Bokt.nl

**Geplaatst**: 26-03-19 11:02

Re: Connection Training: Emotie-Clickeren. Wie ook?

Geplaatst: 26-03-19 11:02

Ik vind het op zich wel een interessante toevoeging, maar ben het ook eens met wat hier al gezegd wordt. Alles wat met training/leren te maken heeft veroorzaakt een zekere stress, bij sommige paarden meer dan anderen. Het is de kunst om die stress zo minimaal mogelijk te houden, en regelmatig te laten afvloeien zodat je paard niet in die stress blijft hangen en het alleen maar erger wordt.

Ik denk overigens dat werken met R- niet persé slechter voor een paard is of meer stress veroorzaakt dan werken met R+. Alles hangt af van wie het uitvoert, hoe het uitgevoerd wordt en hoe het paard zich erbij voelt. Je kan met beide manieren de mist in gaan ... Waar ik wel een probleem mee heb (gekregen) bij R- is het gebruiken van fases en volgens mij is dat vrijwel standaard in gebruik. Maar als er ook een andere R- manier is waarbij dat niet gedaan wordt en het paard minder stress ervaart is dat helemaal prima.

Wat sowieso belangrijk is, op welke manier dan ook, is duidelijkheid. Een paard dat weet waar hij/zij aan toe is en wat de bedoeling is zal minder stress ervaren dan een paard die in het diepe gegooid wordt en het maar zelf moet uitzoeken. Maar dat is de kunst van de trainer, en niet iedereen is even goed in het trainen van paarden.

**Geplaatst**: 26-03-19 11:56

Re: Connection Training: Emotie-Clickeren. Wie ook?

Geplaatst: 26-03-19 11:56

Hij schrijft:

Citaat:
A horse’s behaviour is triggered by its need for comfort. Horses are comfort seekers and it is this need to seek comfort that motivates them to make the choices they do. I think this is a universally accept principle.

En dan denk ik meteen: is dat universally accepted? En nee, ik accepteer dat als uitgangspunt niet zomaar. Want paarden worden ook gedreven door nieuwsgierigheid, behoefte aan actie, sociale interactie en plezier.
Het kan stress opleveren, zowel in teveel anticipatie als in gewoon geen zin en toch lastig gevallen worden met van alles, maar zoeken naar comfort is niet de enige motivatie.

**Geplaatst**: 26-03-19 12:55

Geplaatst: 26-03-19 12:55

Shadow0 schreef:
Hij schrijft:
Citaat:
A horse’s behaviour is triggered by its need for comfort. Horses are comfort seekers and it is this need to seek comfort that motivates them to make the choices they do. I think this is a universally accept principle.

En dan denk ik meteen: is dat universally accepted? En nee, ik accepteer dat als uitgangspunt niet zomaar. Want paarden worden ook gedreven door nieuwsgierigheid, behoefte aan actie, sociale interactie en plezier.
Het kan stress opleveren, zowel in teveel anticipatie als in gewoon geen zin en toch lastig gevallen worden met van alles, maar zoeken naar comfort is niet de enige motivatie.

Eens!
En met zowel r- als r+ kan je zodanig werken dat het onprettig is voor het paard.
Stress is er natuurlijk altijd, maar dat hoeft niet altijd vervelend te zijn. Als het paard bij je blijft terwijl hij een alternatieve voerbron heeft zonder vervelende consequenties als hij daar naartoe gaat, denk ik dat dat meestal betekent dat hij die stress die vrijkomt tijdens de training niet erg vindt. Ik heb clickertraining niet als trainingsmethode gekozen omdat het minder stress oplevert, maar omdat het paard waarmee ik werk het ervaart als een meer plezierige trainingsmethode. Ik moet er natuurlijk wel voor zorgen dat de stress niet uit de hand loopt, ik heb het hier niet over grote hoeveelheden stress.

Verder vergeleek hij pressure release met een voerbeloning en dat vind ik niet helemaal kloppen. De 'neutrale staat' van het paard, waar geen negatieve en geen positieve prikkels aanwezig zijn, is bij de ene methode de beloning, bij de andere hoe het paard er standaard bij staat (tenzij het paard echt honger heeft, dan is het geen 'neutrale staat', maar met een hongerig paard is het meestal niet erg handig om clickertraining te gaan doen). Als het paard bij clickertraining de hulp negeert, blijft hij in die neutrale staat, bij r- blijft hij in een staat van discomfort.
De meest vriendelijke manier van r+ vind ik als een paard makkelijk weg kan lopen om iets anders te gaan eten. Of dat hij in ieder geval geen honger heeft, als het voorgaande niet mogelijk is.

Ik geloof trouwens wel dat ook r- in veel gevallen op een paardvriendelijke, correcte manier uitgevoerd kan worden

Maar r+ zou mijn eerste keus blijven.

Laatst bijgewerkt door 7249787 op 26-03-19 13:28, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 26-03-19 12:57

Geplaatst: 26-03-19 12:57

Citaat:
Edit 2
Ross: the thing that makes -r so effective and clear is that the pressure (and therefore the stress) can be adjusted moment to moment to guide a horse to the answer that gives comfort. This is more problematic with +r because the degree of discomfort is determined by how important or desperate a horse feels about the reward. You can't turn the switch to adjust the degree of motivation to search a horse feels with +r. But with -r, the need to search can be adjusted by the trainer from 0 to 100 and back again in a split second if need be.

Ik denk dat dit stukje goed weerspiegelt wat hij niet aan clickertraining begrijpt.
Ik vermoed uit zijn verhaal dat hij iemand is die bijvoorbeeld een paar keer met wortels geclickerd heeft, een erg needy en stressy paard kreeg en vervolgens de conclusie trok dat belonen met voer net zoveel stress geeft als belonen door het weghalen van druk.
Meer stress zelfs, want bij het toevoegen van druk kun je precies bepalen hoe naar je wilt dat je paard zich voelt, terwijl je bij belonen met voer met die zak wortels zit waar je steeds 1 blokje van geeft en daar moet je het mee doen.
En dat is natuurlijk onzin. Dat is hetzelfde als alle pressure/release trainers ter wereld vertellen dat er voortaan nog maar 1 soort zweep is dat zij mogen gebruiken: een 1,20 meter lange, zwarte dressuurzweep. Dan zullen heel veel methodes in de problemen komen omdat die gebaseerd zijn rond het gebruik van langere zwepen waardoor je het paard meer op afstand kunt bedienen, of juist harde, fel gekleurde zwepen die het paard aan ziet komen en waar je een droge tik mee kunt geven in plaats van een zwiep. En alle paarden die zenuwachtig worden van gezwiep zullen sowieso in de problemen komen.
En dus gebruikt elke methode de zweep die bij die methode of dat paard past, en doe je als clickertrainer hetzelfde met het soort voer dat je gebruikt en hoe je dat inzet. Sommige paarden hebben lekkerder voer nodig voor motivatie, andere juist saaier, of meer, of minder, of elke hap hetzelfde of juist variatie tussen lekkerheid met lekkerdere jackpots tussendoor.

Het enige waar ik het wel mee eens ben, is dat clickertraining niet alleen maar knuffelen, liefde, stressvrij en gelijkwaardig is. Ik zie het uitdelen van voer op basis van prestaties als een dominante handeling. Waar we in verschillen is dat bij clickertraining het paard die best wel dominante handeling léuk vindt om te ondergaan, omdat ik ze niet eerst actief ongelukkig heb gemaakt met druk. Want dat stukje laat hij eigenlijk weg: hij vergelijkt release met reward en vindt dat release-paarden rustiger en tevredener ogen, maar het vergeet voor het gemak even hoe ze eruit zagen hoe ze eerst die bijbehorende pressure kregen die daarna released werd, en ook hoe de niet-pressured clickerpaarden eruit zagen voor ze hun drukvrije hulp kregen.
Dus het is op zich een interessante vergelijking, maar hij is ietwat opportunistisch gekozen als je alleen de release kant van pressure-release bekijkt, en op basis daarvan concludeert dat paarden heel gelukkig worden van release (klopt) en dus automatisch ook van pressure-release (dat wordt een beetje een stretch 8-)

).

**Geplaatst**: 26-03-19 13:10

Re: Connection Training: Emotie-Clickeren. Wie ook?

Geplaatst: 26-03-19 13:10

Ja... ik vroeg een pony achterwaarts, en haar reactie was hoofd omhoog, borst opzetten, 'waarom zou ik voor jou achteruit gaan?'
Nou krijg ik dat best voor elkaar en een van de redenen is 'omdat ik het zeg' en dat lukt, maar je zit wel meteen in een strijd.

Toen ik vervolgens kwart-biksjes gaf veranderde die reactie totaal in 'oh, leuk, ik kan best achteruit, geen probleem!' en was de vraag gewoon geen reden meer voor verzet maar voor meewerking.
Zonder verder anticipatiestress ofzo, want daarvoor gebruik ik het niet genoeg. (Het meeste wat gebeurde was dat ik in de bak aan de hand iets moeilijks vroeg, en ze met een hoopvolle blik heel subtiel wist aan te geven dat als ik een brokje had, dit wel een leuk moment zou zijn om het te geven, en dan zonder te bedelen, maar dat was het dan ook wel.)

**Geplaatst**: 26-03-19 13:27

Re: Connection Training: Emotie-Clickeren. Wie ook?

Geplaatst: 26-03-19 13:27

Die blik ken ik ook.

Ik was eigenlijk al klaar met het trainen van nummer 3, gaf nog ene click en een stukje wortel, maar die ze per ongeluk vallen omdat ze ineens opkeek naar iets in de verte en toen dacht ik: pech gehad, en liep weer met haar door want aangezien zij hem had laten vallen dacht ik dat ze het niet eens door had gehad. Na vijf passen vouwde ze ineens haar hoofd om me heen en keek heel nadrukkelijk naar mijn voerzakje. Ik zei pech gehad en liep door. Vijf passen later kijkt ze weer naar mijn voerzakje. Ik zei weer pech gehad en liep door, en vijf passen later wéér dat hoofd....

Ze heeft wel echt een lang geheugen. _O-

Ik besloot toen om haar als test toch dan maar dat stukje wortel te geven waar ze nog 'recht op had', en het allergrappigste was: het naar het voerzakje kijken stopte toen acuut en kwam ook niet meer terug. Als het gewoon bedelen was geweest dan was ze doorgegaan toen ze merkte dat dit succes had en ze voer kreeg, maar dit was echt: jij hebt mijn beloning laten vallen dus er staat nog een rekening open. Betalen graag. _O-

**Geplaatst**: 26-03-19 14:17

Re: Connection Training: Emotie-Clickeren. Wie ook?

Geplaatst: 26-03-19 14:17

Interessant leesvoer dit topic, je post is toch herkenbaar Shadow.

Ben rustig verder gegaan met mijn chagrijnig bijtende project, en ze lijkt het serieus leuk te gaan vinden. Ze tolereert me veel meer, maar goed ook want ze staat nu al 2 weken met een zweer en we hebben besloten om actief te behandelen omdat de smid er niets meer mee kan, wat betekend dat we haar in de hoefstal moeten laden en dan in de badedas, inzalven en inpakken.
Blij dat ze me nu niet probeert te pakken

Heb alleen nog geklikt voor braaf wachten enzo, gaat erg goed

**Geplaatst**: 26-03-19 17:25

Re: Connection Training: Emotie-Clickeren. Wie ook?

Geplaatst: 26-03-19 17:25

Dit topic was precies wat ik zocht, ik vind clickeren heel leuk maar loop met mijn pony best wel tegen wat dingetjes aan. Vooral het over enthousiasme en wat ik hier aan kan doen, er staan hier dus al mooie tips bij die ik kan gebruiken! Super leuk!

**Geplaatst**: 26-03-19 17:55

Geplaatst: 26-03-19 17:55

freetorun schreef:
Ik heb recent op instagram iemand gezien die een wetenschappelijk onderzoek had gedeeld m.b.t. de verschillende reacties bij -R en +R training en die waren na 3 sessies van in totaal tussen de 5 a 15 minuten al enorm. Paarden waren geïnteresseerder in mensen, relaxter en die effecten waren zelfs 5 maanden later nog aanwezig. Ik zal het onderzoek eens (her)opzoeken en hier delen. Wel interresant!

Als je dit wilt opzoeken en link wilt plaatsen: heel graag

Raamzicht:
Zou heel antwoord in gaan tikken op het Ross verhaal, maar dit topic is zo actief..

dat er al mooie reacties staan waar ik me volledig in kan vinden.
Hoeven van mij echt niet om op een lijn te zitten in dit topic, in discussie gaan en argwanend zijn is nuttig.

Vraag me dus ook terecht af, wat Ross voor eigen ervaring heeft met +r of combie -r en ermee werken met verschillende karakters paarden (of pony's..: [***])
Zie in zijn statement daar niet veel van in terug n.l.

Zie zelf echt groot verschil in mindsetting bij de paarden bij aanpak met -R of +R, niet alleen kwa snelheid van iets leren, maar vooral in houding tijdens en achteraf van paard / pony >> P&P
Zie gewoon veel blijere en attente P&P , die een trots ontwikkelen.

Ben sinds paar maanden over gegaan in b.v. de schriktraining naar stukjes +r toevoegen en het dringt beter door, leercurve is korter, het blijft langer hangen en paard(en) toont zelf initiatief wat ie voorheen niet deed zoals gaan onderzoeken.
Het paard(en) ontwikkelt zich veel sterker en zelfverzekerder als met alleen -R
In no time is die altijd enge plek of struik nu zijn rustplek geworden, die ze zelf gaan opzoeken.

Merk ook dat de communicatie onderling subtieler is geworden, en meer op afstand mogelijk als voorheen.
Is wellicht wat kort door de bocht, maar -R getrainde P&P vindt ikzelf "doods en slaafs" en daar heb ik niks mee.
(iemand die dit bovenstaande herkent ?)

Het aardige is , dat ik mag werken met een hyper gevoelig paard en juist een rots in de branding type, en ervaar bij beide hetzelfde.
Heb ze vaak tegelijk in de bak, en heb dus mooi vergelijk materiaal.

En inderdaad kan het antwoord zoeken van het P&P bij +R een frustie houding opleveren, maar in dat zoeken bieden ze soms ook zelf dingen aan die ze dus nooit bij -r laten zien.
Dus beide werken met druk: jazeker ,maar zoals Visitor zegt:

Citaat:
puur omdat je geen aversieve prikkel toevoegt. Ik snap niet goed hoe hij over dat fundamentele verschil heen kan stappen.

**Geplaatst**: 26-03-19 18:08

Re: Connection Training: Emotie-Clickeren. Wie ook?

Geplaatst: 26-03-19 18:08

Wat leuk dat je met 2 verschillende types paarden kan werken en de positieve uitwerking van r+ merkt!

Wat bedoelde je hiermee?
"Hoeven van mij echt niet om op een lijn te zitten in dit topic, in discussie gaan en argwanend zijn is nuttig."

**Geplaatst**: 26-03-19 19:56

Geplaatst: 26-03-19 19:56

Raamzicht schreef:
Wat leuk dat je met 2 verschillende types paarden kan werken en de positieve uitwerking van r+ merkt!

Wat bedoelde je hiermee?
"Hoeven van mij echt niet om op een lijn te zitten in dit topic, in discussie gaan en argwanend zijn is nuttig."

niet meer als: hou wel van wat discussie in een topic

**Geplaatst**: 26-03-19 20:42

Geplaatst: 26-03-19 20:42

Peetstap schreef:
Raamzicht schreef:
Wat leuk dat je met 2 verschillende types paarden kan werken en de positieve uitwerking van r+ merkt!

Wat bedoelde je hiermee?
"Hoeven van mij echt niet om op een lijn te zitten in dit topic, in discussie gaan en argwanend zijn is nuttig."

niet meer als: hou wel van wat discussie in een topic

Ok omdat je mijn naam erboven had gezet dacht ik wellicht is deze zin aan mij gericht. Dan snapte ik niet dat je mij aansprak vandaar

**Geplaatst**: 27-03-19 02:59

Geplaatst: 27-03-19 02:59

Nog even klein verslagje van de sessie van gisteren. [***] had een off-day en vond het helemaal niet leuk, maar toch ben ik blij met de sessie want: hij liet duidelijk merken wat hem hinderde (oa de stijgbeugels die afhingen) en dat het hem niet ging, maar zonder schrikkerig te doen of andere rare toestanden. En ik slaagde erin om niet door te zetten en alsnog op te stappen omdat ik zo'n zin had en daar ben ik best trots op, want de laatste keer dat ik het in zo'n situatie wel deed eindigde tegen een mega-tak (bijna de boom) en met 3 dagen nek/hoofdpijn :Y)

Ook wel nog een interessant oefenmomentje gehad toen de stalhouder graag de bak wilde slepen en ik besloot buiten te wachten. Heb hem strategisch met zijn kont in de bakopening geparkeerd en daar gingen we oefenen op stilstaan terwijl een tractor achter je gat door rijdt.. Voor een pony die schrik heeft van geluiden die hij niet kan zien en van dingen die (plots) achterlangs passeren is dat best een uitdaging. Maar hij deed het zo braaf

Elke keer het ding naderde ging die hals omhoog, maar hij bleef wel staan en zodra het gepasseerd was weer meteen terug naar beneden. De helft van mijn beloningen erdoor op 5 minuten _O-

Maar ik was zo trots op hem!

Hoop dat hij zich snel weer beter voelt, zijn darmen lagen wat overhoop, denk met de weersverandering. Hij wordt oud :(:)

**Geplaatst**: 27-03-19 23:16

Geplaatst: 27-03-19 23:16

Hier helaas een gevalletje van pech: nummer 3 moest één avondje met niet uitgekrabte hoeven op stal (ze moest direct uit de wei door naar de tandarts en hoeven uitkrabben bij een paard dat nog verdoofd is leek me niet zo handig) en kwam de volgende dag er meteen op drie pootjes uit omdat er blijkbaar de hele nacht een steen in zat.

En dat is dan een paard dat anderhalf jaar lang überhaupt geen bekapper heeft gezien en volledig scheef op overgroeide hoeven stond zonder een centje pijn, en dan krijgt ze nu alle zorg die ze nodig heeft en krab je één avond de hoeven niet uit en dan heb je dit.

Na het uitkrabben liep ze meteen weer op vier benen en 's avonds kwam ze ook weer normaal de wei uit, maar al snel bleek dat de draf toch overgevoelig was.
Heel sneu voor haar, maar wel super interessant om te zien hoe ze dat uitte. Dit is een paard dat bekend stond al schrikachtig typje dat af en toe een flinke paniekaanval kon krijgen als het emmertje vol zat en sowieso wel van het rennen was als iets haar bijvoorbeeld niet aanstond aan de longeerlijn. De afgelopen weken was daar helemaal niets meer van te zien, want tijdens de eerste trainingssessie besloot ze dat vluchtdier zijn vreselijk vermoeiend was en dat ze dan liever gewoon relaxed en lui was. 8-)

Nu zat ze echter met een pijnlijk pootje en een mens die toch even wilde kijken of het pijn deed en wanneer en hoeveel - en dat moest zij dus gaan aangeven.

Het stappen in de bak en de longeercirkel deed ze heel braaf, maar wat ik wel opvallend vond was dat ze erg kijkerig was, met hoog hoofd om zich heen kijkend tussen de stukjes normale halshouding door. Dus extra veel beloond voor het weer naar mij kijken, in een relaxte houding lopen enzovoorts, voor het geval dat het inderdaad schrikkerigheid was. Dat deed ze braaf, maar ik vond het wel bijzonder dat de 'kijkerigheid' bleef, terwijl je normaalgesproken dan een vermindering zou verwachten: buiten is het eng, naar binnen kijken is voer, terwijl je voer eet ben je nog steeds niet besprongen door het enge ding, dus is dat blijkbaar toch niet zo eng, boeiend, laten we ons gewoon focussen op het voer!

Nu bleef ze na de beloningen 'kijkerig', en dat kijken was ook niet beperkt tot een enge hoef of zo, overal was volgens haar ineens wel iets 'engs' te zien.
Vervolgens wat rondjes gedraafd en dat was op zich best netjes, hoewel ook wel wat kijkerig, maar na een paar rondjes begon ze heel erg met haar staart te zwiepen, echt alsof een vleermuis zich aan haar ribbenkast had vastgezogen en daar echt weg moest, en dat in ho, stap en draf. Ik vroeg haar om te blijven draven, het staartzwiepen stopte, maar ineens viel ze 'schrikachtig' in een extreem lelijke galop. Ik vroeg weer zonder zweephulp om een normale draf - staartzwiep staartzwiep - en toen zag ik haar ineens onregelmatig meeknikken in de hals bij elke drafpas en was de conclusie duidelijk: toch pijn.

Sneu voor haar, maar zo boeiend hoe ze dat signaal 'ik heb pijn' tussen alle beloningen door opbouwde. Dus niet meteen in de 'AARGH IK HEB PIJN IEDEREEN MOET WEG/DOOD IK GA ALVAST RENNEN!!!!' wat ze eerder blijkbaar eerder wel gedaan zou hebben, maar echt informatieoverdracht van ongemak, en steeds iets duidelijker tot die domme tweebener het tussen alle voerbeurten door eindelijk snapte. >;)

Wat ik ook heel boeiend vind, is dat [***] ook 'schrikachtig' werd als hij pijn had. Omdat ik altijd onder zijn grenzen ging zitten had hij tijdens onze trainingen nooit meer pijn dan de chronische pijn die hij helaas elke dag bleek te hebben, dus daar kreeg ik ook nooit echte pijnsignalen. Tot ik in zijn laatste maand als voorbereiding op de keuring door de osteo/dierenarts besloot even wat rondjes te stappen en te draven op het harde om te kijken hoe hij dat deed. En ineens was mijn mega coole en stoere paard 'schrikachtig', zag overal spoken, moest overal naar kijken en vond het pleintje waar hij 365 dagen per jaar met mij over liep ineens heel angstaanjagend. Dat was zo'n gekke switch in karakter dat ik toen meteen ben gestopt en hem uit heb laten stappen op de zachte bakbodem - en toen was de schrikachtigheid meteen weg en toen we tien minuten later weer over hetzelfde pleintje liepen ook. Toen wist ik 100% zeker dat schrikachtigheid bij hem een teken van pijn wijs. En nu zag ik dat ineens ook bij nummer 3, en daar verdween de 'schrikachtigheid' ook toen we uit de bak gingen en langs de bak gingen grazen.
Heel apart en leerzaam, en ik begin nu te vermoeden dat schrikachtigheid niet alleen een reactie is op werkelijke enge dingen buiten het paard, maar ook een symtoom kan zijn van 'het emmertje zit vol met stress/pijn!' waarna het plotseling hyperreageren op vrij normale dingen dan een symptoom wordt van een innerlijk probleem.
Maar goed, nu moet nummer drie helaas dus even op rust, wat we dan maar gaan invullen met allemaal kleine kunstjes doen in de longeercirkel en de bak om die toch weer gewoon positief te maken na deze kreupelheidsnarigheid.

**Geplaatst**: 28-03-19 09:17

Re: Connection Training: Emotie-Clickeren. Wie ook?

Geplaatst: 28-03-19 09:17

Wat een super interessant topic! Ik heb het de afgelopen dagen helemaal doorgelezen, nog best een werk, en ga vanaf nu als meelezer het bijhouden.

Een vraagje, hoe combineren jullie dit met echt fysiek trainen? Als je bijv voor endurace traint moet je kilometers maken en doorpakken, op tempo. Dan werkt regelmatig stilstaan/pauzeren niet zo bijster goed vrees ik.

**Geplaatst**: 28-03-19 10:34

Geplaatst: 28-03-19 10:34

Dat vind ik ook het allerlastigste troi! Maar wat mij betreft, ik pas me aan aan het paard. Mijn ene paard is erg onzeker buiten dus kwam ik niet ver en sta ik meer stil om te belonen voor elk stapje dan dat je conditiematig wat doet. Die kon ik veel beter motiveren met los longeren in de bak bijvoorbeeld en dan bouw je langzaam op en kan je uiteindelijk ook daarin wel conditie trainen. Mijn andere paard is meer zelfverzekerd en loopt buiten uit zichzelf gemotiveerd en relaxed rond, dus daar kan ik buiten goed aan conditie werken. Maar ook die krijgt tussendoor graaspauzes en bouw het buiten de comfort zone en vertrouwde omgeving gaan rustig op (en met meer ervaren paard erbij). Want ik wil hem graag zo gemotiveerd houden!
Dus hangt denk ik heel erg van je paard af en hoeveel haast je hebt!
Edit: maar het idee is dat je bij een 'normaal' paard, dat niet in het bijzonder problemen heeft met van huis gaan bijvoorbeeld (zoals mijn ene paard), in het begin vaak stil zal staan en belonen, als hij nog onervaren is, maar dat je ook daarmee uiteindelijk een endurance training zou kunnen doen. En het zal per paard verschillen of dat maanden of jaren duurt voordat je daar bent. En ook afhangen van omstandigheden zoals of er een ander paard bij is waar het onervaren paard mee kan gaan, etc. Maar wat ik wil zeggen, je bouwt bij alles wat je doet de beloning uiteindelijk af, in die zin dat die steeds later komt. Maar het is ook zo dat als je je paard meer keuze geeft, hij ook wel eens nee kan zeggen; nee, ik heb vandaag geen zin, nee ik wil vandaag niet zo ver. Dan moet je wel een beetje flexibel zijn in je fysieke trainingsdoelen. Maar als hij dan ja zegt, dan is hij er ook voor 100% en dat is fantastisch, vind ik!

En leuk trouwens dat je ook meeleest, deel vooral ook je ervaringen!

**Geplaatst**: 28-03-19 13:06

Geplaatst: 28-03-19 13:06

Dank voor je reactie!

Ik denk dat het toestaan om nee te mogen zeggen al een belangrijk punt is. In reguliere paardentraining leer je dat juist af. Het ‘gewillige’ paard is zo doorgaans de basis voor alles. Waarbij gewillig niet betekent dat het paard het ook graag wil maar dat die simpelweg doet wat jij vraagt (omdat het alternatief niet zo leuk is). Als je dat anders ziet en je paard ook toestaat om nee te zeggen dan krijg je een totaal andere paardensport. Sterker nog, misschien is dat wel het einde van ‘de sport’, ik denk namelijk dat er weinig paarden zijn die ja zeggen op het (steeds maar weer) oefenen voor de piaffe of het zinvol vinden om hun benen in de draf zo hoog mogelijk op te tillen terwijl ze in hoog tempo rondjes door een bak maken. Dat doen ze misschien een paar keer omdat je het zo lief vraagt maar ik denk dat ze echt geen zin hebben om zover door te oefenen dat dat het helemaal geperfectioneerd is, zoals je nu ziet in de dressuur.

Of zie ik dat verkeerd?

**Geplaatst**: 28-03-19 13:11

Geplaatst: 28-03-19 13:11

In principe is de clicker alleen maar een aanleer/afleerhulpmiddel. Dus als je paard een bepaald gedrag eenmaal kent dan kun je het clickeren langzaam weglaten. Ik vind het zelf gewoon te leuk om te stoppen met voeren dus ik verzin dan gewoon iets nieuws om te belonen of blijf het oude toch regelmatig bijbelonen, 8-)

maar in principe train ik ook gewoon oefeningen en waar je eerst al beloont voor 1 pootje in de lucht wil je uiteindelijk toch 25 meter Spaanse pas zien voor je beloont, en als je dat stadium eenmaal bereikt hebt dan wil je eerst 25 meter Spaanse pas vragen, dan een grote volte, dan schouderbinnenwaarts, die omzetten naar de nieuwe oefening travers en dan pas belonen.

Voor mij was dat stoppen met belonen eerst echt eng en vervelend, tot ik ergens las dat het waarschijnlijk vooral in mijn hoofd zat dat het arme paard nu voor een oude oefening geen voer meer kreeg en vreselijk teleurgesteld zou zijn. Je kunt redeneren: zo zielig dat hij nu voor dit oude kunstje niets meer krijgt, maar je kunt ook redeneren dat hoe vaker je paard een nieuw commando krijgt zonder beloning, hoe dichter hij weet dat hij bij de beloning komt. Dus wordt het een soort waiting game voor hem, en veel paarden vinden dat ook echt leuk, zeker als je allemaal oefeningen zonder voerbeloning na elkaar vraagt maar wel na elke afzonderlijke oefening iets als 'goed!' zegt. Dan weten ze namelijk dat ze nog steeds op de goede weg zitten, en aan het eind van een reeks 'goeds' komt altijd voer!

Dus dat je stopt met belonen voor een oefening of meerdere oefeningen betekent niet dat je ze laat bungelen. Ik kan me voorstellen dat je op een endurancerit hetzelfde kunt doen met stembeloningen om de positieve vibe erin te houden en te belonen als je kunt.

Wat de piaffe betreft zijn er trouwens genoeg paarden met een bordercollie-mentaliteit die niets liever doen dan eindeloos dat soort high-energy oefeningen doormalen in de hoop dat er voer komt. Maar dat heeft weer andere nadelen.

Ik denk niet dat clickertraining het einde is van paardensport, maar wel dat de paardensport uiteindelijk zonder aversieve hulpmiddelen (zweep, sporen, heftige bitten of heftige bitloze optomingen) gereden gaat moeten worden om het nog acceptabel te houden voor het grote publiek. En dan kun je nog steeds een Grand Prix dressuurproef rijden, maar dat zal er waarschijnlijk een stuk minder spectaculair uitzien omdat ruiters hun paarden dan niet meer zover onder druk kunnen zetten dat ze door de stress veel heftiger gaan bewegen.

**Geplaatst**: 28-03-19 13:51

Geplaatst: 28-03-19 13:51

Wat zou dat fijn zijn!
In de hondensport heeft ook een kentering plaatsgevonden, maar daar hebben vooral de keurmeesters veel invloed op gehad. Zag je vroeger best vaak gedrukte honden, daar hoef je nu niet meer mee aan te komen want dan hou je geen punt meer over. CT heeft vooral invloed gehad op een manier dat er meer kennis is over trainen. Heeft ook het gevolg dat de R- nog steeds toegepast wordt, maar nu met meer kennis van zaken. Vaak wordt nu een combi gebruikt van R+ en R-. Overigens zie je ook vaak hypergedrag (lijkt op blij en enthousiast gedrag...), wat m.i. veroorzaakt wordt door de stress bij o.a. ook R+ training, door het gebruik van een zeer waardevolle beloning die de hond heel graag wil hebben. Kan ook een bal zijn.
Maar goed, ik wil geen hyper tinker dus gebruik een minder lekker beloning. Mijn vraag is of iemand zijn paard heeft leren longeren op de manier van de Connection Training site? Dus round the roundpen ? Zo ja, wt zijn de ervaringen?

**Geplaatst**: 28-03-19 14:28

Geplaatst: 28-03-19 14:28

Eens met de mensen hiervoor, ik denk dat je bij de dressuur dan een wat andere wedstrijdsport zal krijgen. Ik vind dat ook geen gemis. Ik hou van dressuur maar dat opgefokte en gestreste hoeft van mij niet. En kijk naar de dressuur van een tijdje terug, bekende voorbeelden Reiner Klimke maar ook nog Anky met Bonnie, veel minder spektakel, moet ook met R+ haalbaar zijn voor bepaalde paarden.

Edit: mijn paarden konden al longeren, kreeg ze ingereden. Dus geen ervaring met around the round pen. [***] wel. Ik wil het ook gaan gebruiken deels om de cues nu om te zetten/herintroduceren bij mijn ene paard naar R+, hij plakt nu wat aan me dus is een balkje neerleggen in een soort around the roundpen wel nuttig denk ik om de bedoeling voor hem duidelijk te maken zonder hulpmiddelen.
Zie ook het topic van Balerion.

**Geplaatst**: 28-03-19 14:57

Re: Connection Training: Emotie-Clickeren. Wie ook?

Geplaatst: 28-03-19 14:57

[***] wat fijn dat het goed ging met Cobe en de dicht op zijn kont passerende tractor, daar mag je zeker trots op zijn!

Xutu2 jee wat vervelend zeg, een keer even geen hoeven krabben , en dan loopt je trainings paardje kreupel. Wel heel fijn dat ze duidelijk liet zien aan haar gedrag dat ze pijn had, en jij dit ook goed leest.
Dat vind ik zo top van R+ dat een paard gewoon nee kan en mag zeggen.

Ik heb zelf paar jaar geleden parelli les gehad, en toen moest ik mijn paard achteruit laten lopen door met het touw te slingeren. Het werkte niet goed en volgens de instructrice moest ik duidelijker zijn en harder zwaaien, en zodra ze een stapje deed meteen stoppen.
Maar het bleef moeilijk gaan en vond het zelf ook echt niet fijn om steeds zo een grote hulp te geven.
Ik ben er toen ook mee gestopt.

Later kwam er een andere instructrice voor klassieke grondwerk, en ze vroeg of ik mijn paard achteruit kon zetten, en bij de eerste stap zij ze meteen stop maar, jou paard heeft een kramp been dit is echt niet fijn voor haar.
Ze zag dit bij de eerste stap zonder dat ik had verteld dat het paard krampbenen heeft.

Nu vraag ik achteruit door naar mijn hand toe te komen als ik achter haar sta. Als ze geen zin heeft of het lastig vind blijft ze gewoon staan, ook prima, maar als het wel lukt om rustig een paar stappen achteruit te zetten beloon ik haar met voer.
Zo heeft ze zelf de keuze, en word ze niet gedwongen door een zwiepend touw om iets te doen wat ze lastig vind.

**Geplaatst**: 28-03-19 16:50

Geplaatst: 28-03-19 16:50

Het is zeker wel te doen om met R+ een paard dressuurmatig of conditiegewijs op te bouwen

Maar het hangt van het paard (en jouw trainingsinzichten) af hoe snel (of langzaam) dit gaat. Als ik met [***] naar buiten ga, momenteel stappen we enkel, dan kunnen we gerust 10 kilometer doen en gaat er echt niet om de 5m een snoepje in. Het wandelen op zich is al een beloning geworden, en af en toe wordt dit bevestigd door iets extra's. En als er een situatie is die wat meer begeleiding vereist dan gaat er wat meer in. Werkt prima zo. Het is ook niet dat elke keer als er gevoerd wordt we 5 minuten stilstaan ofzo, dat valt best mee. Dus als je een paard hebt wat graag loopt en dit ook als een beloning ziet, dan kan je zo zonder problemen trainen voor je endurance-rit. Beloningen bouw je zoals gezegd ook af, of zet je over op stem of je gebruikt andere dingen in tussentijd. Bij Connection Training is 1 van beiden dressuurmatig bezig met haar paarden. Ik zeg niet dat ze GP rijdt, maar als ik mijn pony's op haar niveau zou krijgen zou dat al een hele verbetering zijn.

Met de around-a-roundpen heb ik inderdaad wat ervaring. Niet zozeer om het longeren aan te leren, hij wist immers al wat dat was, maar om het duidelijker en vooral leuker te maken. Longeren was immers enorm saai, helemaal geen inspanning waard en alleen als het echt moest werd er iets gedaan dat op lopen leek. Nu zijn we in het algemeen ver van 'gewoon werken', door allerlei omstandigheden (en stiekem ook omdat we liever gewoon naar buiten gaan), dus op dit moment is het vooral stappen/halthouden/achterwaarts/draaien en zijn we met het draven bezig.

Er staan wel korte stukjes hier in het topic van mijn around-a-roundpen. Het is de luie versie, maar hij werkt voor ons wel. Het geeft net dat iets meer duidelijkheid waar het de bedoeling is dat hij loopt, zonder de vrijheid af te pakken (als hij schrikt kan hij bv. wel nog naar binnen, of bij van hand veranderen ofzo vind ik dat wel handig). Maar voor een paard wat het nog moet leren zou ik wel de versie gebruiken waarbij alles dicht is zeg maar.

Je moet inderdaad (willen) zien wat je paard probeert duidelijk te maken. Zoals [***] de laatste sessie bleef stilstaan en regelmatig eens opzij keek naar de stijgbeugel zou je ook kunnen zeggen dat hij zich niet moet aanstellen en dat hij heus wel weet wat een beugel is en gewoon kan doorstappen. Maar dan denk ik: gisteren deed hij het in exact dezelfde situatie meer dan prima, voorwaarts, enthousiast en met connectie. En vandaag stoort hem duidelijk iets, waarom zou ik dan doorgaan? Wringt soms wel hoor, want ik wil wel graag vanalles, maar je bent met 2 die het moeten willen

[***] heeft ook leuke herinneren aan het 'parelli-achterwaarts'. Hij deed het uiteindelijk wel, maar je ziet het nu nog steeds in zijn houding .. hoewel hij nu op stem of handcue wel een stuk verder (en vlotter) achterwaarts gaat, dus stukje bij beetje proberen we dat hoofd wat omlaag te krijgen. Jammer bij hem dat je zo weinig met de target kan want die is in veel gevallen wel een oplossing. Maar wij komen er ook wel, duurt gewoon wat langer. Ik steek er uiteindelijk ook gewoon te weinig tijd in om ergens te geraken, we gaan liever gewoon buiten wandelen of lekker wat rondstappen.

**Geplaatst**: 28-03-19 16:59

Re: Connection Training: Emotie-Clickeren. Wie ook?

Geplaatst: 28-03-19 16:59

Dank je voor de info!

**Geplaatst**: 28-03-19 17:03

Re: Connection Training: Emotie-Clickeren. Wie ook?

Geplaatst: 28-03-19 17:03

Connection Training heeft trouwens een hele cursus over het aanleren van longeren.
Dit begint bij het leren wegzetten van de schouder, via het volgen van een target naar de around-a-roundpen waarna er nog specifieke onderwerpen zijn (motiveren om voorwaarts te gaan, werken aan ontspannen zijn, galop aanleren, balkjes, ... ) en een stuk over het longeren zonder around-a-roundpen. Ik ben zelf niet via die manier begonnen maar gewoon via het samen wandelen en dan de around-a-roundpen erbij gehaald. Maar voor het aanleren is het misschien wel interessant.

**Geplaatst**: 28-03-19 17:18

Geplaatst: 28-03-19 17:18

Hier begonnen zonder de round a round pen. Meer uit gemak, want ik heb niks om zoiets uit te zetten haha. Het komt wel een beetje overeen met de thema's die [***] net gaf. Ik heb schouder naar links/rechts vragen op commando gezet, vanaf daar samen stappen, ontspanning (klikken op lagere hoofdhouding bv) en afstand creeren

Ik heb ook een tijdje de target erbij geprobeerd te gebruiken, maar dat zorgde voor een jaageffect. Dus toen begonnen met experimenteren met bovenstaande manier. Ik merk wel dat ik voor deze oefening een hogere beloningswaarde nodig heb. Dus daarmee wisselen kan ook helpen om een bepaald enthousiasme te vinden