Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 07-09-18 07:41

Geplaatst door de TopicStarter : 07-09-18 07:41

Visitor schreef:
Kende Fed up Fred helemaal niet. Leuk om beetje rond te neuzen.

Wat moet ik nog meer kennen qua sites/blogs/kanalen/personen die ik misschien mis omdat ik geen Facebook heb?

Jolanda Adelaar heeft trouwens leuk filmpje op YouTube gezet. Leuk dat ook iemand op dat hoge niveau van dressuur veel met r+ doet!

https://hippologic.wordpress.com/ Het is Engels, ik heb ook een NL blog (maar die verwaarloos ik een beetje want op mijn Engelse blog heb ik 40.000 vieuws/jaar en meer dan 300 artikelen inmiddels tegen 5 op mijn NL blog

)
en op YT (en elders) ben ik te vinden met de naam HippoLogic

Heb je een link naar de video van Jolanda Adelaar? Lijkt me leuk te zien.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 07-09-18 07:42

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst door de TopicStarter : 07-09-18 07:42

Shawna Karrash heeft ook leuke YT videos met Ask Shawna.

**Geplaatst**: 07-09-18 08:41

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst: 07-09-18 08:41

Ik ben sinds kort ook fanatiek begonnen met video's maken

Er komt ook een instructie serie. Ik wil me niet enkel op clickertraining focussen omdat ik graag een breed scala aan mensen aan spreek en zelf ook niet altijd alles met de clicker oplos. Maar uiteraard gaat er wel heel veel clickertraining langs komen

Sowieso al een korte uitleg video over clickertraining. Daarin sla ik voor de kenner absoluut heel veel over, maar ik wilde het ook weer niet te theoretisch maken allemaal, over clickertraining is tenslotte echt heel erg veel te vertellen

https://youtu.be/MOtnX6ZBSD8

**Geplaatst**: 07-09-18 09:17

Geplaatst: 07-09-18 09:17

Jaaaaaa, HL ik had op jou natuurlijk allang een abonnement! Vroeger nog eens helemaal je blogs over Kyra doorgelezen... Hoe gaaf dat jullie nu zonder tuig rijden!!!

Amable, leuk, ik ga eens kijken!

Video waarover ik het had (voor jullie niets nieuws maar ik vind het leuk dat zo het idee meer wijd verspreid wordt)

https://youtu.be/q2Iu8MDYHik

Oja die van Shawna zijn inderdaad ook heel goed!

**Geplaatst door de TopicStarter** : 09-09-18 19:32

Geplaatst door de TopicStarter : 09-09-18 19:32

Visitor schreef:
Jolanda Adelaar heeft trouwens leuk filmpje op YouTube gezet. Leuk dat ook iemand op dat hoge niveau van dressuur veel met r+ doet!

Leuk dat iemand op hoog niveau hier aandacht aan besteed maar toch teleurstellend en jammer dat het gewoon om "R- plus een snoepje" gaat. -O-

Als je hier kijkt op 11:46 (https://youtu.be/q2Iu8MDYHik?t=11m46s)
zie je dat ze haar zweep gebruikt om het achterbeen aan te tikken en ze het paard pas een voerbeloning geeft als hij uiteindelijk goed genoeg reageert op het aantikken. Het aantikken is waar het paard op reageert (R-).

Dat het uitschachten wordt toegelicht als iets dat 'alle hengsten en ruinen als ze met voer beloond worden' is echt niet zo. Het ligt helemaal aan de trainer of ze dat doen of niet. En mocht het erin sluipen dan kun je dat er ook uittrainen, maar als je vanaf het begin hier op let kun je het voorkomen

**Geplaatst door de TopicStarter** : 09-09-18 19:35

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst door de TopicStarter : 09-09-18 19:35

David Lichman, 5 sterren trainer van Parelli doet dit trouwens ook: R- met een snoepje.

Het is gemakkelijk te herkennen als je kijkt naar wat precies hetgeen is waar het paard op reageert. Wat bekrachtigd het gedrag nu eigenlijk?
1) Het gebruik van een aversief (iets wat het paard wil voorkomen of ontwijken)
of
2) Het gebruik van de appetitief (iets wat het paard juist *wil* hebben)

**Geplaatst**: 09-09-18 19:44

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst: 09-09-18 19:44

Maar ik zat te denken hè, ik gebruik zelf ook clickertraining, maar ik train echt niet alles met R+ ook zeker veel R-. Maar dat is toch niet erg? Het is toch niet dat dat minderwaardig is ofzo. Ik vind dat je wel een beetje denigrerend daarop bent, niet iedereen hoeft via R+ te trainen

**Geplaatst**: 09-09-18 20:48

Geplaatst: 09-09-18 20:48

Kimmie25501 schreef:
Maar ik zat te denken hè, ik gebruik zelf ook clickertraining, maar ik train echt niet alles met R+ ook zeker veel R-. Maar dat is toch niet erg? Het is toch niet dat dat minderwaardig is ofzo. Ik vind dat je wel een beetje denigrerend daarop bent, niet iedereen hoeft via R+ te trainen

Dit topic gaat nu eenmaal over R+. Persoonlijk vind ik wel dat R+ eerlijker is tov het paard tov R-, om op je vraag te antwoorden. Dat heb ik ingezien dankzij mijn jonge paard dat duidelijk liet merken dat R- niét leuk is voor hen.

**Geplaatst**: 09-09-18 22:09

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst: 09-09-18 22:09

Ik heb even de OP doorgespit, maar zie alleen dat het over clickertraining gaat, niet alleen over trainen met R+. Ik denk dat je beter voor alles open kan staan, i.p.v. alleen in je eigen straatje te kijken. Vond dit topic altijd heel leerzaam, maar zo reageren is niet zo mijn ding. Maar goed, wie ben ik hè?

**Geplaatst**: 09-09-18 22:32

Geplaatst: 09-09-18 22:32

Ik heb het ook geprobeerd, R- met een snoepje.. Zorgen dat hij deed wat ik wilde en dan er een snoepje induwen en dan was het wel ok. Pony vond van niet

Natuurlijk gebruik ik nu ook nog druk, maar mijn ingesteldheid is anders, ik vraag dingen op een andere manier en alles is anders opgebouwd, de nadruk ligt op andere dingen (ontspannen zijn bv ipv dingen doen) en dat maakt een wereld van verschil hier. Er wordt nooit meer druk opgebouwd tot hij geen keuze meer heeft, als hij niet in de juiste richting gaat zoek ik andere manieren. Uiteraard gebruik ik wel eens veel druk als het moet (als er gevaar is) maar buiten dat is alles anders en dat merk je ook aan de pony.

Over het uitschachten kan ik ook een boek schrijven trouwens :')

Spijtig inderdaad als het gezien wordt als 'hoort erbij'. Ik vind het persoonlijk een vreselijk iets en hier is het een teken dat ik mij op de verkeerde dingen focus (teveel bezig met het resultaat ipv hoe pony het ervaart bv).

Maar zo ziet iedereen dingen anders.

**Geplaatst**: 09-09-18 22:36

Geplaatst: 09-09-18 22:36

Klopt, dat ze niet alleen R+ gebruikt.
Toch vind ik haar inspirerend! Ik kijk graag naar de positieve kanten van iets/iemand

**Geplaatst**: 09-09-18 22:39

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst: 09-09-18 22:39

Waarom is uitschachten zo vreselijk trouwens?

**Geplaatst**: 09-09-18 22:46

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst: 09-09-18 22:46

Omdat in tegenstelling tot wat er vaak gezegd wordt (paard is ontspannen) het een teken is van innerlijk conflict/frustratie. Heb er ooit wel eens een goed stuk over gelezen, kan het zelf niet goed uitleggen, zal zo snel mogelijk eens kijken of ik het nog vindt

Uiteraard moet het in context bekeken worden, als je paard staat te slapen als je hem poetst of aait en hij schacht dan uit is het uiteraard ontspanning. Maar in trainingssituaties niet, en al helemaal niet in beweging, dan is het niet logisch.

**Geplaatst**: 09-09-18 22:48

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst: 09-09-18 22:48

Nee, in beweging kan ik me dat voorstellen. Ben benieuwd als je het nog vindt!

**Geplaatst**: 09-09-18 22:53

Geplaatst: 09-09-18 22:53

Ik weet dat er sowieso op de Connection Training club heel wat interessante info over staat (ook in het algemeen over het emotie-systeem van Panksepp, waar dit onderdeel van is) maar weet niet of er ook iets beschikbaar is voor niet-leden. Ze hebben wel algemene blogs maar dat moet ik dus eens bekijken en is via mobiel niet zo handig.

Hier is het trouwens zo dat als het vijfde been verschijnt de hersenen stoppen met werken :')

Dus ook daarom vind ik het niks, maar dat ligt misschien aan mijn pony's, geen idee of dat algemeen zo is.

**Geplaatst**: 09-09-18 23:02

Geplaatst: 09-09-18 23:02

Tja, mannen hè

Edit: is dat connection training trouwens de moeite waard om lid van te worden? Veel materiaal?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 09-09-18 23:05

Geplaatst door de TopicStarter : 09-09-18 23:05

Kimmie25501 schreef:
Maar ik zat te denken hè, ik gebruik zelf ook clickertraining, maar ik train echt niet alles met R+ ook zeker veel R-. Maar dat is toch niet erg? Het is toch niet dat dat minderwaardig is ofzo. Ik vind dat je wel een beetje denigrerend daarop bent, niet iedereen hoeft via R+ te trainen

Nee joh dat is ook helemaal niet erg en dat moet iedereen voor zichzelf bepalen. Ik ben ook niet van de ene op de andere dag omgeslagen ofzo, dat kan niet eens.

Ik heb mijn punt niet goed verwoord denk ik. Een stimulus kan 3 waardes hebben in wetenschappelijke zin:

1 negatief (dis is enkel 'negatief in de wetenschappelijke zin, dus in de zin van weg/wegnemen/niet aanwezig zijn/min). Bv "Uw test is negatief" (= we hebben de ziektekiem niet aankunnen tonen)
2 neutraal met andere woorden de stimulus heeft geen effect op het gedrag. Het heeft geen waarde. Bv "Toen ik de eerste keer beenhulp gaf aan mijn paard gebeurde er niets" (=het paard wordt niet gemotiveerd te bewegen)
3 positief (dit is enkel 'positief' in wetenschappelijke zin, dus in de zin van aanwezig zijn/aantonen/toevoegen) Bv "Uw test is positief" (= we hebben de ziektekiem gevonden)

Een paard leert (= wordt gemotiveerd) door 1) vermijding van iets vervelends of 2) op iets fijns dat hij krijgt. Als de stimulus neutraal i,s gebeurt er namelijk niets.

Dat is gewoon de wetenschappelijke definitie. Er kunnen meerdere motivaties meespelen (tikken en een snoepje geven), maar er is enkel 1 die doorslag geeft in de hersenen. Die bepaalt dus het leren.

Als een paard reageert omdat hij gemotiveerd is iets te vermijden, heet dat negatieve bekrachtiging. Dat dit zo genoemd wordt, daar kan ik niets aan doen

, dat is de motivatie die het gedrag motiveert: het dier doet iets om iets vervelends te vermijden/doen stoppen.

Als daarna een snoepje komt is het principe van R- niet ineens veranderd ofzo.

De reden dat een paard iets wil vermijden is de reden waarop het paard reageert. Alles wat daarna gebeurt, verandert niet de motivatie tot het gedrag in de eerste plaats. (Pff wat een zin :Y)

)

Waarom ik het aanleren van de piaffe in het betreffende filmpje niet schaar als 'aangeleerd met positieve bekrachtiging' is simpelweg omdat het paard reageert op het aantikken met de zweep. Het is een ervanweg-motivatie die het gedrag stimuleert. Snap je?

Ik vind het belangrijk dat iedereen de wetenschappelijke definities hanteert, dat bevorderd de communicatie juist. Dan moeten de definities wel goed gehanteerd worden, dat is enkel mijn punt. Aangezien het mijn vak is, val ik daarover.

Dan wil ik de definities uitleggen, dat heeft niets met mijn mening te maken.

Uit ervaring weet ik dat je heel goed R+ en R- kan combineren in training, ik ben echter geen voorstander van het combineren in een en dezelfde oefening omdat ik duidelijke neveneffecten zie op lange termijn.
Dat je dit in het begin niet altijd kan voorkomen (R- met R+ in één oefening) is ook niet erg, maar het is goed om je er in elk geval van bewust te zijn.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 09-09-18 23:19

Geplaatst door de TopicStarter : 09-09-18 23:19

[***] schreef:
Omdat in tegenstelling tot wat er vaak gezegd wordt (paard is ontspannen) het een teken is van innerlijk conflict/frustratie. Heb er ooit wel eens een goed stuk over gelezen, kan het zelf niet goed uitleggen, zal zo snel mogelijk eens kijken of ik het nog vindt

Uiteraard moet het in context bekeken worden, als je paard staat te slapen als je hem poetst of aait en hij schacht dan uit is het uiteraard ontspanning. Maar in trainingssituaties niet, en al helemaal niet in beweging, dan is het niet logisch.

Idd het kan oversprong gedrag zijn (=conflict), opwinding en ontspanning.

Je kunt dit gedrag "erbij in" trainen en dat is ongewenst. Het is bijna nooit ontspanning n training, je vraagt immers iets nieuws. En een nieuwe vaardigheid leren, een leervraag begrijpen dat is inspannend.

Ik weet zeker dat over arousal ook bij merries voorkomt maar aangezien dat nog minder zichtbaar is 'hoef je daar lekker geen rekening mee te houden'. 8-)

Dit is echter wel iets waar ik echt hoofdbrekens over heb: wat krijg je als je hier geen rekening mee houdt? Tot wat voor gedrag gaat het leiden? Welke gevoelens gaat het paard associëren met die oefening? Is dat fijn of niet?

De reden dat hengsten/ruinen inschachten in beweging (tenzij ze aan het hofmaken zijn) is ter bescherming.

**Geplaatst**: 09-09-18 23:21

Geplaatst: 09-09-18 23:21

Visitor schreef:
Tja, mannen hè

Edit: is dat connection training trouwens de moeite waard om lid van te worden? Veel materiaal?

Dat bedoelde ik

Ik vind van wel

Ik heb er enorm veel aan gehad en uiteraard nu nog steeds. Ik deed daarvoor al aan clickertraining en liep tegen heel wat problemen aan. Dankzij CT heb ik uitleg gelezen en gezien waarom, werd alles duidelijk en kon ik 'opnieuw' beginnen. Ben nu vooral nog bezig met hetgeen ik zelf heb verpest weer recht te breien maar ik zie vooruitgang en ik krijg een heel andere pony in de plaats.

Er staan heel veel video-cursussen op over alle onderwerpen die je maar kan bedenken maar het gaat niet alleen om de onderwerpen. Ze kunnen gerust een video over onderwerp x hebben maar tijdens de opnames gebeurd er iets of reageert het paard op iets anders of.. en dan gaat het gewoon daarover. Ook hebben ze er "Case studies" op staan waarbij je sessies integraal ziet, zonder knip/plakwerk. En daarnaast natuurlijk hun blogs over diverse onderwerpen (als lid krijg je nog andere dan de algemene) en een forum en je kan een eigen dagboek bijhouden waar mensen ook op kunnen reageren.

En wat ik ook heel leuk vind aan de club is dat iedereen positief is en heel behulpzaam en dat de beheerders ook regelmatig langskomen om vragen te beantwoorden of mogelijke oplossingen voor een bepaald probleem te geven. Ik vind het sinds de nieuwe site een paar maanden terug wel stiller geworden, heb het idee dat nog niet iedereen de weg gevonden heeft zeg maar. Maar je kan jezelf er ook zeker vermaken

**Geplaatst**: 09-09-18 23:22

Geplaatst: 09-09-18 23:22

Aha, ik snap het. Wat zijn die neveneffecten? De poisoned cue? (Dit sloeg nog op HL over r- met snoepje)

Thanks [***], als ik een keer geld over heb maar daaraan spenderen dan! Klinkt goed.

**Geplaatst**: 09-09-18 23:31

Geplaatst: 09-09-18 23:31

Hippologic : in dat stuk werd inderdaad ook gezegd dat het bij merries even goed voorkomt

Maar ze hebben dan vijfde been niet dus is nog moeilijker te zien. Als ik kijk welke andere gedragingen er bij mijn pony's nog bijkomen zou ik er als merrie-vorm nog niet blij mee zijn, maar ik weet natuurlijk niet of je dat zo 1 op 1 kan vergelijken.

Die gedragingen zijn bv: spanning in het algemeen (hoofd hoof, hard oog, etc), beloning ruw aanpaken, happen, duwerig zijn/op je komen staan, geen idee hebben wat je wil en daar heel moeilijk over gaan doen (bv gaan ronddraaien, achterwaarts gaan, de andere kant uitlopen ed als je gewoon vraagt om een taget aan te raken en ze dat nog net geen 5000 keer gedaan hebben

), targets slopen ipv gewoon aanraken, ... Gewoon totaal niet ontspannen en helemaal niet fijn om mee te werken.

Denk dan ook niet dat het voor een paard zelf fijn is...

Visitor : je moet eens kijken maar ze hebben nu met de vernieuwing ook iets ingebouwd dat je maandelijks lid kan zijn en dan ook toegang hebt tot alles, ipv zoals vroeger dat je curussen moest kopen. Misschien is dat handiger, ik heb er toen niet naar gekeken omdat het voor mij niet nodig was.

**Geplaatst**: 09-09-18 23:49

Geplaatst: 09-09-18 23:49

Ik zat net wat te googlen over het uitschachten en de meningen zijn verdeeld. Maar het bracht me wel op een blog van connection training over wat jij net zei [***], belonen voor ontspanning ipv 'iets'.
Ik denk dat ik dat meteen kan gebruiken bij iets waar ik tegenaan loop! Interessant!
Heb jaren terug ook hun clicker conference online gevolgd, even kijken of ik mijn aantekeningen over dit onderwerp nog kan vinden.

**Geplaatst**: 10-09-18 08:08

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst: 10-09-18 08:08

Ah, super

Was dit een blog over het emotie-systeem? Of een losse blog zeg maar? Dan weet ik wat je al gezien hebt

Ik weet dat ze een reeks over het emotie-systeem hebben gemaakt en volgens mij was die gewoon openbaar maar ben niet zeker.

**Geplaatst**: 10-09-18 08:42

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst: 10-09-18 08:42

Ja het ging inderdaad over dat systeem.

**Geplaatst**: 10-09-18 11:01

Re: Nog meer mensen die werken met clickertraining? deel II

Geplaatst: 10-09-18 11:01

Bedankt hippologic voor je hele uitleg! Ik werk idd soms via R- en soms via R+. Maar ik moet eerlijk gezegd zeggen dat ik geen idee heb hoe je bepaalde oefeningen volledig via R+ aanleert. Neem nou voetjes optillen, om dat te leren leg je je zweep tegen het been, als het paard dan reageert en het been optilt, dan beloon je. Maar dat is dan ook al via R-. Hoe zou je dat dan in godsnaam alleen maar via R+ aanleren? Ik merk dat die van mij als ik alles via R+ doe heel baldadig wordt. Ze probeert soms zelf naar me te bokken (trappen kan ze niet, ivm krampen), dan moet ik wel via R- reageren, want dat gedrag tolereer ik niet. Hoe zouden jullie dat dan doen? (met paard is lichamelijk niks mis, ze komt in de puberteit)