. De jongste is een echte optimist, ik kan er werkelijk alles mee maar hij is heel moeilijk te handelen wanneer men geen R+ gebruikt, hij begrijpt het gewoon niet en wordt ook absoluut niet door druk gemotiveerd (hij doet het uiteindelijk wel, maar traaaaag en probeert ook echt wel of hij er dan onderuit kan komen). Dit blijft denk ik wat zoeken naar balans: wanneer vind ik mijn paard acceptabel opgeleid? Als ík er alles mee kan, of moeten anderen er ook van alles mee kunnen? Vind het een heel lastig puntje. De oudste is onzekerder, sneller angstig, en als een kind zo blij met een click. Hij is heel braaf, stapt nog geen centimeter uit de pas. Daar staat tegenover dat hij ook veel minder drive lijkt te hebben dan de jongste. Hij is het meest relaxed wanneer hij weet wat er van hem verwacht wordt, terwijl de jongste echt uitdagingen en vernieuwingen nodig heeft. De jongste kon bij wijze van spreken al in de eerste les horse agility los volgend een heel parcours afleggen, de oudste bleef al steken bij het vliegengordijn, voor hem is veiligheid altijd belangrijker dan eten. Heel verhaal :+ maar ik ben dus ook fanatiek! Ik rijd ook regelmatig met handpaard, heb mijn jongste paard met een handtarget geleerd om "naast" te blijven en dit gaat super, echt heel leuk!

En als ik beweeg, beweeg jij met me mee

CnB

Berichten: 15988
Geregistreerd: 12-05-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-08-15 21:31

Leuk dat je ook het handpaarden zo kan aanleren! Misschien ook een optie voor hier .. Het gaat op zich goed, maar Boke weet niet altijd goed waar te lopen (begrijpelijk) en als hij net te ver naar voor loopt vindt Cobe dat nodig om te corrigeren (werkpuntje) en dan is het hek van de dam natuurlijk .. Dus heb het even in de kast gezet, maar wie weet in de toekomst.. ;)

De rest van je beschrijving .. zou dat niet gewoon aan de aard van het paard liggen? In tegenstelling tot de gebruikte training/opvoeding? Ik kan namelijk hetzelfde verhaal van die van mij vertellen, Cobe zou dan jouw jongste zijn en Boke de andere. En ik begrijp je vraagstelling ook goed :j maar gelukkig zijn die van mij wel op een leeftijd dat ze basisdingen wel gewoon kennen en doen (daarom niet zo enthousiast als zou kunnen, maar ze doen het wel als het moet ;) ) en verder moet niemand anders er wat mee natuurlijk :)

Maar bij een jong paard lijkt me dat ook zeker een moeilijke :j Misschien ook interessant om hier eens ervaringen rond te horen .. HippoLogic, jij hebt natuurlijk een jong, clickeropgeleid paard.. Laat je soms anderen, niet-clickeraars, er wat mee doen? Zou dat in de toekomst kunnen indien echt nodig? Of hoe zou dat werken? Ik neem aan dat ze de dingen die afgewerkt zijn wel gewoon kunnen doen/overnemen? Of verschillen jouw cues zo hard van de standaard-dingen dat dit problemen zou opleveren?

VogeltjeM

Berichten: 2857
Geregistreerd: 31-12-07

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-08-15 21:36

Haha met dat handpaarden heb ik dat ook wel eens, maar dan vooral mijn handpaard dat mijn rijpaard in de kont wil bijten :+ gelukkig zijn ze verder wel echt matties, dus gaat het erg goed...

Het zou ook aan het temperament kunnen liggen inderdaad :) het zijn wel broers, maar dat zegt natuurlijk niet alles. Toch denk ik wel dat de achtergrond en trainingsmethoden in het verleden ze wel hebben gevormd.. Het zal allemaal bijdragen denk ik!

Leuk dat HippoLogic ook een jong clickerpaard heeft :) ben wel benieuwd inderdaad!

En als ik beweeg, beweeg jij met me mee

CnB

Berichten: 15988
Geregistreerd: 12-05-04

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-08-15 21:40

Sowieso spelen achtergrond & training mee :j Het paard wat je voor je hebt is altijd gevormd door een combinatie van factoren, slechts een klein deel is het karakter wat ze van nature hebben meegekregen (en dat verschilt ook gewoon per paard, en is ook weer afhankelijk van wat moeders ze allemaal aanleert ed ;) ).


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Googlebot en 1 bezoeker