Connection Training: Emotie-Clickeren. Wie ook?

Moderators: Coby, petraaken, C_arola, Dyonne, Apple

 
 
Monique1963

Berichten: 3098
Geregistreerd: 14-03-17
Woonplaats: Frankrijk, Hérault

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-03-19 08:48

Monique1963 schreef:
Dank je visitor, heb gelijk even het filmpje gekeken. Grappig dat varken boven die heg uit! En met mijn Callas kan ik zulke dingen wel aangaan, dat is over het algemeen het probleem niet. Het is het onverwachte dat haar plotsklaps doet omkeren en wegrennen. Ik zit het vaak uit, maar helaas 2x niet met pijnlijke gevolgen voor mij, nu alweer 8 weken. De laatste keer eraf vallen en wegrennen kwam ze wel weer naar me toe omdat ik riep, dus dat is winst, maar dát soort angst, wil ik eruit krijgen.


Ik moet mezelf corrigeren op bovenstaande. Te snel getikt. Dit zou de tekst moeten hebben geweest:

Dank je visitor, heb gelijk even het filmpje gekeken. Grappig dat varken boven die heg uit! En met mijn Callas kan ik zulke dingen wel aangaan, dat is over het algemeen het probleem niet. Het is de angstopbouw die haar plotsklaps doet omkeren en wegrennen. Ik zit het vaak uit, maar helaas 2x niet met pijnlijke gevolgen voor mij, nu alweer 8 weken. De laatste keer eraf vallen en wegrennen kwam ze wel weer naar me toe omdat ik riep, dus dat is winst, maar dát soort angst, wil ik eruit krijgen.


Namelijk schrikken door verrassing, daar springt ze voor weg, maar is daar nog nooit voor weggerend. Het is de angstopbouw. Wat mooi aansluit bij het onderstaande stukje van CnB

CnB schreef:
Zal straks na het werk even uitgebreid antwoorden maar je kan het zien als een emmer water. Bij elke gebeurtenis die je paard opmerkt (hoe klein ook) komt er water bij en als de emmer overloopt krijg je een mega-schrikreactie, ookal is de aanleiding maar heel klein.


Ik noem die emmer in mijn topic haar eng-level. Ik begin in het ideaalste geval op groen. Dan vliegt er een vogel uit de struiken, springen we een meter opzij en zit haar eng-level op geel. Nog zo'n schrikje voor een wapperend blaadje en we schieten in oranje. Nóg iets en dan zit ze vol en zit ze op rood en als ze dan iets eng vindt, dus angst heeft (niet schrikken want dat kunnen we 100x op een rit doen) dán is het echt gevaarlijk en kan ze razendsnel omkeren en wegrennen en dát is mijn probleem. De laatste keer dat ik eraf viel, zat ze door honden en een auto in englevel vet oranje en toen vond ze dat er iets in de struiken zat waar ze bang voor was dus angst voor had en ik merkte het uiteraard wel op, maar dreef haar door, zo van hupsa, niet zeuren, doorlopen. Zo heb ik het geleerd van mijn NH trainer. Coach zijn. Stellig zijn. Maar ze was niet overtuigd, zwoef omdraaien en ik lag er weer af.

Had geen eens tijd om gewoon af te stappen.

En dat wil ik gaan oplossen, hetzij met TRT het zij met CT EC. Wat zou voor haar het beste zijn?

Callas is mijn alles
Het tij keren kan dat? Doorzetten of verkopen, dat was de vraag na de val, lees hier meer :
[PP] [VOLG] Het tij keren, kan dat?


xyzutu2

Berichten: 9065
Geregistreerd: 18-07-01
Woonplaats: 1 meter boven zeeniveau

Re: Connection Training: Emotie-Clickeren. Wie ook?

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-03-19 17:37

Wat leuk om al die verhalen te lezen!
Ik merkte gisteren ook weer de kracht van voedselbeloningen. Omdat nummer 3 nogal hardnekkige mijten heeft die zich niet echt laten verjagen door plaatselijke behandeling moet ze binnenkort van top tot teen in bad, alleen moet ze dan eerst in de binnenwasplaats durven staan want buiten kun je alleen met koud water wassen. :x
Ik was ziek, het was al heel laat en ik was veel te moe om nog intelligent na te denken over wanneer het genoeg is voor vandaag, dus na trainen, koud benen wassen op de spuitplaats buiten, hoeven bekappen en behandelen met byemite dacht ik 'en laten we dan nu nog even binnenwasplaatstraining doen. Wat het slechtste idee ooit was, met ik op 6% van mijn normale intelligentie, in het donker en met een storm die door de stalgang gierde - de vreemde stalgang bovendien, want de wasplaats ligt in het stallenblok waar nummer 3 überhaupt nog nooit was geweest. Echt elke seconde nadat ik dat briljante idee kreeg dacht ik 'Aaarg, dit is zo'n slecht idee, stoppen en sluit de dag af met iets positiefs!!!!'. Maar goed, ik was te moe om te luisteren en ging dus gewoon door.
Ze vond het washok heeeel spannend, ik vermoed omdat het haar deed denken aan haar trailerlaadprobleem omdat dit ook smal, donker en met dichte wanden is, ze bleef maar opzij kijken terwijl ze voor het washok stond wat een duidelijk teken is van stress, dus besloot ik om gewoon te clicken en een voedselbeloning te geven als ze weer recht vooruit het hok in keek, waar ik in stond. En na vijf minuten stond ze er helemaal in? Alleen verkeerdom, dus ze moest nog even draaien om met haar hoofd weer richting de stalgang te staan.
Ik dacht dat alleen maar en ineens rent ze in blinde paniek achteruit, de stalgang in en landt vol in de voertonnen die daar aan de andere kant van de gang staan. :evaw:
Dus ik dacht: 'Okee, voedselbeloning omdat we allebei nog leven!' :+
Omdat ik het toch nog enigszins positief wilde afsluiten besloot ik om gewoon maar weer te belonen voor als ze het hok in keek, en drie minuten laten wandelt ze helemaal het hok in, eet daar haar voedselbeloning, draait haar hoofd opzij en draait zich keurig om om zo netjes geparkeerd in het washok te blijven staan. :wow:
Het was net alsof toen ze tussen de voertonnen belandde ze dacht dat het ergste wat er kon gebeuren nu gebeurd was, de hemel was niet op haar hoofd gevallen, ik werd niet boos, ze kreeg een flinke hand voer waar ze even goed op kon kauwen zodat ze kon nadenken over wat er precies gebeurd was, en toen dacht: 'O, maar dit kan ik wel. :D

Door die vrij absurde leercurve was ik ook echt weer opnieuw onder de indruk van de kracht van voedselbeloningen: het is niet alleen een blokje positiviteit wat je ze geeft, maar dat kauwen op die beloning lijkt ze ook echt te helpen om even te herkauwen op wat er gebeurd is. Als ik alleen maar braaf had gezegd of haar een schouderklopje had gegeven was ze er nooit ingegaan. Niet dat dat erg zou zijn, maar dat was vooral omdat het paard bij dat soort beloningen heel erg passief wordt gemaakt: ik als mens zeg/doe iets en jij ondergaat dat rustig en stilstaand', terwijl je als je dat stukje wortel geeft het paard daar vervolgens actief iets mee kan doen, namelijk erop kauwen, terwijl je als mens tijdens het verwerken van die beloning eigenlijk vrij passief bent. Bij ons leek die hand voer op het moment van de grootste mislukking en het daar even rustig op kauwen echt de knop omgezet te hebben, terwijl een schouderklopje, braaf of kriebel haar echt niet meer bereikt had want dan zou ik weer degene zijn die iets richting haar deed, terwijl het voer haar focuste op wat zij zelf deed, namelijk op de beloning kauwen. En wat zullen we daarna eens doen?

Het fijne van voedselbeloningen is ook dat je zo kunt varieren. Bij een normale training krijgt nummer 3 stukjes wortel (Rio kreeg grasbrokjes omdat hij van wortels voedselnijderig werd ;)), maar bij superknappe dingen krijgt ze een brokje stalbiks. Op die manier kreeg ik Rio ook in het washok: dat was veel enger dan alle andere dingen die ik hem vroeg, maar hij kreeg daar (en alleen daar) altijd beloond met brokjes stalbix in plaats van grasbrok. Dus zo werd dat enge donkere washok al heel snel zijn favoriete plek. Als je met hem door de gang liep moest je er altijd alert op zijn dat hij niet een afslag te vroeg nam en in het washok ging staan, want dat was the place to be. :D
Met nummer 3 ga ik hetzelfde doen: wortelstukjes voor normale training en bixbrokjes voor het washok, net zo lang tot ze helemaal washok verslaafd wordt, en dan pas gaan we daar met water kliederen. Ik leer ze op die manier ook altijd eerst aan om daar zelf stil geparkeerd te staan tussen de palen voordat ik ze voor de eerste keer daar vastbind. Het paard moet zichzelf mentaal op die plek vasthouden, de touwen zijn alleen voor extra veiligheid. Dus we hebben nog wat werk te doen, maar ondanks de slechtste trainingssituatie - en trainer >;) :x ) ooit stond ze na tien minuten netjes ingeparkeerd los in het washok terwijl ik los voor haar heen en weer liep. Maar goed, dat lag dus meer aan haar en de kracht van voedselbeloningen dan aan mij... :')

VogeltjeM

Berichten: 2909
Geregistreerd: 31-12-07

Re: Connection Training: Emotie-Clickeren. Wie ook?

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-03-19 18:39

Wanneer komt je boek uit xyzutu? Ik heb je eerste nog liggen, ik voel een deel 2 aankomen <<)

En als ik beweeg, beweeg jij met me mee

ieris

Berichten: 1358
Geregistreerd: 26-05-02
Woonplaats: Loenen veluwe

Re: Connection Training: Emotie-Clickeren. Wie ook?

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-03-19 19:28

Vogeltje, jaaa echt geweldig!
Ik heb het eerste boek van Mirjam ook.
Zou wel gaaf zijn, nu een boek over je nieuwe manier van clickeren met extra veel voer.
Die wil ik ook hebben.

Denk echt dat je op het gebied van emotie clickeren best een boeiend boek kan schrijven.
Vind je schrijfstijl in ieder geval erg fijn om te lezen, vind de humor van Blacky en Sjors ook super omschreven.

Wat fijn dat het met het 3e paardje toch nog gelukt is om op de was plaats te komen en helemaal fijn dat ze door het eten rustig kon nadenken.
Ja ik herken dat soort momenten ook zo goed, dat je snel te veel doet ondanks dat je stem duidelijk aangeeft dat het niet het meest ideale moment is.
Ik heb altijd super makkelijke paarden gehad waar je de gekste dingen mee kon doen en dat ging aktijd prima, iedereen kon er ook zo mee weg rijden, leende mijn schimmel wel eens uit aan sinterklaas etc.
Maar het paardje wat ik nu heb is drie dagen van de leg als ik iets te hard hoest bij wijze van spreken.
Echt hij is zo snel overprikkeld, de meest simpele dingen zijn al een grote moeilijke opgave voor hem.
En dat is echt zo wennen om mee te werken voor mij.
Vergeet vaak dat ik al 100 stappen te ver ga voor wat hij aankan.
Daarom vind ik dit topic ook zo tof, merk echt dat hij hier meer voir openstaat, echt zoals jij met het 3e trainings paardje op de was plaats bechrijft.
Is het toevallig een Tinker?

CnB

Berichten: 16198
Geregistreerd: 12-05-04

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 15-03-19 20:05

Ik stem voor (dat boek) 8-)

Monique : welke weg voor jullie het beste is is natuurlijk moeilijk zo te zeggen. Hier zorgde Parelli wel voor controle maar zorgt CT voor het goede gevoel en een echte band, een pony die wíl proberen en vrolijk is. Dat lukte mij niet met Parelli, maar dat kan uiteraard ook aan mij liggen ;)


Over dat washok lezend moest ik denken aan gisteren, moest zo hard lachen. De binnenbak is hier nooit favoriet geweest, of geen enkel iets wat op een bak lijkt, want je loopt steeds dezelfde rondjes dus dat is niks. De binnenbak is dan naast saai ook nog eens niet leuk omdat je vanalles hoort maar het niet kan zien. Ik kwam er dus ook zo weinig mogelijk, maar af en toe is zo'n binnending hebben toch handig. Ik merkte de laatste tijd al dat hij toch wel zijn best deed binnen (anders was hij altijd heel sloom, letterlijk met zijn benen slepen en zeker niet meer doen dan nodig) en ook met rijden voelde hij ineens heel anders. Laatste keer met de zondagwindstoten deed hij heel erg zijn best om niet te schrikken maar zat echt vol spanning. Gisteren waaide het nog altijd behoorlijk, zelf was ik niet ok dus besloten om niks te doen en gewoon lekker te gaan borstelen, moet toch een berg haar uit. De paddock ligt naast de binnenbak dus je moet langs de korte zijde & poort om naar het stalgebouw te gaan. Gisteren stond de poort open en ik loop gewoon zoals altijd met pony aan los touwtje achter mij, tot ik ineens een 'snok' voel. Ik draai mij om en zie de pony zeer vastberaden de piste instappen :') Ben dan maar gevolgd.. even een rondje gewandeld, beloning en terug naar buiten, wilde hij eigenlijk niet maar ik kon niet lopen dus ik wilde wel. Maar het besef dat hij koos voor de binnenbak vond ik eigenlijk toch wel geweldig!



Hier trouwens nog een filmpje wat mijn pony doet als de emmer vol zit.
Aanleiding? Geen idee ...
Dacht eerst de joggers omdat hij daar naar stond te kijken (dacht ik) maar dat bleek het toch niet. Volgens mij waren er ook paarden aan het hinniken in de verte maar ben niet meer zeker en kan nu niet met geluid kijken. In ieder geval zat op dat punt zijn emmer dus al helemaal vol van gebeurtenissen ervoor. Je ziet ook wanneer we weer verder gaan dat hij echt niet rustig is. Pas op het einde van het filmpje begint het wat te zakken.



Sinds ik weet wat ik nu weet zijn dit soort situaties niet meer voorgekomen omdat ik vaker rustmomentjes inlas (gewoon even een momentje staan en kauwen is al genoeg) en zou het nu niet meer op deze manier aanpakken maar veel meer rust zoeken (eerder laten targetten bv, eventueel even laten eten) maar toen wist ik niet wat ik ermee moest.


Theoretisch filmpje wat ze mij toen hebben laten zien (gaat over honden maar principe is hetzelfde):


Moet nog eens zien voor verdere info maar dat doe ik morgen ofzo als het niet erg is.

Hoppit

Berichten: 1615
Geregistreerd: 23-03-10
Woonplaats: Leersum <3

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-03-19 20:18

ieris schreef:
Vogeltje, jaaa echt geweldig!
Ik heb het eerste boek van Mirjam ook.
Zou wel gaaf zijn, nu een boek over je nieuwe manier van clickeren met extra veel voer.
Die wil ik ook hebben.

Welk boek hebben we het eigenlijk over?

[EV-ITP] Soldaatje spelen in Duitsland

Winkel in 14e, 15e en 16e eeuwse re-enactment spullen en accessoires
=====> http://www.cervustrading.nl <=====
==> https://www.facebook.com/CervusTrading <==

xyzutu2

Berichten: 9065
Geregistreerd: 18-07-01
Woonplaats: 1 meter boven zeeniveau

Re: Connection Training: Emotie-Clickeren. Wie ook?

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-03-19 20:49

Hahaha, CnB, dat binnenbak inlopen is echt hilarisch! _O-
Ik was vandaag weer (trouwens weer netjes tegen de stem in mijn hoofd in 8-) ) toch weer met nummer 3 naar de wasplaats gegaan en ze deed het alsof we nooit anders hadden gedaan. Ik had haar los staan met het touw op de grond hangend a la ground tying en deed steeds alsof ik naar een voerton moest lopen om een beloningsbrokje te halen en liep dus 40x twee meter van haar af en weer naar haar terug tot haar oogjes bijna uit hun kassen rolden van hoe geniaal dit washok was. :wow:
Toen ze het zo goed deed mocht ze van mij samen met mij even een rondje om het stalblok een wandelen. Dat vond ze best gezellig, maar halverwege keek ze me aan: voer? Dus ik ga haar een kriebel en zei dat ze het heel goed deed en wandelde gezellig verder tot we weer bij de deuropening naar het washok waren en toen 'mocht' ze weer even in het washok staan voor voer. Nog twee keer met haar een beloningsloos beloningsrondje om de schuur gewandeld en toen wilde ze het washok niet meer uit. :D
Wat jij met jouw pony merkte doe ik ook regelmatig echt bewust met paarden: eng gedrag A vind je eng maar wordt super beloond met voer, supermakkelijk gedrag B vind je leuk om te doen maar wordt vandaag even niet meer beloond met voer. Vaak helpt zo'n tegenstelling ze om nog helderder te krijgen wat de relatieve waarde van een bepaald gedrag is. Anders blijven ze soms hangen in 'ik vind het hier heel griezelig maar krijg wel veel voer maar vind het wel griezelig dus mijn favoriete oefening zou leuker zijn maar...'. Als je dat dan afwisselt met een super bekende en leuke en relaxte en in het verleden veel beloonde oefening dan hebben ze even de tijd om na te denken over het griezelige nieuwe maar komen ze tegelijkertijd tot de conclusie dat hun oude favoriete oefening ineens veel minder oplevert dan de nieuwe oefening... Tijd voor een nieuwe favoriete oefening! *D
En dan sleuren ze je ineens de binnenbak in of de wasplaats op. 8-)

We hadden trouwens 1 paniekmomentje vandaag; de buurman in de box naast de wasplaats schrok waardoor nummer 3 ook schrok en naar voren sprong in de wasplaats - natuurlijk op de leadrope |o - en sprong vervolgens weer met een ruk achteruit, dus ik dacht: voer!!!! +:)+ *\o/*
Daar heeft ze even een halve minuut luid snorkend op gekauwd en toen sloeg de wasplaatsliefde weer toe en was ze weer blij. :+

Monique1963

Berichten: 3098
Geregistreerd: 14-03-17
Woonplaats: Frankrijk, Hérault

Re: Connection Training: Emotie-Clickeren. Wie ook?

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-03-19 22:35

Zou het ook kunnen dat je pony fris is CnB? Omdat zijn staart omhoog gaat, zoals bij showen. Als Callas echt schrikt, gaat die staart niet omhoog. eerder in de kont geklemd van angst. Als ze een echte schrik even later aanpakt om te gaan keten, dan zie ik bij haar het gedrag wat ik bij je pony zie. Zou dat overeenkomsten kunnen hebben?

Callas is mijn alles
Het tij keren kan dat? Doorzetten of verkopen, dat was de vraag na de val, lees hier meer :
[PP] [VOLG] Het tij keren, kan dat?

CnB

Berichten: 16198
Geregistreerd: 12-05-04

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 16-03-19 10:05

Je zou het denken hé? Maar neen, ik geloof het niet. Omdat naar mijn mening als ze fris zijn en ze hebben even kunnen gaan, dan is het ok en kunnen ze weer verder in rust (of met het werk of ... ). Bij Cobe is dat niet zo, als hij zo begint en je laat hem doen, onder het motto van 'hij is fris en de energie moet eruit' dan gaat het alleen van kwaad tot erger en is er op een bepaald moment helemaal niks meer mee aan te vangen .. Net alsof zijn hersenen dan op tilt slaan en hij gewoon niet meer weet wat hij met zichzelf aan moet.

Hij is ook te oud om fris te zijn, hahaha. Nu weet ik dat leeftijd niet alles zegt, maar hij is gewoon niet zo'n type paard. Hij is heel down to earth en het type 'niet meer inspanning dan nodig om iets te bereiken'. Zo'n paarden zijn niet fris, als je begrijpt wat ik wil zeggen. Je ziet ook in het filmpje dat we op een bepaald moment gaan stappen, en dan stapt hij op zich 'braaf' maar hij is er helemaal niet bij. Hoofd vrij hoog en hij houdt ook niet halt als ik dat vraag, terwijl hij dat normaal helemaal prima doet. Als je dan vergelijkt met het stappen na eventjes de handtarget dan zie je al een hoop verschil (al was het nog niet % ok). Of ik zie dat toch in ieder geval ;)

Als hij echt schrikt omdat er plots iets achter hem opduikt of hem passeert dan schiet hij ook uit de startblokken :j Staart tussen de benen, kont eronder en een sprintje. Gelukkig ook nooit lang (immers 'niet meer inspanning dan nodig') maar hij kan wel eens net de verkeerde hoek kiezen en als er dan een boom of dergelijke staat ben je ook niet zo blij..

Ik ben er nog niet uit of een paard 'een echte schrik kan aanpakken om te gaan keten'. Ik zit ook met die gedachten, zeker als je de filmpjes van de longeerpiste bekijkt, dat ik mij afvraag of het wel zo'n probleem is of gewoon een aanleiding om zich eens te laten gaan ... Langs de andere kant zou ik niet weten waarom hij eerst zou wachten tot er iets te schrikken is, om zich dan te kunnen uitleven. Dat kan hij toch ook gewoon spontaan doen? Het feit dat hij dat zonder aanleiding niet doet, maar wel als er iets 'achter de struiken' gebeurd lijkt voor mij dat hij het toch echt maar niks vindt. Maar uiteraard is dat mijn interpretatie.

Ik heb overigens in het verleden geprobeerd om zo'n momenten aan te grijpen als 'hij beweegt nu eens, we gaan daar even gebruik van maken' maar het enige wat dat oplevert is een paard wat steeds meer gaat rennen en schrikken en allerlei toestanden veroorzaakt. Er komt geen rust in dat koppie na even rennen, in tegendeel ... Vroeg met rijden had ik dat ook al, we gingen altijd het bos in en dan 20, 30, 40 km met voornamelijk draven. Hij liep dan steeds achter de andere paarden (immers New Forest met korte pootjes vs Arabieren of Arabier-kruisingen gaat het niet worden) en er kwam altijd een moment dat hij ineens begon te bokken en dan vooruit schoot en iedereen inhaalde. Het moment kwam er altijd, het was gewoon even afwachten wanneer. Iedereen (inclusief ik) vond het grappig .. typisch Cobe ..

Maar ik vraag me nu af of Cobe het ook zo grappig vond. Volgens mij was dit ook steeds een uiting van de emmer die overgelopen was. Daarom niet door angst, maar door spanning. Want dat kan natuurlijk ook, een paard moet niet altijd bang zijn om te gaan ontploffen, als ze niet kunnen ontspannen met een bepaalde oefening dan is dat ook al voldoende om na een tijdje een volle emmer te hebben en krijg je hetzelfde effect. Heb dit een aantal jaar terug nog eens geprobeerd met een stalgenootje, toen hadden we het plan om 10 km te rijden in 1u tijd, dus heb gezegd dat als we gingen draven dat ze gewoon moest doorrijden, ongeacht wat er gebeurde. Ik dacht ook dat Cobe op een bepaald moment vervelend zou gaan doen, maar als ik het er kon laten uitlopen dat het wel over zou gaan... Halverwege heb ik gezegd dat ik opgaf, nu was ik op dat moment al niet meer de held die ik vroeger was maar het was ook gewoon echt niet leuk.

Dus neen, ondanks dat ik begrijp waar het vandaan komt en dat ik soms ook wel denk 'misschien moet ik hem gewoon eens laten uitrazen' heb ik tegelijk toch niet het idee dat daar de clue zit...

Heb trouwens nog 2 kleine filmpjes over die spanning waar ik het eerder over had. Dit zijn filmpjes waar je in principe ook niks anders aan ziet dan een brave pony die braaf draaft en goed zijn best doet. Maar draven geeft hem spanning en dat uit zich altijd wel ergens.





Nu vallen deze reacties natuurlijk nog mee omdat ik op de grond sta en gelukkig wel nog iets te zeggen heb, maar als ik in het zadel zit en zoiets gebeurd is het meteen 10x erger.

ieris

Berichten: 1358
Geregistreerd: 26-05-02
Woonplaats: Loenen veluwe

Re: Connection Training: Emotie-Clickeren. Wie ook?

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-03-19 11:02

Cnb echt herkenbaar wat jij plaats en waar je tegenaan loopt.
Ik denk als ik het zo zie en van wat je beschrijft dat uitrazen ook niet de oplossing is.
Hij heeft juist innerlijke rust en vertrouwen in zijn omgeving nodig, maar hoe je hem dat het beste leert wert ik ook niet zo goed, heb zelf namelijk ook zo een geval die erg snel afgeleid is en van de kook raakt.
Hij is in de omgang ook rustig en relaxed van zichzelf dus dat herken ik ook in jou verhaal.

Ik neem Matsie wel eens mee voor een wandeling buiten de wei, maar na 100 meter op de weg gaat hij geen stap meer verder, hij komt dan in de freeze stand, en dan komt niks meer binnen, echt zo sneu. Dat wil ik ten alle tijden voorkomen, maar daarvoor vertoond hij wel het gedrag als Cobe en krijg ik hem daar bijna niet uit.

Nu wil ik na het verhaal van xyzutu2 een plek maken op ongeveer het einde van de oprit die echt super leuk is en echt bonus voer dat extra lekker is oplevert, hoop dat het bij hem ook zo goed gaat werken.

Jee dat klinkt ook niet erg fijn die buitenritten van jou met die ontploffingen er bij.
Dat lijkt me inderdaad niet normaal dat hij dat doet.
Hoe is hij als je gewoon alleen blijft stappen met lange teugels?
Met een rustige maatje erbij?
Maak je wel eens rondjes zonder draf?

CnB

Berichten: 16198
Geregistreerd: 12-05-04

Re: Connection Training: Emotie-Clickeren. Wie ook?

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 16-03-19 11:23

Bevriezen deed Cobe vroeger veel :j Staken was dat dan ... Maar hij is een beetje expressiever geworden tegenwoordig :P Doet het wel nog met momenten, en wil daar eigenlijk weer naartoe dat hij dat standaard doet. Buiten doet hij het wel sneller dan in de longeerpiste. Dan gaat hij stilstaan en staren en dan is het de kunst om het juiste te doen, want push je door dan draait hij 180°C om (of andere rare dingen). Niks doen is ook geen optie want hij wil wel graag begeleiding en anders wordt hij daar weer onzeker van. Dus tegenwoordig laat ik hem gewoon staan, en praat dan tegen hem, aai hem om contact te maken, of vraag een handtarget en van het moment dat hij een oor naar mij draait krijgt hij een beloning en meestal kunnen we dan wel weer verder. Hij moet even uit dat moment gehaald worden, maar zonder overdreven gedoe want dan reageert hij veel te groot ... Balans zoeken.

Ik doe tegenwoordig niks anders dan enkel maar stappen. Dan heeft hij die ontploffingen niet, of toch niet van de spanning. Dan wel weer als er iets gebeurd waar hij van schrikt. Of er al dan niet een ander paard bij is maakt voor hem niet uit, liever niet zelfs want met een ander paard voelt hij de drang om zich te bewijzen en krijgt daarvan alleen al spanning, naast dat hij ook nog eens makkelijk spanning overneemt van een ander paard (of ruiter).

CnB

Berichten: 16198
Geregistreerd: 12-05-04

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 16-03-19 14:32

Hier nog even een klein filmpje ter illustratie.
Iets waar ik nu dus probeer naar toe te werken en te belonen als hij dat doet. Ook kan je hier zien hoe klein spanning kan zijn of hoe klein reacties kunnen zijn. Wat er gebeurd is het volgende:
hij stapt gewoon en op een bepaald moment hoort hij iets, zijn hoofd gaat hoger en hij schrikt zelfs (is niet goed te zien op klein beeld, maar er gaat een rilling door zijn lichaam, je bent introvert of je bent het niet ;) ). Hij besluit dan om te gaan staan om te kunnen kijken/luisteren, waarvoor ik hem beloon. Daarna wacht ik even tot hij tijd gehad heeft om het te processen en hij beslist op een bepaald moment zelf dat we weer verder kunnen, waarvoor hij nogmaals beloond wordt.


Shadow0

Berichten: 37486
Geregistreerd: 04-06-04
Woonplaats: Utrecht

Re: Connection Training: Emotie-Clickeren. Wie ook?

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-03-19 15:13

Ik vraag me bij een aantal filmpjes wel af waarom je hem aan zo'n lang touw voor je uit laat lopen?

Ik zou overigens eens overwegen om helemaal niets te doen. Gewoon niks. Bij het eerste filmpje op deze pagina, met de wandelaars, viel het me op dat je steeds prikkels toevoegt op het moment dat Cobe ze nog niet verwerkt lijkt te hebben. Hij is nog bezig met uitpuzzelen wat die wandelaars zijn en wat ze doen, als jij hem alweer vraagt naar het volgende te gaan. Ook geruststellingen en afleidende commando's zijn op zo'n moment teveel, want ze onderbreken het proces.

Dus wat als je gewoon echt helemaal niets doet, behalve zelf goed aarden en ademhalen, en wachten op het moment, niet eens op kauwen ofzo, maar totdat je ziet dat 'ie uit zichzelf zijn aandacht ergens anders op richt. Ik zou ook niet belonen, niet naar 'm toelopen (want dat geeft extra beweging.) Het ziet er overigens op het laatste filmpje wel veel fijner uit. Bij de eerdere filmpjes voel ik de stress meteen.

En je ziet daar ook heel mooi het verschuiven van de aandacht: tot ong 0:37 staat hij stil, en dan zie je een moment van iets ontspanning, kijkt hij naar rechts, en gaat hij een paar seconden daarna ook weer in stap. Dat is echt het moment dat je volgens mij steeds in de gaten moet houden: de tijd geven tot daat moment komt.

Maar bij hoge spanning is dat het moment dat 'ie wel weer 'aanspreekbaar' is, maar de spanning is dan nog niet weg. Dus is het misschien ook interessant om te kijken wat dan helpt. Kalmeert wandelen? Kalmeert grazen? Want dan kun je dus, na zo'n moment kiezen om nog wat extra ontspanning in te lassen, om de emmer bewust nog wat leger te maken, en dan te kijken of er een moment is dat er ook een signaal komt dat niet alleen mogelijk is om iets nieuws te doen, maar ook dat het leuk is om wat nieuws te doen. En eigenlijk zou ik persoonlijk pas op dat moment weer iets gaan doen met opdrachtjes en voer.

Monique1963

Berichten: 3098
Geregistreerd: 14-03-17
Woonplaats: Frankrijk, Hérault

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-03-19 15:18

Filmpje is helder dank je. Callas schrikt wel heel veel heftiger altijd. Die springt alle kanten op als ze schrikt.

En wat ik bedoelde met keten is. Er zijn keren geweest dat ze echt schrikt, maar meteen erna gaat rodeo-en en dat bedoelde ik met keten. Ze mag best echt schrikken, maar dat keten erna is fout. En ze schrikt ook heel vaak netjes.

Ik ben ook benieuwd wat de theorie is om je paard voor je uit te laten lopen. Ik heb bij Emiel Voest geleerd dat het paard achter mij moet lopen. Maar bij Bruno Marchal ook een NH trainer heb ik geleerd dat het beter is om het paard schuin achter je te laten lopen omdat dat veiliger is voor jezelf. Maar beide trainers vonden het beter dat het paard niet voor je uit liep, dus ik ben nieuwsgierig wat de theorie is achter het feit dat je paard voor je uit mag lopen.

Callas is mijn alles
Het tij keren kan dat? Doorzetten of verkopen, dat was de vraag na de val, lees hier meer :
[PP] [VOLG] Het tij keren, kan dat?

ieris

Berichten: 1358
Geregistreerd: 26-05-02
Woonplaats: Loenen veluwe

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-03-19 15:20

Cnb wat goed zeg! Dat laatste filmpje ziet er echt fijn uit, je beloont ook precies de juiste momenten, fijn dat je er op deze manier aan kan werken.

Ik krijg echt veel zin om wat te gaan doen als ik jullie verhalen lees en filmpjes zie.
Maar met dit weer is het niet zo fijn, wil echt graag droog weer en wat minder wind!
Heb wel een paar kleine oefeningen gedaan die gaan wel goed.

xyzutu2

Berichten: 9065
Geregistreerd: 18-07-01
Woonplaats: 1 meter boven zeeniveau

Re: Connection Training: Emotie-Clickeren. Wie ook?

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-03-19 16:23

Ik laat paarden ook voor me uit lopen, maar voor we dat doen heb ik ze wel eerst heel erg goed in de hersentjes gestampt om op mijn commando (wijzen naar de kont met de stemhulp 'opzij!') op elk willekeurig moment de kont van mij af te draaien zodat het hoofd weer naar me toe staat. In een schriksituatie terwijl het paard op dat moment voor me uit loopt is dat ook altijd stap 1: disengage, kont van me af en hoofd naar me toe en daar eventueel voor belonen. Zwaait de kont weer naar me toe, dan vraag ik die weer van me af net zolang tot het paard stilstaat met mij en naar het enge ding kijkt. Stap 2 is in die halt net zo lang laten kijken naar het enge tot het saai wordt en ze weer contact zoeken. Stap 3 is belonen voor dat ze weer contact zoeken en verder.
Ze in een stressituatie rondkijkend naar hun eigen inzicht voor me uit/om me heen laten lopen doe ik zelf niet omdat ik dan niet weet of we überhaupt nog contact hebben. Ik vermoed ook dat het bij de paarden die ik train eerder stressverhogend zal werken omdat ze geen sturing krijgen en geen aanwijzingen over hoe ze het gevaar het beste kunnen overleven. :+
Ik wil bovendien mijn touw altijd zo veel mogelijk in een boogje laten hangen zodat het een subtiel communicatiemiddel blijft, en als zij er in stress situaties steeds aan gaan trekken dan stompen ze ook sneller op halsterhulpen af want die voelen ze door hun eigen gestress continu en dan betekenen ze steeds niets. Op de manier die ik zelf gebruik heb ik het halstertouw niet nodig, het is echt kont wegsturen en voor mij/naast mij stilstaan. Tenzij het paard het kont opzij eerst negeert en doorloopt, want dan botst hij tegen het eind van het touw en moet de kont alsnog opzij, maar dat is niet de eerste hulp.
Maar uiteindelijk gaat het niet om welke methode je volgt, maar of die voor jullie werkt: als hij werkt dan neemt de hoeveelheid schrikmomenten en de heftigheid van het schrikgedrag 'vanzelf' 8-) steeds verder af. Als de hoeveelheid schrikmomenten gelijk blijft en de heftigheid van het schrikgedrag ook, dan is die methode eerder een soort copingmechanisme waarmee je voorkomt dat het erger wordt dan een aanleermechanisme waarbij je paard steeds rustiger en zelfbeheerster wordt.

CnB

Berichten: 16198
Geregistreerd: 12-05-04

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 16-03-19 16:26

@ Shadow0 : wat je zegt klopt volledig :j Dat is ook het verschil van een jaar (filmpje wandelaar vs laatste filmpje) vol leermomenten, inzichten en nieuwe tools/technieken. Zoals het laatste filmpje is waar we nu zitten, het filmpje met de wandelaars is hoe ik het vroeger geleerd had via andere wegen. Daarom dat zo'n situaties nu ook niet meer voorkomen ;) In het wandelaar-filmpje waren de wandelaars trouwens niet het probleem, maar dat maakt verder niet uit.

@ Monique1963 : die rodeo kan net zo goed zijn dat de emmer al vol is, door hetgeen waar ze van schrikt loopt de emmer over en dan moet meteen heel de emmer leeg, en dus alle spanning eruit. Sommige paarden uiten dat door te gaan stilstaan en in hun eigen wereld te verdwijnen, anderen gaan juist heel extreem rondbokken en rennen. Ik kan me niet voorstellen dat ze denken 'he, nu even lekker schrikken en dan kan ik daarna eens goed gaan rennen'.


Ivm het voor mij uit laten lopen is dat gewoon 1 van de posities waar we mee spelen. Als ik aan de hand werk of ga wandelen dan gebruik ik alle posities, zowel achter mij, met het hoofd naast mij, met de schouder naast mij, ik in zadelpositie, ik bij de achterhand of ik echt erachter. Ik wil graag dat mijn pony in alle posities connectie met mij houdt en zich door mij laat leiden, heb het niet zo op de regeltjes 'je paard MOET dit of dat'. En met stukjes draven loopt hij al sneller naast mij of voor mij op, omdat hij draaft en ik blijf (snel)wandelen ;)

VogeltjeM

Berichten: 2909
Geregistreerd: 31-12-07

Re: Connection Training: Emotie-Clickeren. Wie ook?

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-03-19 16:38

Wat dapper dat je het allemaal plaatst CnB!

Ik heb het idee dat je in de filmpjes van een jaar terug de connectie verloor omdat hij zo ver voor je uit liep? Ik zou zoals je schrijft hem ook naast/achter me houden en bijv laten targetten/hoofd laag. Maar het lijkt me heel lastig als je paard zo groot in zijn reacties is! Hoewel ik het altijd het heftigste vind om te voelen dat de connectie verloren is, dat vind ik veel enger dan de schrik op zich.

Wandel je nu nog met hem buiten? Ben wel benieuwd hoe het nu een jaar later is? :)

En als ik beweeg, beweeg jij met me mee

Shadow0

Berichten: 37486
Geregistreerd: 04-06-04
Woonplaats: Utrecht

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-03-19 17:04

CnB schreef:
Ik wil graag dat mijn pony in alle posities connectie met mij houdt en zich door mij laat leiden, heb het niet zo op de regeltjes 'je paard MOET dit of dat'.


Ik ben helemaal voor, als het kan. Ik denk alleen dat het in lastige situaties niet altijd goed werkt. Je haalde eerder de stresshormonen aan, en wat die onder andere ook maken is dat je bewustzijn vernauwt. Werkt zo bij mensen, en dan denk ik maar dat het bij paarden nog veel meer zo werkt: de dingen aan de randen van je bewustzijn en gezichtsveld verdwijnen omdat de aandacht gaat naar andere prikkels.

Een mooi voorbeeldje wat ik zelf ooit heb meegemaakt was toen de fanfare bij ons kwam oefenen, terwijl ik op het paard zat. Allereerst nog even een complimentje voor het paard van toen: opgeprikte oortjes en verder niet zoveel. Maar mijn spanning was wel torenhoog. Het grappige was dat ik toen de samenhang van de muziek niet meer kon horen. Voor mij was het alleen maar een bak herrie. De instructeur die ernaast stond zei nog 'volgens mij speelden ze flink vals' en toen ik later het filmpje hoorde viel mij dat ook op, maar toen ik op het paard zat met de spanning zo hoog kon ik dat niet herkennen.

In zo'n positie denk ik dat het makkelijk kan dat je een paard overvraagt, dat een paard dan het gevoel kan hebben vrijwel alleen te zijn in de chaos, en dat dat contact dan toch verbroken is. Niet omdat het paard dat wil maar omdat hersenen onder stress gewoon bepaalde dingen niet meer goed kunnen. Dat is tenminste hoe ik het interpreteer.

En dan zou ik de lat dus echt een stuk lager leggen en gewoon lekker in de positie lopen waar het paard comfortabel kan steunen op jou, en dat is meestal net iets voor de schouder. (Of het paard kruipt helemaal achter je, maar dat vind ik dan weer niet zo fijn.) En als extra voordeel is dat het meer naar samen beleven (en misschien genieten) van een gedeelde ervaring gaat ipv inspannend contact.

freetorun

Berichten: 2073
Geregistreerd: 22-04-09
Woonplaats: Breda

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-03-19 10:07

Mooi topic! Ik heb een tijd geleden het hele clickertopic doorgelezen, want daar werden ook fantastische dingen gepost. Dus ik vind het ook heel interessant om hier verschillende aanpakken/inzichten en praktijkvoorbeelden te lezen!

Ik werk hier niet per se met CT. Wel met clickertraining (en ik hou emoties in de gaten, haha). Dus ik hoop dat ik mee mag typen! Net als xyzutu2 voer ik eigenlijk veel. Ik heb een heel blij enthousiast jong paard, die in zijn enthousiasme soms doorslaat in frustratie. Het kan een dunne scheiding zijn tussen beide emoties. We zijn toen begonnen met gewoon veel voeren, voor stilstaan, voor meelopen, voor gewoon er zijn. Per click geef ik dan ook meerdere handjes voer (hooibrok/luzerne brok of gewoon luzerne), vooral in het begin. Omdat hij toen door had dat je eigenlijk helemaal niet hoeft te presteren voor een snoepje, kwam er ontspanning.

Zoals mijn instructrice toen ook opmerkte, we kunnen bij hem wel wachten tot hij 'rustig' is, maar dan maakt hij zich alleen maar druk. Hij weet dan niet precies wat hij moet doen, raakt daarvan gefrustreerd en om dan een moment te vinden waarin hij rustig was om dat te belonen werkte averechts. Ipv voeren we hem gewoon veel, en zo vindt hij z'n rust, want alles is goed. En sinds we dat doen, is het ook weer minder nodig om veel te voeren, want hij is vaak relaxt :j

Gisteren was ook wel een moment dat misschien leuk is om te delen, aangezien hier meer wordt gepraat over onrust/schrikken etc. Ik kwam aan en paardlief stond te stuiteren in z'n paddock. Echt stuiteren, rennen, bokken en steigeren. Hij is altijd erg gevoelig geweest voor wind, en vroeger waren dat ook echt dagen dat ik omdraaide en naar huis ging. Hij raakte dan zo onbereikbaar hoog in energie, schrikachtig en soms tot het gevaarlijke toe onbewust van alles om zich heen.


Maar nu met bewuste clickertraining is het juist een mooie manier om die energie te kunnen gebruiken. Ik heb hem toen in de bak gevraagd en daar om mij heen laten cirkelen (longeren zonder lijn). Hij zette die energie/onrust toen eigenlijk heel mooi in. We konden daardoor wat galop meepakken, terwijl dit voor hem normaal teveel spanning op levert. Nu vond hij het heerlijk even rond te galopperen. En dat leverde hem weer bonus-beloningen op waardoor hij weer rustiger werd. Soms stond hij opeens stil en draaide wat naar me toe, en door dan naar de andere kant te wijzen en weer door te lopen konden we ook voor het eerst van hand veranderen zonder dat dit een echte 'turn' kostte, en dan draafde hij op de andere hand vrolijk verder.

Normaal is de basishouding tijdens dit cirkelen met z'n hoofd op kniehoogte, en na een minuut of 5 zo spelen begon hij die houding ook op te zoeken. Toen was er ook weer ruimte om rustige(re) oefeningen te vragen, en uiteindelijk kon ik hem bij het enge deel v/d bak vragen en daar gras voor hem plukken. Zonder dat hij weg-racede uit schrik. Hij stond toen heel content te kauwen, keek af en toe wel eens op maar dat was het.

Dus voor mij is deze manier van training juist een hele mooie manier om om te gaan met hem, waarbij hij eigenlijk niet meer onbereikbaar hoog in energie raakt. Iets waar we vroeger altijd mee vast liepen. Zo kan ik veel beter inschatten wanneer zijn emmertje vol loopt, maar ook hoe we deze kunnen legen.

Visitor
Berichten: 1496
Geregistreerd: 06-09-11

Re: Connection Training: Emotie-Clickeren. Wie ook?

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-03-19 10:39

Inspirerend, freetorun! En wat heb je een leuk bouncy paard! Doet me aan mijn paard denken, ook je verhaal. Ik ben nu sinds een tijdje ook uitvoerig gaan belonen voor 'niks doen', want hij was ook zo eager dat ie gefrustreerd raakte. Wie is jouw instructrice? Want dat klinkt als een goeie! Rij jij ook met de clicker met hem? Z'n sportpaardlooks doen dat wel een beetje vermoeden :D

Trouwens, Monique, als je het aan mij vraagt, ik zou dus voor clickertraining (of connection training) gaan, ipv TRT, maar ja ik denk dat als je mensen uit het TRT topic zou vragen, dat je dan een ander antwoord zou krijgen, haha. Misschien kan je gewoon met beide eens kennismaken (erover lezen, een les, een proefabonnement online, wat je aanspreekt) en dan kijken wat je het beste lijkt?

Ik ben trouwens een tijdje niet op bokt geweest en heb ondertussen op Instagram ook veel mensen gevonden die leerzame en inspirerende dingen posten over clickertraining. Ik ben bijvoorbeeld erg fan van the willing equine.

Vul de enquête over paardenhuisvesting in https://nl.surveymonkey.com/r/8FGYCGY

CnB

Berichten: 16198
Geregistreerd: 12-05-04

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 17-03-19 10:44

@ VogeltjeM : dank je, weet nog steeds niet of het wel een goed idee is, haha, maar voorlopig is het nog ok ;)

We wandelen zeker nog, vorig jaar hebben we praktisch niks anders gedaan. Wandelingen tussen de 5 en 12 km waren dat. Ging helemaal prima, eens ik door had hoe hij spanning opbouwde en hoe ik dat kon voorkomen waren er eigenlijk nog weinig problemen. Op dit moment is het wandelen wat minder, maar dat ligt aan mij (zit al sinds november een scheenbeenvliesontsteking aan beide benen) en niet aan de pony of gebeurtenissen ofzo. Wandelen gaat gewoon helemaal prima en is super gezellig en leuk :j Zal ook eens kijken voor wat goede filmpjes want nu heb ik alleen de 'slechte' geplaatst natuurlijk, haha.

@ Shadow0 : ik begrijp volledig wat je wil zeggen. In spannende situaties loopt hij dan ook niet standaard voor mij uit, maar ben ik gewoon in zijn buurt en zoekt hij steun. De draffilmpjes was gewoon om te laten zien wat er gebeurd als hij spanning opbouwt door hetgeen we doen ipv door schrikmomenten, want dat kan ook gewoon en dan krijg je dus uiteindelijk hetzelfde gevolg. Voor de filmpjes was er dus ook niks aan de hand (dacht ik) en daarom dat hij toevallig in die positie liep. Het is niet dat ik hele wandelingen doe met hem enkel maar voor mij ofzo.

@ freetorun : leuk dat je er ook bij bent! Je werkt even hard volgens CT als ik hoor, haha. Als je werkt met de emoties van je paard ipv alleen maar aandacht hebt voor de kunstjes en het doel ongeacht hoe je paard zich daarbij voelt, dan werk je volgens de filosofie van CT ;)

CnB

Berichten: 16198
Geregistreerd: 12-05-04

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 17-03-19 11:05

Hier even wat filmpjes om te laten zien dat niet alles slecht gaat, in tegendeel ;)










Een filmpje met blooper .. "Niet links? Ok, dan rechts" :')
Mijn musketon was losgesprongen en ik liep mij af te vragen of de pony het door had, dus ben gaan filmen om te kijken wat hij deed. Eerst dacht ik dat hij het niet door had, maar blijkbaar wel, hahaha.


(het knippen in het filmpje was gewoon omdat we een stuk zo langs elkaar hebben gelopen als in het begin, dus om het niet te lang en te saai te hebben).

En onze grootste hit op instagram :') We blijven gewoon gaan 8-)





Dit soort 'ongein' doen we dan ook onderweg.. Incl. blooper :')
(klopt dat ik eigenlijk te laat was met belonen, maar niet iedereen is perfect)





Dus het is doorgaans wel gezellig en leuk saampjes!

Visitor
Berichten: 1496
Geregistreerd: 06-09-11

Re: Connection Training: Emotie-Clickeren. Wie ook?

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-03-19 11:18

Heerlijke filmpjes!

Vul de enquête over paardenhuisvesting in https://nl.surveymonkey.com/r/8FGYCGY

Azmay

Berichten: 15913
Geregistreerd: 01-01-09
Woonplaats: Zuid Limburg

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-03-19 11:26

Ik ga hier toch even echt in duiken, vond het op zich al wel interessant en denk dat ik het voor een deel ook al wel toe pas maar heb nu een probleem wat ik nog nooit eerder heb gehad.
Een tijd terug ben ik begonnen met een echt boos paard en mijn methode tot nu toe blijkt niet succesvol. Ze heeft echt niet door dat het ook leuk kan zijn om commandos op te volgen en mij toe te laten bij haar en durft daar ook echt voor te bijten en trappen als ik wel dingen van haar wil.
Clickeren heb ik de eerste keer even geprobeerd maar ze nam die beloning niet fijn aan (trekpaard heeft grote mond :') ) maar daar kunnen we aan werken natuurlijk.

Nu mijn normale manieren niet werken is het tijd voor iets "nieuws". :Y)


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Change3x, freetorun, Mar_84 en 3 bezoekers