Discussie: in vrijheid werken vereist als basis?

Moderators: C_arola, Dyonne, Apple, Coby, petraaken

 
 
MyWishMax
Berichten: 12279
Geregistreerd: 14-11-05
Woonplaats: Zuid Holland

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-09-19 07:50

pluisje88 schreef:
MyWishMax schreef:
Ik vind dat Rider wel een punt heeft, is het daadwerkelijk een keuze of conditionering? Net als het voorbeeld van pluisje88, ik vind dat geen keuze. Het paard kiest ervoor om er langs te gaan, maar die keuze is niet goed en er wordt geholpen om toch eroverheen te gaan. De keuze om het niet te doen wordt dus onaantrekkelijker gemaakt. Ik vind dat niet fout, vooral niet door de beloning erna, maar echt een keuze vind ik het niet.

Verder doe ik hetzelfde als Sizzle, denk ik. Weiland en paddock is vrij. Bak is werken en daar kan ik soms wel eens proberen om sommige dingen te vragen en dus de keuze te geven, maar niet altijd. Alleen maar zolang zij het leuk vindt en als zij ervoor kiest om het niet te willen ga ik er op dat moment dan ook niet mee door.


Dan ontstaat bij mij de vraag wat is keuze. Ze mag 23/7 per dag doen waar ze zin in heeft. Snachts op stal, overdag hele dag in de wei met vriendinnetje. Als we dan in de bak zijn dan gaan we wel aan het werk. Haar lijf heeft het nodig dat ze getraind wordt. Ondanks dat er op dat moment geen lijn tussen zit wil dat niet meteen zeggen dat allemaal vrijblijvend moet zijn. Als ik bij haar in het weiland loop mag zij doen wat ze wil en bepalen of ze wel of niet bij mij komt staan of wat dan ook. Ze last Soms dan ook echt duidelijk weten dat ze geen zin heeft in mijn aanwezigheid. Dat accepteer ik dan en ga weg. Als zij bij mij in de bak is, zijn de rollen omgedraaid. Het is gewoon werk punt. Dat er geen lijn tussen zit geeft haar het voordeel dat ze zelf meer beslissingsruimte heeft en dat ze zelf keuzes kan maken. Bijvoorbeeld plotseling omdraaien. Dit wil echter niet zeggen dat ik dit goed vind. Als zij zich omdraait is dat haar keuze. Ik wil dat niet, dus ik corrigeer dat door haar weer te laten draaien als nieuwe opdracht, maar ze had wel de kans om te doen wat ze op dat moment wou, namelijk draaien. Aan een longeerlijn had ze die kans nooit gehad. Dus ja ze geeft meer vrijheid maar dat wil niet zeggen dat alles dan naar vrijblijvend is. Bij mij werkt dat in ieder geval niet zo


Maar dan is het niet anders als wat ik doe. Maar dat vind ik niet helemaal vallen onder de keuze. Ik vind het niet slecht hoor, het was geen commentaar op wat je doet, alleen dat het voor mij dan niet onder die keuze valt die ze alleen kunnen maken als je los werkt. Die keuze is er ook aan de longeerlijn of onder het zadel. Het aangeven dat ze iets niet willen mag altijd, maar tijdens het werk wil ik ook graag dat ze doen wat ik vraag. Maar ik zie niet in waarom dat volgens jou aan een longeerlijn bijvoorbeeld niet zou kunnen. Langs een hindernis lopen of omdraaien kan daarmee ook. Ik gebruik de lijn ook niet om dat tegen te houden, gebruik juist mijn lichaam, dus bij mij is er geen verschil tussen wel een longeerlijn of niet.

Misschien begrijp ik het los werken in dit topic verkeerd hoor, want een keuze hebben ze altijd. Ik zat meer te denken aan mensen die dan ook luisteren als een paard de keuze maakt om niet mee te werken. Niet zoals jij (en ik) die wel die keuze opmerken, maar dan de manier van vragen eventueel aanpassen. Dus je luistert wel als ze iets niet willen, maar die keuze betekent niet dat het dan helemaal niet hoeft. Lastig uit te leggen :+

Maar die boze paarden zie ik niet alleen tijdens demo's, ook gewoon op filmpjes/foto's tijdens een training 'thuis'.


pluisje88

Berichten: 5075
Geregistreerd: 22-05-07
Woonplaats: Ergens in de Achterhoek

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-09-19 07:56

MyWishMax schreef:
Misschien begrijp ik het los werken in dit topic verkeerd hoor, want een keuze hebben ze altijd. Ik zat meer te denken aan mensen die dan ook luisteren als een paard de keuze maakt om niet mee te werken. Niet zoals jij (en ik) die wel die keuze opmerken, maar dan de manier van vragen eventueel aanpassen. Dus je luistert wel als ze iets niet willen, maar die keuze betekent niet dat het dan helemaal niet hoeft. Lastig uit te leggen :+


Ik snap je punt. We zijn het wel eens geloof ik. Ze mag inderdaad altijd aangeven als ze iets niet wil. Of ik daar in meega ligt aan de situatie. De ene keer wel, de andere keer niet. Technisch gezien zou ze dat onder het zadel of aam de lobgeerlijn ook kunnen doen, maar dat doet ze dus niet. En los neemt ze die ruimte wel. Dat heeft voor mij meerwaarde

Kamulet † & Zizi-Top <3 <3 <3.
Meet my New Girl! Zizi Top!

Sizzle

Berichten: 22794
Geregistreerd: 21-04-06
Woonplaats: Zwitserland

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-09-19 07:56

Los springen vind ik weer iets heel anders. Dat is een duidelijk doel met duidelijk drijvende signalen waar het paard juist niet op jou moet fixeren maar op een object.

pluisje88

Berichten: 5075
Geregistreerd: 22-05-07
Woonplaats: Ergens in de Achterhoek

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-09-19 08:00

Sizzle schreef:
Los springen vind ik weer iets heel anders. Dat is een duidelijk doel met duidelijk drijvende signalen waar het paard juist niet op jou moet fixeren maar op een object.


Ja klopt. Maar ik zie los springen als op de keuring gedaan wordt persoonlijk ook niet als loswerken. Ik vind de aanwezigheid van samenwerking en connectie/verbinding wel een cruciale factor in de vraag of idd loswerken mag heten of niet.

Kamulet † & Zizi-Top <3 <3 <3.
Meet my New Girl! Zizi Top!

freetorun

Berichten: 2115
Geregistreerd: 22-04-09
Woonplaats: Breda

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-09-19 08:05

+R en -R zijn onderdelen vd leertheorie. Een theorie over hoe mens en dier leren, gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek. Dit kan door gewenst gedrag te motiveren of ongewenst gedrag te corrigeren.

-R (bekend van pressure/release) gaat om het toevoegen van iets oncomfortabel (bv druk, kuithulp etc) en die weghalen bij de 'juiste' reactie. Het houdt ook in dat dit een aversieve druk is, dus het de ontvanger (het paard) moet de druk irritant/vervelend/pijnlijk vinden en dus zo zoeken naar een oplossing dat die druk weer weggaat. Vaak zie je ook dat de druk toeneemt (lichte kuithulp, stevigere kuithulp, tik met de zweep) om het paard zo te dwingen de juiste reactie te vertonen.

Op die manier werk je met veel NH-methodes ook toe naar een steeds lichtere hulp en liberty werk. Want reageert paard niet op een vingergebaar, dan wordt er bv steeds harder met het halstertouw gezwaaid om achteruit te gaan. Totdat paard leert dat het slimmer is om op een vingergebaar naar achteren te stappen om zo meer ongemak te voorkomen. En aangezien paarden relatief makkelijk te conditioneren zijn, zullen ze in liberty ook op die vinger reageren zonder touw bij de hand.

+R is daadwerkelijk goed gedrag belonen zonder daarvoor iets onaangenaams toe te voegen waarvan het paard weg zou willen. Kortom: het paard zoekt nu niet naar een oplossing om weg vd druk te komen, maar juist een oplossing om een beloning te krijgen.

Hier is werken in vrijheid dan vaak ook meer een keuze, omdat er geen druk wordt toevoegd bij een verkeerde reactie. Het enige wat het paard mist door weg te lopen is een beloning. Maar zijn keuze zal hem niet moeilijker (ongemakkelijke) worder gemaakt dmv druk zoals bij -R wel is. Weglopen bekent enkel geen snoepje

En ook dat is een manier van conditioneren. Ware het niet dat bij heftige stressreacties paarden niet willen eten. Probeer maar eens een snoepje in je paard z'n mond te proppen als hij echt in paniek is. Kortom, je kan veel minder makkelijk over stresshold heen, met enkel een snoepje.

En nog een kleine toevoeging: enkel de ontvanger (in ons geval het paard) kan bepalen welke leermethode er nu gebeurd. Als jij het paard achteruit laat gaat op een vinger commando (maar bij geen reactie de druk verhoogd) en daarna een snoepje geeft. Is het vaak -R met een snoepje dat van toepassing is. En geef je je paard een schouderklopje na een goede oefening, dan betekent dat niet dat dat voor het paard motiverend genoeg is om te werken als +R. De ontvanger bepaald wat dus motiverend genoeg werkt als beloning

MyWishMax
Berichten: 12279
Geregistreerd: 14-11-05
Woonplaats: Zuid Holland

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-09-19 08:07

pluisje88 schreef:
MyWishMax schreef:
Misschien begrijp ik het los werken in dit topic verkeerd hoor, want een keuze hebben ze altijd. Ik zat meer te denken aan mensen die dan ook luisteren als een paard de keuze maakt om niet mee te werken. Niet zoals jij (en ik) die wel die keuze opmerken, maar dan de manier van vragen eventueel aanpassen. Dus je luistert wel als ze iets niet willen, maar die keuze betekent niet dat het dan helemaal niet hoeft. Lastig uit te leggen :+


Ik snap je punt. We zijn het wel eens geloof ik. Ze mag inderdaad altijd aangeven als ze iets niet wil. Of ik daar in meega ligt aan de situatie. De ene keer wel, de andere keer niet. Technisch gezien zou ze dat onder het zadel of aam de lobgeerlijn ook kunnen doen, maar dat doet ze dus niet. En los neemt ze die ruimte wel. Dat heeft voor mij meerwaarde


Die van mij neemt die ruimte wel onder het zadel en aan de longeerlijn, dat is makkelijker. :j Voor mij heeft het dus niet perse meerwaarde om het los te doen. In jouw geval snap ik het dat je het dan ook graag los doet.

Kirania

Berichten: 1341
Geregistreerd: 19-06-11
Woonplaats: In de bebouwde kom

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-09-19 08:35

pluisje88 schreef:
MyWishMax schreef:
Ik vind dat Rider wel een punt heeft, is het daadwerkelijk een keuze of conditionering? Net als het voorbeeld van pluisje88, ik vind dat geen keuze. Het paard kiest ervoor om er langs te gaan, maar die keuze is niet goed en er wordt geholpen om toch eroverheen te gaan. De keuze om het niet te doen wordt dus onaantrekkelijker gemaakt. Ik vind dat niet fout, vooral niet door de beloning erna, maar echt een keuze vind ik het niet.

Verder doe ik hetzelfde als Sizzle, denk ik. Weiland en paddock is vrij. Bak is werken en daar kan ik soms wel eens proberen om sommige dingen te vragen en dus de keuze te geven, maar niet altijd. Alleen maar zolang zij het leuk vindt en als zij ervoor kiest om het niet te willen ga ik er op dat moment dan ook niet mee door.


Dan ontstaat bij mij de vraag wat is keuze. Ze mag 23/7 per dag doen waar ze zin in heeft. Snachts op stal, overdag hele dag in de wei met vriendinnetje. Als we dan in de bak zijn dan gaan we wel aan het werk. Haar lijf heeft het nodig dat ze getraind wordt. Ondanks dat er op dat moment geen lijn tussen zit wil dat niet meteen zeggen dat allemaal vrijblijvend moet zijn. Als ik bij haar in het weiland loop mag zij doen wat ze wil en bepalen of ze wel of niet bij mij komt staan of wat dan ook. Ze last Soms dan ook echt duidelijk weten dat ze geen zin heeft in mijn aanwezigheid. Dat accepteer ik dan en ga weg. Als zij bij mij in de bak is, zijn de rollen omgedraaid. Het is gewoon werk punt. Dat er geen lijn tussen zit geeft haar het voordeel dat ze zelf meer beslissingsruimte heeft en dat ze zelf keuzes kan maken. Bijvoorbeeld plotseling omdraaien. Dit wil echter niet zeggen dat ik dit goed vind. Als zij zich omdraait is dat haar keuze. Ik wil dat niet, dus ik corrigeer dat door haar weer te laten draaien als nieuwe opdracht, maar ze had wel de kans om te doen wat ze op dat moment wou, namelijk draaien. Aan een longeerlijn had ze die kans nooit gehad. Dus ja ze geeft meer vrijheid maar dat wil niet zeggen dat alles dan naar vrijblijvend is. Bij mij werkt dat in ieder geval niet zo


Hier ga ik volledig mee akkoord. Voor mij is "let the horse make the mistake" veel belangrijker dan tegenhouden, en soms is een longeerlijn een impliciete manier om ze toch sneller tegen te houden. Daarbij is op de poep omdraaien en naar de buitenkant toedraaien niet zo simpel met een longeerlijn tenzij paard in kwestie wel héél gefrustreerd is :P Zoals destination addiction - om te zien waarom paardlief steigert en bokt en plots begint te staken, is het zo handig om even te kijken wat ze zélf willen doen. Wat daarna komt is inderdaad conditionering omdat je dan de kern van het probleem vindt (of er toch dichtbij zit) en niet gaat tegenhouden tijdens een symptoom.

Spijtig genoeg wordt -R vaak gezien als de boosdoener van alles, maar de opbouw van druk wordt vaak wel heel wild gedaan of nét niet met het juiste tempo. Bij veel koudbloeden zie je bv. dat ze een "drukgrens" hebben die veel lager ligt dan bij velen. Als je heel goed kan bluffen (ja, je moet echt vooruit, ik meen het, beweeg die poep) hoef je maar weinig te doen (lees: iets luider de cue, lichaamstaal zwaar maken, etc. is ook opbouwend), maar zodra er iemand bij staat die na een lichte cue meteen overgaat op "Kets maar op de poep" is het voor veel paarden gedaan. Mijn merrie is daar belachelijk hilarisch in en stopt dan met alle beweging om gewoon zuur te kijken naar de persoon in kwestie. Een boze shutdown, noem ik dat :')

Gini
Berichten: 12332
Geregistreerd: 18-10-06
Woonplaats: Belgje

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-09-19 19:15

D_M_L schreef:
Wat denken jullie van het in vrijheid werken met een paard? Dat hij ervoor kiest om bij jou te blijven en laat zien dat hij bij je wil zijn, ook tijdens het werken.


In hoeverre is het in vrijheid werken echt de vrije keuze van een paard? Je leidt een paard meestal weg van zijn kudde naar een afgesloten ruimte (piste, longeercirkel, round pen) om daar maandenlang oefeningen te trainen. Eerst aan een touwtje, daarna aan een leadrope die steeds langer wordt om uiteindelijk het touwtje helemaal los te klikken. In hoeverre heeft het paard op dat moment geleerd van "gewoon te luisteren".

Ik laat mijn paard ook soms eens los lopen en dan test ik of ik haar nog van kant kan doen laten veranderen door een aangeleerde cue, maar ik ben me ervan bewust dat dit voor mijn paard gewoon training is en niet opeens een magische verbintenis waarbij ze mij boven haar kudde en vers gras verkiest. Uiteraard probeer ik de trainingen zo aangenaam mogelijk te maken, maar het blijft bovenal toch een spelletje waar de mens het meest fun beleeft.

Bodiwi
Berichten: 142
Geregistreerd: 22-09-19

Re: Discussie: in vrijheid werken vereist als basis?

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-09-19 06:53

Ik vind werken in vrijheid volkomen onzin. Jaren terug had ik eens deze discussie met iemand die dat anders zag. Ik ben ook niet de beroerdste, dus wat zij essentiële oefeningen vond (ik kan ze me helaas niet meer allemaal herinneren) heb ik toen met alle drie de paarden die ik destijds had staan uitgeprobeerd. Ze doorliepen de oefeningen vlekkeloos en een van de paarden had hooguit 10x aan de longe gelopen, dus erg groen. Ik had ook niet het idee dat de paarden het erg uitdagend of leuk vonden, maar ik ben ook wel zo reëel om niet uit te sluiten dat mijn gematigde enthousiasme daar invloed op gehad heeft.

Ik vind die vrijheid werkers die vaak op social media voorbij komen idd vaak zure paarden hebben. Degene die zogenaamd in vrijheid aan de niet bestaande teugel lopen, lopen allemaal in een valse knik. Logisch ook gezien het allemaal geconditioneerd gedrag is. Ik vind conditionering overigens ook afbreuk doen aan de communicatie met je paard. Ze moeten iets niet doen OMDAT ik het zeg, maar ik moet het zo brengen dat het antwoord niet nee kan zijn.

Jessix

Berichten: 10322
Geregistreerd: 22-08-06
Woonplaats: Utrechtse Heuvelrug

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-09-19 08:42

Bodiwi schreef:
Ik vind werken in vrijheid volkomen onzin. Jaren terug had ik eens deze discussie met iemand die dat anders zag. Ik ben ook niet de beroerdste, dus wat zij essentiële oefeningen vond (ik kan ze me helaas niet meer allemaal herinneren) heb ik toen met alle drie de paarden die ik destijds had staan uitgeprobeerd. Ze doorliepen de oefeningen vlekkeloos en een van de paarden had hooguit 10x aan de longe gelopen, dus erg groen. Ik had ook niet het idee dat de paarden het erg uitdagend of leuk vonden, maar ik ben ook wel zo reëel om niet uit te sluiten dat mijn gematigde enthousiasme daar invloed op gehad heeft.

Ik vind die vrijheid werkers die vaak op social media voorbij komen idd vaak zure paarden hebben. Degene die zogenaamd in vrijheid aan de niet bestaande teugel lopen, lopen allemaal in een valse knik. Logisch ook gezien het allemaal geconditioneerd gedrag is. Ik vind conditionering overigens ook afbreuk doen aan de communicatie met je paard. Ze moeten iets niet doen OMDAT ik het zeg, maar ik moet het zo brengen dat het antwoord niet nee kan zijn.


Mag ik dan vragen wat je hebt gedaan in vrijheid? Want het klinkt nu alsof je gewoon gelongeerd hebt zonder touw. Ja... daar worden mijn paarden ook niet echt gelukkig van. :')

Herhaal hetzelfde eens op de wei en kijk wat je dan hebt. Kun je alle gangen laten zien dan? Heb je nette overgangen? Kun je de houding van je paard beïnvloeden? Stukje schouder in bijvoorbeeld? Kun je hem laten strekken en laten verzamelen? Kun je spelen met energie? Kun je hem achterwaards laten gaan en weer laten vertrekken, in stap, draf en galop? En dat zijn alleen maar wat voorbeelden die je op een cirkel kan vragen.

En uiteraard is het conditionering. Maar als het is goed om je hulpen op deze manier goed te testen. Als je te snel of te hard overkomt dan is je paard namelijk zo aan de andere kant van de wei. En dan is het weer goed om te zien hoe lang het duurt eer je hem weer terug hebt en wanneer hij weer met je mee wil doen.

Pipodipo
Berichten: 1715
Geregistreerd: 26-08-13

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-09-19 09:10

Bodiwi schreef:
Ik vind werken in vrijheid volkomen onzin. Jaren terug had ik eens deze discussie met iemand die dat anders zag. Ik ben ook niet de beroerdste, dus wat zij essentiële oefeningen vond (ik kan ze me helaas niet meer allemaal herinneren) heb ik toen met alle drie de paarden die ik destijds had staan uitgeprobeerd. Ze doorliepen de oefeningen vlekkeloos en een van de paarden had hooguit 10x aan de longe gelopen, dus erg groen. Ik had ook niet het idee dat de paarden het erg uitdagend of leuk vonden, maar ik ben ook wel zo reëel om niet uit te sluiten dat mijn gematigde enthousiasme daar invloed op gehad heeft.

Ik vind die vrijheid werkers die vaak op social media voorbij komen idd vaak zure paarden hebben. Degene die zogenaamd in vrijheid aan de niet bestaande teugel lopen, lopen allemaal in een valse knik. Logisch ook gezien het allemaal geconditioneerd gedrag is. Ik vind conditionering overigens ook afbreuk doen aan de communicatie met je paard. Ze moeten iets niet doen OMDAT ik het zeg, maar ik moet het zo brengen dat het antwoord niet nee kan zijn.

Inderdaad, je kunt je afvragen of 'vrijheid' iets van toevoegende waarde is voor een paard. Je doet alles samen, dus wat betekent vrijheid dan precies?

En wat betreft de niet bestaande teugel en de valse knik: de term aanleuning bestaat niet voor niets en heeft een vrij belangrijke functie in alles wat je met je paard doet en van 'm vraagt.

Bodiwi
Berichten: 142
Geregistreerd: 22-09-19

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-09-19 09:48

Jessix schreef:
Bodiwi schreef:
Ik vind werken in vrijheid volkomen onzin. Jaren terug had ik eens deze discussie met iemand die dat anders zag. Ik ben ook niet de beroerdste, dus wat zij essentiële oefeningen vond (ik kan ze me helaas niet meer allemaal herinneren) heb ik toen met alle drie de paarden die ik destijds had staan uitgeprobeerd. Ze doorliepen de oefeningen vlekkeloos en een van de paarden had hooguit 10x aan de longe gelopen, dus erg groen. Ik had ook niet het idee dat de paarden het erg uitdagend of leuk vonden, maar ik ben ook wel zo reëel om niet uit te sluiten dat mijn gematigde enthousiasme daar invloed op gehad heeft.

Ik vind die vrijheid werkers die vaak op social media voorbij komen idd vaak zure paarden hebben. Degene die zogenaamd in vrijheid aan de niet bestaande teugel lopen, lopen allemaal in een valse knik. Logisch ook gezien het allemaal geconditioneerd gedrag is. Ik vind conditionering overigens ook afbreuk doen aan de communicatie met je paard. Ze moeten iets niet doen OMDAT ik het zeg, maar ik moet het zo brengen dat het antwoord niet nee kan zijn.


Mag ik dan vragen wat je hebt gedaan in vrijheid? Want het klinkt nu alsof je gewoon gelongeerd hebt zonder touw. Ja... daar worden mijn paarden ook niet echt gelukkig van. :')

Herhaal hetzelfde eens op de wei en kijk wat je dan hebt. Kun je alle gangen laten zien dan? Heb je nette overgangen? Kun je de houding van je paard beïnvloeden? Stukje schouder in bijvoorbeeld? Kun je hem laten strekken en laten verzamelen? Kun je spelen met energie? Kun je hem achterwaards laten gaan en weer laten vertrekken, in stap, draf en galop? En dat zijn alleen maar wat voorbeelden die je op een cirkel kan vragen.

En uiteraard is het conditionering. Maar als het is goed om je hulpen op deze manier goed te testen. Als je te snel of te hard overkomt dan is je paard namelijk zo aan de andere kant van de wei. En dan is het weer goed om te zien hoe lang het duurt eer je hem weer terug hebt en wanneer hij weer met je mee wil doen.

Verzamelen vraag ik niet van een paard wat amper zadelmak is, maar de andere zaken die je noemt zijn idd vrij basic. Dat houdt toch niks in? Een paard stuur je altijd in ieder geval mede door je lichaam. Hoe wil je anders het stemcommando "draf" er bijvoorbeeld op zetten? Je zult hem toch met je lichaam voorwaarts moeten drijven om dat commando er aan te kunnen koppelen. Zweep kan hierbij als verlengstuk van je arm gebruikt worden om het eea te verduidelijken. Ik werk in een ruimte van 40x40, met als enige uitzondering de eerste keer longeren, soms de tweede keer ook. Ze kunnen aan de lijn ook vertrekken, de lijn zit er niet aan om er een touwtrekwedstrijd van te maken.

Het eerste paard wat longeren saai vindt moet ik trouwens nog meemaken. Aan een touwtje rond laten sukkelen is geen longeren.

Inderdaad, pipodipo

Jessix

Berichten: 10322
Geregistreerd: 22-08-06
Woonplaats: Utrechtse Heuvelrug

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-09-19 10:40

Bodiwi schreef:
Verzamelen vraag ik niet van een paard wat amper zadelmak is, maar de andere zaken die je noemt zijn idd vrij basic. Dat houdt toch niks in? Een paard stuur je altijd in ieder geval mede door je lichaam. Hoe wil je anders het stemcommando "draf" er bijvoorbeeld op zetten? Je zult hem toch met je lichaam voorwaarts moeten drijven om dat commando er aan te kunnen koppelen. Zweep kan hierbij als verlengstuk van je arm gebruikt worden om het eea te verduidelijken. Ik werk in een ruimte van 40x40, met als enige uitzondering de eerste keer longeren, soms de tweede keer ook. Ze kunnen aan de lijn ook vertrekken, de lijn zit er niet aan om er een touwtrekwedstrijd van te maken.

Het eerste paard wat longeren saai vindt moet ik trouwens nog meemaken. Aan een touwtje rond laten sukkelen is geen longeren.

Inderdaad, pipodipo


Ik kon uit je vorige post natuurlijk niet opmaken dat je 3 paarden op dat moment amper zadelmak waren. Wat trouwens in mijn manier van trainen nog steeds niet te maken heeft met het kunnen verzamelen hoor, alles is aan te leren vanaf de grond.

Met de rest ben ik het eens. Je gebruikt altijd je lichaam. Wat dat betreft is het ook niets anders. Dat schrijf ik ook. Het is slechts een controle om te zien of hij het ook nog voor je doet zonder teugel, touw of omheining. En uiteraard kunnen ze met een touw ook vertrekken, maar een goed afgericht paard zal de begrenzing van zijn touw kennen en respecteren. Los zit die begrenzing er gewoon niet. Dat is wat het anders maakt.

Voor jou niet interessant en ook niet leuk, dat is wel duidelijk. :) Maar dat is mijn doel en vooral plezier om in vrijheid te werken. Ik vind het gaaf om die verbinding te kunnen houden zonder hulpmiddelen.

Bodiwi
Berichten: 142
Geregistreerd: 22-09-19

Re: Discussie: in vrijheid werken vereist als basis?

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-09-19 16:29

Als jij daar plezier aan beleeft en dat ook zo doorgeeft aan het paard is dat natuurlijk sowieso de moeite! Blijf het dan vooral doen, maar de vraag was of het noodzakelijk is en dat vind ik het absoluut niet.

Vaak maakt het niet uit of je voor manier A of B gaat, dat is dan slechts persoonlijke voorkeur.

Jessix

Berichten: 10322
Geregistreerd: 22-08-06
Woonplaats: Utrechtse Heuvelrug

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-09-19 18:48

Bodiwi schreef:
Als jij daar plezier aan beleeft en dat ook zo doorgeeft aan het paard is dat natuurlijk sowieso de moeite! Blijf het dan vooral doen, maar de vraag was of het noodzakelijk is en dat vind ik het absoluut niet.

Vaak maakt het niet uit of je voor manier A of B gaat, dat is dan slechts persoonlijke voorkeur.

De vraag was of het vereist is als basis en daarin verschillen we dus van mening. :) Persoonlijke voorkeur speelt altijd een rol, dat ben ik met je eens. De ene manier van trainen is tenslotte de andere niet. Voor mij is dit een onderdeel uit de basistraining die ik al mijn paarden meegeef. Het gebruik van een hulpteugel is dat voor mij niet. En als we het hebben over termen als noodzakelijk dan vind ik de basisbehoefte van een paard alleen noodzakelijk, zoals eten, drinken, vrije beweging en soortgenoten. ;)

hwn
Berichten: 2980
Geregistreerd: 26-05-13

Re: Discussie: in vrijheid werken vereist als basis?

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-09-19 19:12

Mijn merrie kan netjes loswerken, maar zal er niet voor kiezen om in mijn buurt te gaan rondlummelen. Onder het zadel is ze ook zo: als je zelf afgeleid is, begint ze ook haar eigen zin te doen. Maar ik vind een basis van respect wel belangrijk. Zo haal ik alle paarden los binnen als ze niet over het niet afgesloten erf moeten, dan verwacht ik wel dat ik hen netjes kan aansturen zonder hulpmiddelen.

Voor mijn hengst is het wel een fijne oefening: vaak moet ik toch een tijdje loswerken voor hij mij interessanter vindt dan merriegeurtjes in de piste. Aangezien ik liever geen paard wil dat bij ieder plasplekje op de rem gaat staan, vind ik het handig om vrij te werken, en geeft een machtig gevoel als ie me los volgt en zijn aandacht totaal op mij richt.

sanne83
Berichten: 4770
Geregistreerd: 22-04-03

Re: Discussie: in vrijheid werken vereist als basis?

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-09-19 15:41

Ja, voor mij is dit noodzakelijk. Als het goed is, dan is het werk in vrijheid hetzelfde als aan de lijn. In de praktijk is dat meestal niet zo, dus erg nuttig om te kijken wat je paard ergens echt van vind. Natuurlijk is die "vrijheid" nog steeds beperkt, maar het geeft vaak een goede indicatie.

VogeltjeM

Berichten: 2950
Geregistreerd: 31-12-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-09-19 07:11

D_M_L schreef:
Hey bokkers!

Naar aanleiding van een artikeltje dat ik las kwam de bovenstaande stelling bij me op, en ik was heel benieuwd hoe andere paardenmensen hierover zouden denken.

Wat denken jullie van het in vrijheid werken met een paard? Dat hij ervoor kiest om bij jou te blijven en laat zien dat hij bij je wil zijn, ook tijdens het werken. Vinden jullie dit een vereist basisprincipe waar je op voort moet en kunt bouwen in de verdere training, of is dit volgens jullie geen belangrijk principe? Of vinden jullie het juist een principe dat pas veel later aan de orde hoeft te komen?

Brand los.

Benieuwd!


Voor mij: ja absoluut. Ik werk om die reden ook met clickertraining. Ik kan niet genieten van mijn hobby als ik het idee heb dat ik mijn paard in alles dwing. En ja, hij moet ook wel eens dingen en hij mag niet alles kiezen. Maar als hij ziet dat ik zijn spulletjes ga pakken komt hij nog altijd aangedraafd, hij loopt los mee naar de bak met zijn oortjes erop en in de bak doen we alle oefeningen net zo makkelijk met als zonder optomingen (behalve natuurlijk als het touwtje oid onderdeel is van de cue :Y) ). Voor mij is dit een basisvoorwaarde die te maken heeft met ethiek.

En als ik beweeg, beweeg jij met me mee

VogeltjeM

Berichten: 2950
Geregistreerd: 31-12-07

Re: Discussie: in vrijheid werken vereist als basis?

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-09-19 07:22

Overigens: zuur kijkende paarden zijn gestreste paarden, wat allerlei redenen kan hebben. Meestal het niet goed kennen van de spelregels omtrent het werken met voer.

En als ik beweeg, beweeg jij met me mee

Peetstap

Berichten: 2237
Geregistreerd: 10-12-11
Woonplaats: Noord Europa

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-09-19 10:38

Voor mij is het werken in diverse vormen met verschillende paarden in vrijheid (bak grenzen..) absoluut een must.
Het geeft mezelf diepgang, blijheid en connection.
Lekker genieten van wat een trots paard of pony allemaal niet aanbied en voor je doen wil.

Zou een enorme leegte ervaren in het contact met de vele paarden als ik dat zou moeten missen.

Natuurlijk zijn er best situatie's waarin paard wel effe moet doen wat ik vraag ivm veiligheid en opvoeding.
Maar vrijwel alle paarden die worden getraind met grondwerk doen dat al uit hunzelf zonder veel correctie nodig.
Merk groot verschil hierin met paarden waar dwingend mee wordt omgegaan.

Als je maar lang genoeg poetst gaan alle haren uiteindelijk dezelfde kant op staan.

Rakkie123
Berichten: 1037
Geregistreerd: 28-07-19
Woonplaats: Nabij Emmen

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-09-19 11:10

Ik denk dat het paard afhankelijk is en mens afhankelijk en de combinatie van die 2.

Jersy, zwarte parel 1.71
Porky, witte lady 1.67
Bes, leonberger kruising 0.74
Summertime, leonberger/st bernard 0.85

Waves
Berichten: 3871
Geregistreerd: 01-10-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-09-19 11:18

Ik longeer de meeste paarden gewoon los. Dus met buiging, tempobeheersing en gebruik van achterbeen en buikspieren. In de bak die niet afgezet is maar ze blijven toch (9 van de 10 rondjes }> ) in een keurig longeercirkeltje om me heen lopen.
Ze kijken bij mijn weten niet zuur, waarom zouden ze??

En het is niet knap, iedereen en elk paard kan dat in een dag leren. Het gaat alleen maar om duidelijk communiceren en lichaamshouding. In die zin is het wel een teken van dat je de basis beheerst vind ik.

Overigens nooit voedselbeloningen oid hier. Een paard een beetje aan kunnen sturen als het losloopt vereist echt geen beloningen of ‘training’, dat is een kwestie van de juiste (lichaams)taal kennen.

piendumaitre

Berichten: 19981
Geregistreerd: 08-12-10
Woonplaats: Limousin

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-09-19 11:24

In hoeverre kan een paard er echt voor kiezen om in vrijheid voor cq met de mens te werken is iets wat ik me afvraag?

De paarden staan graag bij elkaar in de kudde en ik denk persoonlijk dat ze dat liever doen dan met mij werken. Onlangs paar keer paardje uit de grote kudde gevist om dingen mee te doen (en uiteindelijk ook gekocht). Hij ging zeer gemakkelijk mee, maar voelbaar was voor mij die minimale aarzeling van het weg gaan van de kudde.
Eenmaal als we iets gingen doen, voelde het zeer ok voor mij en ik geloof voor hem ook. Hij was zeer ijverig, lette goed op mij, en gaf mij de indruk dat hij het leuk vond. Ik merkte na paar dagen, dat hij zich uit zich zelf losmaakte uit de kudde en naar mij toekwam zo van: "die is van mij" en de andere paarden die achter hem aan kwamen niet wenste. Mijn man en ik vroegen ons af, of de paarden die uit de kudde gehaald worden om iets te doen met de mens, daar op de een of andere manier status aan ontlenen. Want vrijwel alle paarden lieten zich heel gemakkelijk uit de grote kuddes halen.

Maar dat is niet echt je vraag. Mijn antwoord is, dat ik in vrijheid werken niet als basis nodig vind, ik heb er ook weinig of geen ervaring mee. Wel vind ik het belangrijk dat ik er alles aan doe, om mijn paard plezier te laten hebben in wat we samen doen. Dus win-win. Ook vind ik het belangrijk dat het paard graag bij me is, want mijn paarden zijn mijn vrienden, ook al zijn we verschillende wezens met verschillende mogelijkheden.

Duidelijk is voor mij als de paarden rond het huis staan, dat ze graag in mijn onze buurt zijn en als hondjes achter ons aan lopen. Zeer nieuwsgierig wat we doen. Dat vind ik erg gezellig, ook al is het geen werken.

Waves
Berichten: 3871
Geregistreerd: 01-10-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-09-19 11:31

Jessix schreef:
Mag ik dan vragen wat je hebt gedaan in vrijheid? Want het klinkt nu alsof je gewoon gelongeerd hebt zonder touw. Ja... daar worden mijn paarden ook niet echt gelukkig van. :')

Herhaal hetzelfde eens op de wei en kijk wat je dan hebt. Kun je alle gangen laten zien dan? Heb je nette overgangen? Kun je de houding van je paard beïnvloeden? Stukje schouder in bijvoorbeeld? Kun je hem laten strekken en laten verzamelen? Kun je spelen met energie? Kun je hem achterwaards laten gaan en weer laten vertrekken, in stap, draf en galop? En dat zijn alleen maar wat voorbeelden die je op een cirkel kan vragen.

En uiteraard is het conditionering. Maar als het is goed om je hulpen op deze manier goed te testen. Als je te snel of te hard overkomt dan is je paard namelijk zo aan de andere kant van de wei. En dan is het weer goed om te zien hoe lang het duurt eer je hem weer terug hebt en wanneer hij weer met je mee wil doen.



Wat ik vet gemaakt heb kan zeker met elk gemiddeld paard in een grote bak of wei zonder lijnen of hulpmiddelen bereikt worden na een dagje instructie en oefenen (aan de mens dan hè, het paard snapt het wel). Echte verzameling en strekken heb ik nooit vrij gedaan, lijkt me ingewikkelder. Maar lang en laag, aanleuning en alles wat je hierboven verder noemt kan heel goed.

Jessix

Berichten: 10322
Geregistreerd: 22-08-06
Woonplaats: Utrechtse Heuvelrug

Re: Discussie: in vrijheid werken vereist als basis?

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-09-19 16:45

Ik beweer ook nergens dat het moeilijk is. Het is een stukje basis. :)


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 8 bezoekers