“Nageeflijkheid is het gevolg van goed paardrijden (...)"

Moderators: NadjaNadja, Essie73, Muiz, Maureen95, Firelight

 
 
Kadankovitch
Berichten: 2019
Geregistreerd: 14-05-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-06-21 18:31

996981 schreef:
Kadankovitch schreef:

Sorry dat ik iets laat reageer op uw bericht. Ik heb een jarenlang 'Boktpauze' gehad en vind nog niet altijd onderwerpen die mij echt interesseren.
De voornoemde pauze had zeker ook wat te maken met het niet meer hebben van een paard dat mijn opvattingen kon 'ondersteunen'. Daar is nu verandering in gekomen, waardoor ik weer wat meer zelfvertrouwen heb mijn vaak iets afwijkende mening hier te poneren.
Ik hoop dat u het mij niet kwalijk zult nemen dat ik uw bericht als aanleiding 'misbruik' om verder uit te wijden over mijn gedachten m.b.t. dit onderwerp. Er is geen enkelverwijt aan uw adres gericht. Sterker au fond ben ik het met u eens. De aanhangers van de alternatieve richting [waar ik tegen mijn zin wellicht ook toe behoor] moeten er meer werk van maken om aan te tonen dat het op een andere of fijnzinnigere manier ook kan.

Uit uw ietwat sarcastische toon maak ik op dat u zich iets stoort aan de pretentie van sommigen onder ons om anders rijdende en denkende ruiters met de vinger te wijzen alsof deze niet diervriendelijk genoeg is of het welzijn van het paard niet voorop zou stellen.
Als dat zo is, dan kan ik u alleen maar heel groot gelijk geven ! Ik heb in het verleden, ook op dit forum er keer op keer op gewezen dat dergelijke aantijgingen de sfeer onnodig verpesten. En een dialoog niet ten goede komen.
Maar ik vind wel dat er iets dringend moet veranderen in de rijsport. Al was het maar omdat ik vrees dat anders groepen, die tegen elk gebruik van dieren door mensen [zelfs hulphonden] zijn, steeds meer invloed krijgen op de politiek met alle gevolgen van dien. De paardensport moet zichzelf zuiveren van misstanden, denk ik. Dat zou o.a. kunnen door een veel groter belang dan tot nu toe te hechten aan harmonie van de bewegingen, ontspanning en lichtheid in de teugelvoering. En daarvoor zou men in principe het systeem niet te veranderen. Dat kan even goed via het conventionele Duitse systeem als door bijvoorbeeld de Franse benadering die ik aanhang.

En ofschoon ik zeker niet op de conventionele manier train met mijn paarden en pupillen, streef ik wel naar prestaties. En inderdaad vind ik het jammer, en in zekere zin ook bedenkelijk, dat het overgrote gedeelte van alternatieve africhters/ruiters niet op wedstrijden te zien zijn, of althans daar helemaal geen indruk maken. Vaak wijzen deze mensen zelf wedstrijden principieel af. Dat is jammer. Ikzelf zie de relativiteit van wedstrijden wel in; een mooi en harmonisch gereden paard met een lichte teugelvoering, hebben altijd mijn voorkeur, ongeacht wat de jury ervan vindt. Mooi en licht gereden proeven ook al krijgen ze niet de meeste punten, zouden een geweldig kunnen voorbeeld zijn om na te streven. Maar u hebt gelijk die voorbeelden ziet men heel weinig,. En als dan,.....komen ze juist NIET uit de hoek van mensen met een alternatieve rijstijl. Dat heeft verschillende redenen
1) Een andere rijstijl als de gangbare stijl die op Duitse uitgangspunten is gebaseerd, wordt niet of nauwelijks geaccepteerd {dat ondervonden m.n. de Russen in begin jaren 70}. Het FEI streeft heel nadrukkelijk naar een uniforme rijstijl en methode.

2) De aanpak is vaak dermate afwijkend dat de vraag gerechtvaardigd is of het hier nog wel over dezelfde discipline gaat, dus men gaat dan feitelijk appels met peren vergelijken. Denk denk dan met name aan de academische school van meneer Brenderup. of de École de la Légèreté van Philippe Karl.

OF
3) Het werkt gewoon niet ! En dat is waar u terecht op doelt. Ik vraag mij dan wel eens af of de ruiters echt te slecht zijn om hun theorie in de praktijk om te zetten? Of dat de aanpak slechts een mooi theoretisch construct is dat in de praktijk niet werkt. Iets wat meestal gebeurd in de africhting als de theorie vooraf gaat aan de praktijk. Immers goede theorie is slechts een duidelijke en precieze beschrijving van de praktijk, niet andersom !

Uw verwijt zeker gedeeltelijk van toepassing op mij. Ik heb in het recente verleden niets getoond wat mijn huidige opvattingen kan ondersteunen. En wat ik in het verleden gepresteerd heb, is naar mijn gevoel te lang geleden om nog grote geldigheid te hebben.
Mij zult u waarschijnlijk ook niet meer in de wedstrijdring zien verschijnen. Ik heb daarvoor verschillende redenen. Ik heb wedstrijdrijden nooit bijzonder leuk gevonden, ofschoon ik best wel een paar kleine succesjes heb gehad en uiteindelijk GP heb gehaald. Maar met 63jaar en na een pauze vanaf 2006 heb ik echt geen zin meer opnieuw te starten. En ik ben vanaf geboorte behept met een zeer destructieve en vooral pijnlijke botziekte. Me dunkt dat ik geen flauwe uitvluchten zoek. Ik hoop wel dat ik nog de kans krijg om mijn africhting af te ronden, dit op video vast te leggen en uiteindelijk te tonen met de uitleg van een andere aanpak.

Dat moest eens even van mijn hart.



Dus ik ben het wel in grote lijnen met u eens.

Leuk, in deze post staat niets waar ik me niet in kan vinden :)

Ik ben het helemaal me u eens! (tegen mij mag overigens gewoon je gezegd worden. Ik zit nog in de “je leeftijd” :D)

Recent heb ik deelgenomen aan een discussie op dit forum waarin ook de door u genoemde meesters aan bod kwamen. Van alle voorbeelden van aanhangers was er geen een die mij kon bekoren. Veelal was er een gebrek aan aanspanning en activiteit. Hoewel op het eerste oog vriendelijk; want weinig dwang en druk, lijkt de manier van rijden mij op andere fronten onvriendelijk. Onder andere het gebrek aan aanspanning en rug gebruik kan in mijn ogen niet anders dan zorgen voor onnodige en vroegtijdig slijtage.

De meeste vriendelijke combinaties in mijn ogen rijden op de Duits-klassieke manier, met het skala in het achterhoofd. Een probleem wat het skala momenteel in mijn ogen echter heeft, is dat men niet voldoende inziet dat het geen rechte trap is, maar dat aan meerdere factoren tegelijk gewerkt kan en mag worden. Immers hebben alle onderdelen invloed op elkaar en krijg je alleen bij voldoende beheersing van alle onderdelen datgene waarnaar gestreefd wordt; Durchlässigkeit.

Een keer taktverlies, of een aanleuningsfout, omdat er aan een ander punt van het skala aandacht wordt besteed, wordt door de meute hard afgestraft. Echter wordt je enkel beter, door de grens op te zoeken. Dan kunnen er foutjes ontstaan in de basis. Dat betekent niet gelijk dat de basis niet op orde is.

Ja mijn reactie was ook zeker niet als kritiek bedoeld, maar dat heb u a begrepen. Het waren gewoon overwegingen die bij mij naar boven kwamen door uw bericht.

Wat betreft het tutoyeren; laat een oude man in z'n vastgeroeste gewoonten, ik spreek gewoon iedereen met u aan, behalve zeer goede vrienden die ik dan ook echt ken. Ik hoop dat u dat begrijpt. Ik voel mij daar prettiger bij.

Ik begrijp u standpunt ten opzichte van de beide heren die ik heb genoemd [Brenderup en Karl]. Als ik al een keus zou maken, volg ik meer de lijn van Philippe Karl, omdat daar paarden uiteindelijk wel tot die aanspanning komen die u er blijkbaar in mist. Maar zoals in elke richting zijn ook daar aanhangers die de punten van onderscheid met andere stromingen zo sterk overdrijven dat het lachwekkend wordt. En beide scholen neigen ertoe hun opvattingen tot godsdienst en hun respectievelijk 'leiders' tot halfgod te verheffen.

U bent een van de weinigen die de Scala juist heeft begrepen. De Skala op zich is niet echt een handleiding, maar eerder een checklist van een systeem, maar niet een systeem op zich. Dat maakt het Duitse rijsysteem niet minder goed.
Ofschoon Philippe Karl pretendeert de Franse school te vertegenwoordigen, vind ik dat toch iets te ver gaan, ja zelfs arrogant. Er zijn nog een heleboel andere Franse en Portugese Africhters en ruiters die deze school met evenveel recht vertegenwoordigen, maar niet zo extreem zijn in hun eisen. Men streeft naar precies hetzelfde als de Duitse school maar via een andere weg. En die bleek voor mij en mijn fysieke gesteldheid het best te passen. Men legt minder kilometers af bij die methode.
Waar ik niet aan wil beginnen is een discussie over wat diervriendelijker of beter is. Dat omdat ik in beide systemen ben opgevoed en echt tot het inzicht ben gekomen dat niemand kan claimen dat het één of het ander beter of diervriendelijker is. Ik persoonlijk heb een idee dat ik bij het ene paard beter vooruit kom 'auf Deutsch' en bij de ander 'à la Française'. Waarbij komt dat mij als ruiter het laatste beter past. Ik zou het Duitse of Franse systeem niet als alternatief aanduiden. Zij zijn historisch gezien gewoon de twee dominante rijopvattingen. Maar wat Brenderup en Karl voorstaan, ieder op hun eigen manier is duidelijk wel alternatief. Vooral omdat de uitkomst echt heel sterk afwijkt van de meer gangbare uitvoering. Vooral de eerste oriënteert zich op een rijwijze die niet meer overeenkomt met hetgeen in moderne tijden wordt gedaan, men negeert gewoon de ontwikkeling van de 19de eeuw.
Maar dit terzijde. Waar het feitelijk op neer komt is dat men niet kan claimen diervriendelijker te rijden, als men niet iets kan laten zien dat ook maar op bij benadering lijkt op de bekritiseerde uitvoering. En als ik al mijn aanpak zou moeten veranderen, mag ik toch op z'n minst een verrichting zien die dan waarmaakt wat het beloofd. Dat is eigenlijk feitelijk de kern van mijn kritiek

"je perds jamais: Soit je gagne, soit J'apprends. [=Ik verlies nooit; Of ik win , of ik leer bij ] Capitaine Etienne Beudant
"Nageeflijkheid is geen houding, maar een geestesgesteldheid." Kadankovitch
"Se faire comprendre et laisser faire" [=leren begrijpen en z'n gang laten gaan] François Baucher


Kadankovitch
Berichten: 2019
Geregistreerd: 14-05-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-06-21 19:09

Babootje schreef:
Babootje schreef:
Ben ik even benieuwd naar hoe jij de buikspieren bij jouw paard traint zonder begrenzing, waardoor het paard zich moet aanspannen. Een paard zal zonder begrenzing en zonder aansluiting met een ruiter op zijn rug automatisch meer op de voorhand vallen.
]

https://www.youtube.com/watch?v=O_L4tcvl-lk
Ik zag een filmpje van MCE van deze ruiter voorbij komen. En dat geeft het wel aardig weer. Het is een 'zachte' begrenzing waarbij je het paard altijd voor je houdt en a.h.w. "zacht" maakt "molding" noemt deze ruiter het in de gewenste houding. Met vooruit en terug schakelen krijg je meer verbinding en het paard meer op de achterhand.
Voor een paard dat kan (en dat weet u natuurlijk ook) is er al een heel traject afgelegd. Van installeren gas en rem naar meer kracht, gymnastiseren. Daar kun je boeken over volschrijven (en die zijn er ook.)

Begrijp mij alstublieft niet verkeerd, hetgeen ik zie op die video is zeker niet slecht, of verkeerd, maar het is ook niet wat ik een 'zachte begrenzing zou durven noemen. Soit, des te beter ! U vind dat een zachte begrenzing, en omwille van de redenering spreek ik u nu niet tegen. Maar mijn vraag is dan; zou een paard zonder teugelspanning, dus zonder een constante druk niet zijn buikspieren trainen volgens u? En bij gevolg met een ruiter erop "automatisch op de voorhand vallen " ?

"je perds jamais: Soit je gagne, soit J'apprends. [=Ik verlies nooit; Of ik win , of ik leer bij ] Capitaine Etienne Beudant
"Nageeflijkheid is geen houding, maar een geestesgesteldheid." Kadankovitch
"Se faire comprendre et laisser faire" [=leren begrijpen en z'n gang laten gaan] François Baucher

996981
Berichten: 9676
Geregistreerd: 16-02-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-06-21 21:49

Kadankovitch schreef:
996981 schreef:


Leuk, in deze post staat niets waar ik me niet in kan vinden :)

Ik ben het helemaal me u eens! (tegen mij mag overigens gewoon je gezegd worden. Ik zit nog in de “je leeftijd” :D)

Recent heb ik deelgenomen aan een discussie op dit forum waarin ook de door u genoemde meesters aan bod kwamen. Van alle voorbeelden van aanhangers was er geen een die mij kon bekoren. Veelal was er een gebrek aan aanspanning en activiteit. Hoewel op het eerste oog vriendelijk; want weinig dwang en druk, lijkt de manier van rijden mij op andere fronten onvriendelijk. Onder andere het gebrek aan aanspanning en rug gebruik kan in mijn ogen niet anders dan zorgen voor onnodige en vroegtijdig slijtage.

De meeste vriendelijke combinaties in mijn ogen rijden op de Duits-klassieke manier, met het skala in het achterhoofd. Een probleem wat het skala momenteel in mijn ogen echter heeft, is dat men niet voldoende inziet dat het geen rechte trap is, maar dat aan meerdere factoren tegelijk gewerkt kan en mag worden. Immers hebben alle onderdelen invloed op elkaar en krijg je alleen bij voldoende beheersing van alle onderdelen datgene waarnaar gestreefd wordt; Durchlässigkeit.

Een keer taktverlies, of een aanleuningsfout, omdat er aan een ander punt van het skala aandacht wordt besteed, wordt door de meute hard afgestraft. Echter wordt je enkel beter, door de grens op te zoeken. Dan kunnen er foutjes ontstaan in de basis. Dat betekent niet gelijk dat de basis niet op orde is.

Ja mijn reactie was ook zeker niet als kritiek bedoeld, maar dat heb u a begrepen. Het waren gewoon overwegingen die bij mij naar boven kwamen door uw bericht.

Wat betreft het tutoyeren; laat een oude man in z'n vastgeroeste gewoonten, ik spreek gewoon iedereen met u aan, behalve zeer goede vrienden die ik dan ook echt ken. Ik hoop dat u dat begrijpt. Ik voel mij daar prettiger bij.

Ik begrijp u standpunt ten opzichte van de beide heren die ik heb genoemd [Brenderup en Karl]. Als ik al een keus zou maken, volg ik meer de lijn van Philippe Karl, omdat daar paarden uiteindelijk wel tot die aanspanning komen die u er blijkbaar in mist. Maar zoals in elke richting zijn ook daar aanhangers die de punten van onderscheid met andere stromingen zo sterk overdrijven dat het lachwekkend wordt. En beide scholen neigen ertoe hun opvattingen tot godsdienst en hun respectievelijk 'leiders' tot halfgod te verheffen.

U bent een van de weinigen die de Scala juist heeft begrepen. De Skala op zich is niet echt een handleiding, maar eerder een checklist van een systeem, maar niet een systeem op zich. Dat maakt het Duitse rijsysteem niet minder goed.
Ofschoon Philippe Karl pretendeert de Franse school te vertegenwoordigen, vind ik dat toch iets te ver gaan, ja zelfs arrogant. Er zijn nog een heleboel andere Franse en Portugese Africhters en ruiters die deze school met evenveel recht vertegenwoordigen, maar niet zo extreem zijn in hun eisen. Men streeft naar precies hetzelfde als de Duitse school maar via een andere weg. En die bleek voor mij en mijn fysieke gesteldheid het best te passen. Men legt minder kilometers af bij die methode.
Waar ik niet aan wil beginnen is een discussie over wat diervriendelijker of beter is. Dat omdat ik in beide systemen ben opgevoed en echt tot het inzicht ben gekomen dat niemand kan claimen dat het één of het ander beter of diervriendelijker is. Ik persoonlijk heb een idee dat ik bij het ene paard beter vooruit kom 'auf Deutsch' en bij de ander 'à la Française'. Waarbij komt dat mij als ruiter het laatste beter past. Ik zou het Duitse of Franse systeem niet als alternatief aanduiden. Zij zijn historisch gezien gewoon de twee dominante rijopvattingen. Maar wat Brenderup en Karl voorstaan, ieder op hun eigen manier is duidelijk wel alternatief. Vooral omdat de uitkomst echt heel sterk afwijkt van de meer gangbare uitvoering. Vooral de eerste oriënteert zich op een rijwijze die niet meer overeenkomt met hetgeen in moderne tijden wordt gedaan, men negeert gewoon de ontwikkeling van de 19de eeuw.
Maar dit terzijde. Waar het feitelijk op neer komt is dat men niet kan claimen diervriendelijker te rijden, als men niet iets kan laten zien dat ook maar op bij benadering lijkt op de bekritiseerde uitvoering. En als ik al mijn aanpak zou moeten veranderen, mag ik toch op z'n minst een verrichting zien die dan waarmaakt wat het beloofd. Dat is eigenlijk feitelijk de kern van mijn kritiek

Ook hier weer eens :) hoe vriendelijk iemand rijdt heeft in mijn ogen vooral te maken met ruitergevoel. In iedere stroming heb je ruiters die het met de beste instructeur van de wereld gewoon niet gaan leren. Daarnaast is het inderdaad belangrijk dat je vindt wat bij je past. Dat geldt zowel voor het doel waarnaar je streeft, als de lmethode, als de instructeur en het paard. Vooral die laatste is een belangrijke. Er zijn maar weinig ruiters die met ieder paard kunnen rijden. Dat is op zich niet erg, maar een paard dat bij de individu past zorgt in mijn ervaring voor meer begrip en minder druk en is daardoor diervriendelijker.

Sonnentanz Z2+7 - San Dominik Z2+2
Nourejev Z1+2 - King Tasso Z1+ 8

Babootje

Berichten: 26177
Geregistreerd: 25-06-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-06-21 22:40

Kadankovitch schreef:
Begrijp mij alstublieft niet verkeerd, hetgeen ik zie op die video is zeker niet slecht, of verkeerd, maar het is ook niet wat ik een 'zachte begrenzing zou durven noemen. Soit, des te beter ! U vind dat een zachte begrenzing, en omwille van de redenering spreek ik u nu niet tegen. Maar mijn vraag is dan; zou een paard zonder teugelspanning, dus zonder een constante druk niet zijn buikspieren trainen volgens u? En bij gevolg met een ruiter erop "automatisch op de voorhand vallen " ?


Ik heb het niet over constante druk maar over begrenzing. Want als je de achter opgewekte impuls aan de voorkant laat weglopen, krijg je geen aanspanning. Afhankelijk van de graad van africhting kan dit met of zonder teugelcontact zijn.
Ik vind (maar dat is mijn eigen bescheiden mening) de ruiter in het filmpje zeker ook niet op een constante druk rijden. Wel in contact, maar de hand is altijd voor en ontspannen.
Op het moment dat het paard zichzelf goed draagt en goed aan de hulpen is zou in principe de teugel helemaal weg kunnen. Maar daar is wel een traject van training en africhting aan vooraf gegaan.

Veulen84

Berichten: 10876
Geregistreerd: 18-07-04
Woonplaats: 't Gooi

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-06-21 23:14

Babootje schreef:
https://www.youtube.com/watch?v=O_L4tcvl-lk
Ik zag een filmpje van MCE van deze ruiter voorbij komen. En dat geeft het wel aardig weer. Het is een 'zachte' begrenzing waarbij je het paard altijd voor je houdt en a.h.w. "zacht" maakt "molding" noemt deze ruiter het in de gewenste houding. Met vooruit en terug schakelen krijg je meer verbinding en het paard meer op de achterhand.
Voor een paard dat kan (en dat weet u natuurlijk ook) is er al een heel traject afgelegd. Van installeren gas en rem naar meer kracht, gymnastiseren. Daar kun je boeken over volschrijven (en die zijn er ook.)


Eerlijk, dit is geen zachte begrenzing. Dit paard wordt vrij subtiel van voor naar achter gereden. De hoek tussen de kaak en hals laten zien dat het paard te diep wordt ingesteld. De buiging in de hals zit niet achter de oren, maar in de hals. Regelmatig zie je dit paard ook ronde in de kont, maar niet zakken. Hij tilt de voeten hoger op, maar laat dat juist niet terugkomen in de bovenlijn. Voor aanspanning van de buikspieren en het versterken van de bovenlijn moet het achterbeen verder onder de massa grijpen. Op punten trekt de rug hol, de ruiter tilt het paard iets op naar een oprichting die niet past bij de africhtingsgraad van het paard.

Theoretisch is wat je zegt goed. Met schakelen krijg je meer beweging. Met gymnastiseren worden ze soepel. Met krachtoefeningen verbeter je de draagkracht. Alleen ontzettend veel ruiters missen het moment waarop je van begrenzen terug moet naar loslaten. Je rijdt terug tot op het moment dat je het paard z'n uiterste aanspanningsmoment heeft gehaald. Op dat moment stopt de begrenzing van voor. Houding en zit van de ruiter en eigen draagkracht horen het paard in balans te houden. Op het moment dat je de maximale inspanning uit je paard hebt gehaald rij je hem eruit. De hand in, maar nooit tegen de hand en nooit de begrenzing in. Iets wat deze ruiter niet doet.

Vraag je trouwens eens af waarom alle klassieke meester zo gek zijn op zijgangen: Schouderbinnenwaarts, travers, renvers en iets verder in de africhting de appyementen. Zou het kunnen zijn dat deze mensen wisten hoe spieren werken? Het eenzijdig trainen van beenparen is van oudsher de methode om een paard tot dragen te zetten en tot het aanspannen van buik- en broekspieren. Een geoefend ruiter trained die spieren in die gangen zonder extreme begrenzing. Alleen een sterke zithulp of beenhulp helpt al de spieren tot extra inspanning te brengen. Het is echt zonde dat we tegenwoordig die bewegingen zien als een kunstje en niet meer als de training die het daadwerkelijk is.

Te koop traditioneel model dressuurzadel met kort draagvlak. 17/17,5 inch en boommaat 33. Pb voor foto's en info.


superpony
Berichten: 25398
Geregistreerd: 25-02-05

Re: “Nageeflijkheid is het gevolg van goed paardrijden (...)"

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-06-21 02:49

Veulen84, met je eens.

Ik vind het filmpje niet prettig, maar dacht, laat ik maar niks zeggen.........

Er is nog een groot probleem; Toch weer de zit, houding en juistheid van de hulpen. Mensen missen daar veel basis en geven teveel signalen. Wij noemen dat teveel ruis op de lijn.

Je kan een paard heel netjes en correct rond rijden, sturen, schakelen etc op je zit. Ik gebruik bijv graag voor het losrijden een klavertje4. Die leerde ik mensen ook en is echt fijn om een paard goed los te rijden en je ziet heel veel bij het paard gebeuren.

Ik wil niet zeggen dat je helemaal niet mag of moet begrenzen, maar als je ziet wat er al gebeurt in het lijf als een paard goed los gereden wordt, de ruiter correct is in de zit en de hulpen, goede basis oefeningen pakt, zie je ook dat het inwerken van de hand vaak veel teveel is.

Maar ik zie ook teveel mensen eeuwig op de hoefslag rijden. Volte's zijn niet rond. Rechte lijnen zijn een drama........
Komt ook vaak omdat ruiter en paard geen eenheid vormen. Veel ruiters zijn alleen met hun doel bezig en werken niet samen. Voelen het paard niet voldoende aan.

Bij het zogenaamde van achter naar voren rijden, wat ook al een beetje achterhaalt is, zie je mensen paarden ook over het tempo rijden. Dan denken ze dat dat het voorwaartse deel is en gaan streng begrenzen voor. Zonde.

Je kan ook meer met balkjes werken en je paard eens goed bekijken aan de longe. En dan bedoel ik, echt bekijken. Waarom denkt men dat vast binden in een houding goed is voor het lijf? Dan hebben mensen nooit gezien en ervaren wat je zonder bijzet kan bereiken.

Er zou ook meer respect mogen zijn voor de natuurlijke manier van lopen.

Pareltjes
Berichten: 2208
Geregistreerd: 21-07-19

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-06-21 08:11

Babootje schreef:
Kadankovitch schreef:
Begrijp mij alstublieft niet verkeerd, hetgeen ik zie op die video is zeker niet slecht, of verkeerd, maar het is ook niet wat ik een 'zachte begrenzing zou durven noemen. Soit, des te beter ! U vind dat een zachte begrenzing, en omwille van de redenering spreek ik u nu niet tegen. Maar mijn vraag is dan; zou een paard zonder teugelspanning, dus zonder een constante druk niet zijn buikspieren trainen volgens u? En bij gevolg met een ruiter erop "automatisch op de voorhand vallen " ?


Ik heb het niet over constante druk maar over begrenzing. Want als je de achter opgewekte impuls aan de voorkant laat weglopen, krijg je geen aanspanning. Afhankelijk van de graad van africhting kan dit met of zonder teugelcontact zijn.
Ik vind (maar dat is mijn eigen bescheiden mening) de ruiter in het filmpje zeker ook niet op een constante druk rijden. Wel in contact, maar de hand is altijd voor en ontspannen.
Op het moment dat het paard zichzelf goed draagt en goed aan de hulpen is zou in principe de teugel helemaal weg kunnen. Maar daar is wel een traject van training en africhting aan vooraf gegaan.


Het is wel degelijk mogelijk zijn zonder begrenzing aan de voorkant toch correcte oprichting te verkrijgen.
Immers het paard kan dit prima zelf zonder ruiter bewerkstelligen, in een natuurlijke setting of in de hogere vrijheidsdressuur.

Wij als ruiters willen echter bepalen wanneer en hoe lang. Dan komt de begrenzende hand erbij kijken. Maar zuiver gezegd is er voor oprichting geen begrenzing nodig. Ik denk als mensen dit begrijpen ( dat het paard dit ook ( juist ) prima zonder ruiter kan ) inzien dat die hardheid in de hand niet nodig is.

Daarnaast kan men ook ( en is zeker niet weg te denken ) een groot deel oprichting verkrijgen door een ondersteunende zit. Door in te werken op de rugspieren.

Wat mij ergert aan het filmpje is het immer prikkende been....het aanspannen en ontspannen van de kuitspier moet voldoende zijn het paard voorwaarts, attent en geconcentreerd aan het been / hulpen te houden.
Daarnaast het kantelende hoofd....voor mij geen prettig beeld. Ik zie geen eenheid maar een ruiter die een paard rijdt zonder een daadwerkelijk samenspel.

Elisa2

Berichten: 36977
Geregistreerd: 31-08-04

Re: “Nageeflijkheid is het gevolg van goed paardrijden (...)"

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-06-21 08:47

Wat mij opvalt is dat veel mensen altijd denken dat teugelcontact gelijk staat met "druk" dat is in mijn ogen een denkfout. Je kan een heel mooi contact hebben die toch begrenst zonder dat er druk op staat, maar alles valt of staat met "loslaten" inderdaad en dan niet letterlijk de teugels in boogjes. Maar de ruiter moet loslaten qua spierspanning en altijd meegaan in de beweging naar voren toe met de hand.

Met zijgangen krijg je een paard natuurlijk super los, mits de basis voorwaarden voor elkaar zijn. Dus een actief achterbeen, goede aanleuning etc. Dan kun je de zijgangen gebruiken voor oa het rechtrichten, schouders verplaatsen etc.

Het blind staren op methodes is inderdaad een probleem, een goede trainer haalt het beste uit iedere methode en stemt het af op het paard. Ik ben het eens met 996981 dat er in de klassiekere methoden vaak aanspanning en activiteit mist. De loodlijn lijkt dan een heilige graal en graadmeter voor vriendelijkheid maar ik vind een weggedrukte rug wat daar vaak bij voor komt geen voorbeeld van diervriendelijkheid.

Soms heb ik juist het gevoel dat in de klassieke en academische dressuur de oefeningen gebruikt worden als kunstjes. Waarschijnlijk niet bij de meesters maar wel bij veel volgelingen.

''De echte discipel van de rijkunst heeft niet de erkenning door andere mensen nodig maar veel meer het gevoel om met zijn paard een te zijn. Ontbreekt deze harmonie, dan ontstaat in het beste geval volmaakte techniek, maar er ontstaat nooit volmaakte (rij)kunst.''

-Kurt Albrecht-

996981
Berichten: 9676
Geregistreerd: 16-02-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-06-21 08:47

Pareltjes schreef:
Babootje schreef:

Ik heb het niet over constante druk maar over begrenzing. Want als je de achter opgewekte impuls aan de voorkant laat weglopen, krijg je geen aanspanning. Afhankelijk van de graad van africhting kan dit met of zonder teugelcontact zijn.
Ik vind (maar dat is mijn eigen bescheiden mening) de ruiter in het filmpje zeker ook niet op een constante druk rijden. Wel in contact, maar de hand is altijd voor en ontspannen.
Op het moment dat het paard zichzelf goed draagt en goed aan de hulpen is zou in principe de teugel helemaal weg kunnen. Maar daar is wel een traject van training en africhting aan vooraf gegaan.


Het is wel degelijk mogelijk zijn zonder begrenzing aan de voorkant toch correcte oprichting te verkrijgen.
Immers het paard kan dit prima zelf zonder ruiter bewerkstelligen, in een natuurlijke setting of in de hogere vrijheidsdressuur.

Wij als ruiters willen echter bepalen wanneer en hoe lang. Dan komt de begrenzende hand erbij kijken. Maar zuiver gezegd is er voor oprichting geen begrenzing nodig. Ik denk als mensen dit begrijpen ( dat het paard dit ook ( juist ) prima zonder ruiter kan ) inzien dat die hardheid in de hand niet nodig is.

Daarnaast kan men ook ( en is zeker niet weg te denken ) een groot deel oprichting verkrijgen door een ondersteunende zit. Door in te werken op de rugspieren.

Wat mij ergert aan het filmpje is het immer prikkende been....het aanspannen en ontspannen van de kuitspier moet voldoende zijn het paard voorwaarts, attent en geconcentreerd aan het been / hulpen te houden.
Daarnaast het kantelende hoofd....voor mij geen prettig beeld. Ik zie geen eenheid maar een ruiter die een paard rijdt zonder een daadwerkelijk samenspel.

Bij vrijheidsdressuur wil je toch ook dat het paard bij je blijft? Dat het niet wegloopt of harder gaat dan je wil?

Dat heet begrenzen

Sonnentanz Z2+7 - San Dominik Z2+2
Nourejev Z1+2 - King Tasso Z1+ 8

MyWishMax

Berichten: 25227
Geregistreerd: 14-11-05
Woonplaats: Zuid Holland

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-06-21 08:51

Ben het met jullie eens elisa en 996981. Ja, ik gebruik zijgangen om paard sterker te maken en los te maken en niet als trucje. Maar wel pas als de basis dingen voor elkaar zijn, zoals elisa schrijft.

B + 19 PR 217 / L1 + 24 PR 218 / L2 + 23 PR 212 / M1 + 28 PR 212,5 / M2 + 16 PR 227,5
[RIJ-ITP] Flow tijdens training

Kadankovitch
Berichten: 2019
Geregistreerd: 14-05-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-06-21 09:37

Babootje schreef:
Kadankovitch schreef:
Begrijp mij alstublieft niet verkeerd, hetgeen ik zie op die video is zeker niet slecht, of verkeerd, maar het is ook niet wat ik een 'zachte begrenzing zou durven noemen. Soit, des te beter ! U vind dat een zachte begrenzing, en omwille van de redenering spreek ik u nu niet tegen. Maar mijn vraag is dan; zou een paard zonder teugelspanning, dus zonder een constante druk niet zijn buikspieren trainen volgens u? En bij gevolg met een ruiter erop "automatisch op de voorhand vallen " ?


Ik heb het niet over constante druk maar over begrenzing. Want als je de achter opgewekte impuls aan de voorkant laat weglopen, krijg je geen aanspanning. Afhankelijk van de graad van africhting kan dit met of zonder teugelcontact zijn.
Ik vind (maar dat is mijn eigen bescheiden mening) de ruiter in het filmpje zeker ook niet op een constante druk rijden. Wel in contact, maar de hand is altijd voor en ontspannen.
Op het moment dat het paard zichzelf goed draagt en goed aan de hulpen is zou in principe de teugel helemaal weg kunnen. Maar daar is wel een traject van training en africhting aan vooraf gegaan.

Maar mevrouw Babootje, ik heb ook nergens gezegd dat u het over constante druk had. Ik beweer dat ! Ik zie een ruiter die een 'in contact' rijdt [uw woorden], maar dat betekent toch dat er een constante druk is en in het kader van hetgeen de ruiter wilde tonen wordt deze druk niet op een gegeven moment geheel weggelaten? Of wel ? Dus is die druk permanent.
Ik vermoed dat we een totaal verschillende visie hebben over wat we beide onder 'ontspannen' verstaan. Ik zie een hand die in permanente inzet is met continu variabele spanning op de teugel. 'Ontspannen' kan ik dat niet noemen, maar ik heb niet gezegd dat ik het slecht of foutief vind. Daar heb ik mij niet over uitgelaten. Een subtiel maar zeer belangrijk verschil. Maar ik leid wel uit uw uitleg af dat u dus van neming bent dat 'aanspanning' niet bereikt kan worden zonder een teugelcontact, dat per definitie permanent is en begrenzend inwerkt. Is die interpretatie juist ?

"je perds jamais: Soit je gagne, soit J'apprends. [=Ik verlies nooit; Of ik win , of ik leer bij ] Capitaine Etienne Beudant
"Nageeflijkheid is geen houding, maar een geestesgesteldheid." Kadankovitch
"Se faire comprendre et laisser faire" [=leren begrijpen en z'n gang laten gaan] François Baucher

manubres

Berichten: 2778
Geregistreerd: 17-11-08
Woonplaats: Drenthe

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-06-21 10:20

Babootje...dit filmpje wat jij deelt

https://www.youtube.com/watch?v=O_L4tcvl-lk

Vind ik een heel ander filmpje dan dat MCE deelde.
Zelfde ruiter, zelfde paard maar niet het fijne beeld dat hij in dit filmpje laat zien.

https://www.youtube.com/watch?v=_aHBu3COysw

En ik blijf erbij dat een paard prima zijn (buik)spieren kan aanspannen zonder dat hij wordt opgesloten van voor. Wel is het belangrijk dat je het achterbeen actief maakt. Gaat hij dan rennen, dan is het paard (nog) niet in balans. Dan geef je een halve ophouding en laat je weer los om op eigen benen te lopen. Paarden leren in een keurslijf nooit op eigen benen te lopen en de juiste spieren aan te spannen is mijn bescheiden mening :o

Nieuwe aanwinst!..zwarte parel Jill (Fairytale x Elite v. Voice), Olita met pensioen.Chicago HJ (V.Citango) 2011-2018 RIP Veel te vroeg moest ik je laten gaan. Ik hou vandaag meer van je dan gisteren, maar minder dan ik morgen zal doen!

Babootje

Berichten: 26177
Geregistreerd: 25-06-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-06-21 11:14

Elisa2 schreef:
Wat mij opvalt is dat veel mensen altijd denken dat teugelcontact gelijk staat met "druk" dat is in mijn ogen een denkfout. Je kan een heel mooi contact hebben die toch begrenst zonder dat er druk op staat, maar alles valt of staat met "loslaten" inderdaad en dan niet letterlijk de teugels in boogjes. Maar de ruiter moet loslaten qua spierspanning en altijd meegaan in de beweging naar voren toe met de hand.

Met zijgangen krijg je een paard natuurlijk super los, mits de basis voorwaarden voor elkaar zijn. Dus een actief achterbeen, goede aanleuning etc. Dan kun je de zijgangen gebruiken voor oa het rechtrichten, schouders verplaatsen etc.

Het blind staren op methodes is inderdaad een probleem, een goede trainer haalt het beste uit iedere methode en stemt het af op het paard. Ik ben het eens met 996981 dat er in de klassiekere methoden vaak aanspanning en activiteit mist. De loodlijn lijkt dan een heilige graal en graadmeter voor vriendelijkheid maar ik vind een weggedrukte rug wat daar vaak bij voor komt geen voorbeeld van diervriendelijkheid.

Soms heb ik juist het gevoel dat in de klassieke en academische dressuur de oefeningen gebruikt worden als kunstjes. Waarschijnlijk niet bij de meesters maar wel bij veel volgelingen.


Helemaal mee eens.

Babootje

Berichten: 26177
Geregistreerd: 25-06-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-06-21 11:38

Kadankovitch schreef:
Maar mevrouw Babootje, ik heb ook nergens gezegd dat u het over constante druk had. Ik beweer dat ! Ik zie een ruiter die een 'in contact' rijdt [uw woorden], maar dat betekent toch dat er een constante druk is en in het kader van hetgeen de ruiter wilde tonen wordt deze druk niet op een gegeven moment geheel weggelaten? Of wel ? Dus is die druk permanent.
Ik vermoed dat we een totaal verschillende visie hebben over wat we beide onder 'ontspannen' verstaan. Ik zie een hand die in permanente inzet is met continu variabele spanning op de teugel. 'Ontspannen' kan ik dat niet noemen, maar ik heb niet gezegd dat ik het slecht of foutief vind. Daar heb ik mij niet over uitgelaten. Een subtiel maar zeer belangrijk verschil. Maar ik leid wel uit uw uitleg af dat u dus van neming bent dat 'aanspanning' niet bereikt kan worden zonder een teugelcontact, dat per definitie permanent is en begrenzend inwerkt. Is die interpretatie juist ?


Ik zie dat toch echt anders. Ik zie geen continu 'spanning' op de teugel. Het paard kan en mag goed naar voren bewegen en de hand is mee naar voren. Wellicht verstaan wij wat anders onder "spanning".
Maar ik ben niet van mening dat aanspanning niet bereikt kan worden zonder teugelcontact.
Ik ben wel van mening dat aanspanning niet bereikt kan worden zonder impuls en begrenzing.
Het kunnen weglaten van het teugelcontact is m.i. een uitkomst / resultaat van de training en africhting waarbij het paard zichzelf draagt en goed aan de (zit)hulpen staat.

superpony
Berichten: 25398
Geregistreerd: 25-02-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-06-21 12:12

Elisa2 schreef:
Wat mij opvalt is dat veel mensen altijd denken dat teugelcontact gelijk staat met "druk" dat is in mijn ogen een denkfout. Je kan een heel mooi contact hebben die toch begrenst zonder dat er druk op staat, maar alles valt of staat met "loslaten" inderdaad en dan niet letterlijk de teugels in boogjes. Maar de ruiter moet loslaten qua spierspanning en altijd meegaan in de beweging naar voren toe met de hand.

Met zijgangen krijg je een paard natuurlijk super los, mits de basis voorwaarden voor elkaar zijn. Dus een actief achterbeen, goede aanleuning etc. Dan kun je de zijgangen gebruiken voor oa het rechtrichten, schouders verplaatsen etc.

Het blind staren op methodes is inderdaad een probleem, een goede trainer haalt het beste uit iedere methode en stemt het af op het paard. Ik ben het eens met 996981 dat er in de klassiekere methoden vaak aanspanning en activiteit mist. De loodlijn lijkt dan een heilige graal en graadmeter voor vriendelijkheid maar ik vind een weggedrukte rug wat daar vaak bij voor komt geen voorbeeld van diervriendelijkheid.

Soms heb ik juist het gevoel dat in de klassieke en academische dressuur de oefeningen gebruikt worden als kunstjes. Waarschijnlijk niet bij de meesters maar wel bij veel volgelingen.


Daar heb je gelijk in.

Als ik lesgeef laat ik mensen het verschil voelen tussen hand sluiten en openen. Dat is al een wereld van verschil, zeker voor een paarden mond.

Zelfde als mensen graag een stille hand zien, maar mensen hun handen dan vaak juist vastzetten.

Het probleem is dat je nu nog veel te vaak ziet dat er teveel aan de voorkant wordt gedaan. Dan wordt dat een soort algemeen beeld en wordt alles wat voor gebeurt over 1 kam geschoren.
Natuurlijk is met weggedrukte rug lopen minstens zo vervelend voor een paard.

Maar bij het filmpje kijk ik niet alleen naar de ruiter, maar ook naar het paard. Dat vind ik daar niet fijn reageren en nog vrij onrustig. Dat kan een leer moment zijn, maar dan zie ik liever de ruiter een stap terug doen en oefeningen om het paard netjes rond te rijden.

Wat ik benoemde; een klavertje 4 rijden doet al zoveel met het lijf, dat je al veel minder aan de voorkant hoeft te doen.
Volte's groot, klein, binnen, buiten stelling en recht.

Maar misschien is dit 1 filmpje uit een serie en kan je ook het losrijden, de voorbereiding etc zien. Dat weet ik niet. Maar deze ruiter plaatst zo een filmpje, dus zal achter die manier van werken staan.

Ik zie ook veel kunstjes. Paarden die leren door herhalen, maar niet door het correct rijden van ene oefening.
Maar zodra er met teveel druk en harde hand wordt gereden zie ik ook dat paarden reageren uit angst voor pijn.

Een ander probleem wat ik vaak ben tegengekomen, is dat paarden weglopen. Mensen vinden te hard of wegschieten etc heel eng en lossen dat oook allemaal aan de voorkant op en soms flink ook.

Je wil juist dat een paard op subtiele hulpen oefeningen kan uitvoeren. Wat ik vooral vaak zie is dat men veel doet en nog meer moet doen als ze een stapje verder komen.

Pareltjes
Berichten: 2208
Geregistreerd: 21-07-19

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-06-21 12:16

996981 schreef:
Pareltjes schreef:

Het is wel degelijk mogelijk zijn zonder begrenzing aan de voorkant toch correcte oprichting te verkrijgen.
Immers het paard kan dit prima zelf zonder ruiter bewerkstelligen, in een natuurlijke setting of in de hogere vrijheidsdressuur.

Wij als ruiters willen echter bepalen wanneer en hoe lang. Dan komt de begrenzende hand erbij kijken. Maar zuiver gezegd is er voor oprichting geen begrenzing nodig. Ik denk als mensen dit begrijpen ( dat het paard dit ook ( juist ) prima zonder ruiter kan ) inzien dat die hardheid in de hand niet nodig is.

Daarnaast kan men ook ( en is zeker niet weg te denken ) een groot deel oprichting verkrijgen door een ondersteunende zit. Door in te werken op de rugspieren.

Wat mij ergert aan het filmpje is het immer prikkende been....het aanspannen en ontspannen van de kuitspier moet voldoende zijn het paard voorwaarts, attent en geconcentreerd aan het been / hulpen te houden.
Daarnaast het kantelende hoofd....voor mij geen prettig beeld. Ik zie geen eenheid maar een ruiter die een paard rijdt zonder een daadwerkelijk samenspel.

Bij vrijheidsdressuur wil je toch ook dat het paard bij je blijft? Dat het niet wegloopt of harder gaat dan je wil?

Dat heet begrenzen


Nee hoor echte old school vrijheidsdressuur is niets anders dan werken in vrijheid ( zonder enige aanlijning ). Net als dressuur is het een vorm van communicatie alleen niet fysiek.

Als je begrenzing volledig letterlijk neemt ( dus niet getelateerd aan de ruiterhand ) begint die al op de dag dat het veulen geboren is. Wij mensen begrenzen het paard gedurende het gehele leven. Maar ik neem aan dat we het hier nog altijd over de inwerking van de ruiterhand hebben.
Laatst bijgewerkt door Pareltjes op 16-06-21 12:17, in het totaal 1 keer bewerkt

superpony
Berichten: 25398
Geregistreerd: 25-02-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-06-21 12:17

manubres schreef:
Babootje...dit filmpje wat jij deelt

https://www.youtube.com/watch?v=O_L4tcvl-lk

Vind ik een heel ander filmpje dan dat MCE deelde.
Zelfde ruiter, zelfde paard maar niet het fijne beeld dat hij in dit filmpje laat zien.

https://www.youtube.com/watch?v=_aHBu3COysw

En ik blijf erbij dat een paard prima zijn (buik)spieren kan aanspannen zonder dat hij wordt opgesloten van voor. Wel is het belangrijk dat je het achterbeen actief maakt. Gaat hij dan rennen, dan is het paard (nog) niet in balans. Dan geef je een halve ophouding en laat je weer los om op eigen benen te lopen. Paarden leren in een keurslijf nooit op eigen benen te lopen en de juiste spieren aan te spannen is mijn bescheiden mening :o


Maar waarom die halve ophouding?

Ik ken paarden die behoorlijk veel angst hadden gekregen voor de hand van de ruiter. Rennen wanneer ze konden en de kans kregen.
Elke keer dat ze gingen rennen laat ik ze een kleine cirkel inzetten, net zo lang tot het paard daar ontspant. En dan niet te kort, maar echt de kans geven om te ontspannen weer eerst.
Het is meer de western manier, maar werkte bij dressuur net zo goed. Je hebt zoveel paarden die rennerig zijn en willen vluchten dat je dan te vaak bezig bent met ophoudingen.

superpony
Berichten: 25398
Geregistreerd: 25-02-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-06-21 12:24

Pareltjes schreef:
Nee hoor echte old school vrijheidsdressuur is niets anders dan werken in vrijheid ( zonder enige aanlijning ). Net als dressuur is het een vorm van communicatie alleen niet fysiek.

Als je begrenzing volledig letterlijk neemt ( dus niet getelateerd aan de ruiterhand ) begint die al op de dag dat het veulen geboren is. Wij mensen begrenzen het paard gedurende het gehele leven. Maar ik neem aan dat we het hier nog altijd over de inwerking van de ruiterhand hebben.


Begrenzen op de grond doe je met het lijf. Als ik in het midden staan moet ik richting de heup om te drijven en richting de schouder om te remmen. Daar komt geen druk aan te pas, maar is pure lichaaamstaal.

Wil ik aan de longe en bijv alleen een touwhalster de gewenste houding, is mijn lichaam bepalend voor het voorwaarts houden. Mijn hand die de longe vasthoudt kan ik bijv wat optillen en dicht knijpen.

Maar juist door op het goede moment te ontspannen, leer je een paard waar het gewenst is dat het moet lopen en waar het fijn lopen is.
Met continu druk rijden en werken, leer je een paard niks mee. Je kweekt alleen spierballen bij jezelf. Je moet weten waar en wanneer je iets terug geeft.

Daravoor gaat ervaring, kennis en kunde wel meespelen, want het kijkt nauw en gaat om sec werk. Geef je les duurt het eigenlijk al te lang. Dan moet ik het zien, daarna zeggen, dan moet diegene het horen en dan uitvoeren. Dan ben je zo een paar sec verder. Beter kan je dan vragen; voelde je dat? Volgende keer daarop reageren. Met alle uitleg.

Als mensen zoveel druk zien en voelen, nooit los durven te laten, wordt het echt niet beter. Maar het is soms het verschil van heel subtiel of heel grof.

Pareltjes
Berichten: 2208
Geregistreerd: 21-07-19

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-06-21 12:27

Babootje schreef:
Elisa2 schreef:
Wat mij opvalt is dat veel mensen altijd denken dat teugelcontact gelijk staat met "druk" dat is in mijn ogen een denkfout. Je kan een heel mooi contact hebben die toch begrenst zonder dat er druk op staat, maar alles valt of staat met "loslaten" inderdaad en dan niet letterlijk de teugels in boogjes. Maar de ruiter moet loslaten qua spierspanning en altijd meegaan in de beweging naar voren toe met de hand.

Met zijgangen krijg je een paard natuurlijk super los, mits de basis voorwaarden voor elkaar zijn. Dus een actief achterbeen, goede aanleuning etc. Dan kun je de zijgangen gebruiken voor oa het rechtrichten, schouders verplaatsen etc.

Het blind staren op methodes is inderdaad een probleem, een goede trainer haalt het beste uit iedere methode en stemt het af op het paard. Ik ben het eens met 996981 dat er in de klassiekere methoden vaak aanspanning en activiteit mist. De loodlijn lijkt dan een heilige graal en graadmeter voor vriendelijkheid maar ik vind een weggedrukte rug wat daar vaak bij voor komt geen voorbeeld van diervriendelijkheid.

Soms heb ik juist het gevoel dat in de klassieke en academische dressuur de oefeningen gebruikt worden als kunstjes. Waarschijnlijk niet bij de meesters maar wel bij veel volgelingen.


Helemaal mee eens.


Ik heb nog nooit in een van mijn lessen bij klassieke meesters een kunstje mógen doen. Met een kunstje ( commando ) werk je tegen de biomechanica en daarmee tegen de flow ( energie ) die door paard en ruiter heen gaat. Je moet het paard “ traploos “ kunnen rijden. Alles in een vloeiende beweging, natuurlijk, omdat het paard door jou inwerking niet anders kan.

Let wel ik heb helemaal niets tegen paarden trainen op “ kunstjes “. In tegendeel. Het zijn appels en peren. Je kiest voor het één of het ander. Of voor een combinatie van beide. Mits goed toegepast funktioneert het alle drie uitstekend. Je moet je alleen afvragen wanneer je waarvoor kiest. De moderne dressuur is een mix van alles. Alleen klassiek is onwenselijk ( wordt niet gewaardeerd ) alleen truuckjes ziet men ook niet zitten.

Er is dus geen goed of fout

Men kan wel een discussie beginnen wie er echte klassieke meesters zijn. Meestal zijn dat degene die maar bij weinig mensen bekend zijn. De populaire internet hypes zijn meestal goede marketeers maar beduidend minder goede ruiters....

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-06-21 12:55

in een ander topic vroeg ik:

er worden in nederland zoveel paarden gefokt, is dan de fokkerij slecht of het inrijden te snel gegaan

In de preofessionale paardensector gericht op fokkerij en handel in sportpaarden wordt meestal erg veel aandacht besteed aan rendement en tijd = geld. Daarnaast zou men het vizier ook moeten hebben om een betere duurzaamheid van paarden. Laten we eerlijk zijn - wat kan een handelsstal en een doorrijd-stal het nu werkelijk schelen of het paard op 12 jarige leeftijd nog goed is? Aanrijden op 3 jaar en zo snel mogelijk mooi in de krul, daar zit de grootste winst.

Dat zo'n paard dan enige jaren later te vroeg belast blijkt, dat deert die stallen niet. Zij hebben de winst al gepakt.
En helaas - het gros van de fokkers van sportpaarden denkt net zo: zo jong mogelijk verkopen voor een zo hoog mogelijke prijs en daarom dus de populaire hengsten die vers uit het verrichtingsonderzoek komen gebruiken. Rijdbaarheid voor de gemiddelde amateur is geen begeerd fokkersvisie. Daar zit het grote geld immers niet (quoteDees)



Ik ben onder de indruk van de reactie

duurzaamheid in de opleiding van paarden is wat ik voorsta, voor mij zelf of voor de nieuwe eigenaar

het paard verworden tot een financieel - zeer lucrtief - ding en de gezondheid ach die is voor de nieuwe eigenaar en de symproombestrijders

superpony
Berichten: 25398
Geregistreerd: 25-02-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-06-21 13:01

Ik vind er wel verschil in zitten wat voor trucje je een paard wil leren.

In principe zou je moeten kijken wat een paard van nature kan en aanbiedt. Een paard dat bijv goed kan springen, zal toch in de natuur niet snel onnodig heel hoog springen en teveel risico's nemen. Zeker met een dichte muur bijv als ze niet kunnen zien wat er aan de andere kant is.
Dat is dan training en vertrouwen in de ruiter. Maar daar zou het wel vanuit moeten komen. Niet uit angst wat er gebeurt als je er niet overheen gaat.

Dressuur zelfde. In principe kan een paard alles, maar de ruiter wil het met een bepaalde houding en het moet steeds met meer spektakel. Men ziet liever een uitgestrekte draf met uitgestoken voorbenen, dan een correcte uitgestrekte draf.

Piaffe en passage exact hetzelfde. Die paarden kunnen het wel, echt wel. Wij moeten het eruit halen en ook nog zogenaamd mooi eruit laten zien.

Qua marketing speelt dat echt een grote rol. Natuurlijk heeft bijv Anky grote prijzen gewonnen. Maar ze heeft ook haar naam aan van alles gehangen en daardoor kent iedereen Anky.

Maar ik zie ook heel veel mensen websites en fb pagina's maken, leuke praatjes en filmpjes verkopen, waar soms nog heel veel kennis en kunde ontbreekt als je gaat kijken en luisteren.
Toch hebben ze vaak een grote populariteit en weet de aanhang blijkbaar echt niet beter.

superpony
Berichten: 25398
Geregistreerd: 25-02-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-06-21 13:12

MCE schreef:
in een ander topic vroeg ik:

er worden in nederland zoveel paarden gefokt, is dan de fokkerij slecht of het inrijden te snel gegaan

In de preofessionale paardensector gericht op fokkerij en handel in sportpaarden wordt meestal erg veel aandacht besteed aan rendement en tijd = geld. Daarnaast zou men het vizier ook moeten hebben om een betere duurzaamheid van paarden. Laten we eerlijk zijn - wat kan een handelsstal en een doorrijd-stal het nu werkelijk schelen of het paard op 12 jarige leeftijd nog goed is? Aanrijden op 3 jaar en zo snel mogelijk mooi in de krul, daar zit de grootste winst.

Dat zo'n paard dan enige jaren later te vroeg belast blijkt, dat deert die stallen niet. Zij hebben de winst al gepakt.
En helaas - het gros van de fokkers van sportpaarden denkt net zo: zo jong mogelijk verkopen voor een zo hoog mogelijke prijs en daarom dus de populaire hengsten die vers uit het verrichtingsonderzoek komen gebruiken. Rijdbaarheid voor de gemiddelde amateur is geen begeerd fokkersvisie. Daar zit het grote geld immers niet (quoteDees)



Ik ben onder de indruk van de reactie

duurzaamheid in de opleiding van paarden is wat ik voorsta, voor mij zelf of voor de nieuwe eigenaar

het paard verworden tot een financieel - zeer lucrtief - ding en de gezondheid ach die is voor de nieuwe eigenaar en de symproombestrijders


Maar dat is toch ook zo?

Een paard fokken kost geld. Dan moet je het opfokken en trainen. In ideale omstandigheden heb je meerdere merries met veulens die je netjes samen kan houden, veel ruimte, beschutting en goed voer. Als je het echt goed wil doen, gaan de veulens er echt niet voor de 6 maanden vanaf en gaat afspenen wat meer natuurlijk. Komt het jonge spul bij öpvoeders" en gaan de moeders weer door voor de volgende ronde.

Als je ze jaren laat staan, eten ze jaren lang van je. Daarna komt de training. Een goede training kost tijd, echt veel tijd. En reken even je risico door; hoe langer het bij je staat, hoe meer kans dat er iets gebeurt met het paardje.
Ga je dit allemaal optellen, worden paarden veel duurder en daar willen mensen nog niet aan.

Bij heel veel paarden gaat het al mis waar ze geboren worden. Mensen hebben ze apart staan, de veulens leren te weinig van merries en andere veulens. Moeten te snel afgespeend, omdat mensen niet voldoen aan goede voorwaarden en het voor 1 merrie alleen te zwaar kan zijn. Zeker als ze ook nog veel uren samen opgesloten worden.

Dan gaat zo een dier van een naar de ander.

Dan mag het eindelijk ingereden als ze 3 zijn en moeten ze eigenlijk gewoon klaargemaakt worden. Er zijn gewoon ruiters die dat in een paar maanden doen zodat ze altijd werk hebben staan en paarden verkocht kunnen worden als gebruiks paard.

Veel mensen missen ervaring, kennis en kunde. Er zijn maar weinig echt goede instructeurs die mensen echt op weg kunnen helpen. Dus er wordt van alles uit de kast getrokken; Ander bit, hulpteugels, supplementen. En als ze dan al een tijd niet zo goed gereden worden, kunnen we diverse therapieën aanbieden.

Iedereen kan hier wel roepen hoe het hoort en moet en wie de grote namen zijn. Maar je moet eens bij de ruiters gaan kijken die paarden revalideren. Of ga kijken waar ze de gefrustreerde paarden weer op de juiste weg helpen.
Dat zijn heel vaak ruiters die super handig zijn, heel netjes rijden, maar je bijna niet op wedstrijden ziet. Maar die geven wel aan hoeveel verreden paarden zij aangeboden krijgen. Alleen niemand luistert, want zij hebben geen medailles hangen.

En zij hebben echt meer paarden staan en meer aanbod, dan die enkeling die gekruld een dansje doet en wat als voorbeeld wordt gezien.

996981
Berichten: 9676
Geregistreerd: 16-02-08

Re: “Nageeflijkheid is het gevolg van goed paardrijden (...)"

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-06-21 13:30

Wie zegt dat begrenzen doormiddel van lichaamstaal vriendelijker is dan begrenzen met zit en hand?

Op het moment dat je met je paard werkt, begrens je altijd op een of andere manier. Het controle willen over het paard, is per definitie tegennatuurlijk. Je beperkt hem in zijn vrijheid. Of je dat nu op de grond met lichaamstaal doet, of erop met zit en hand.

Sonnentanz Z2+7 - San Dominik Z2+2
Nourejev Z1+2 - King Tasso Z1+ 8

Veulen84

Berichten: 10876
Geregistreerd: 18-07-04
Woonplaats: 't Gooi

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-06-21 13:33

superpony schreef:
Veulen84, met je eens.

Ik vind het filmpje niet prettig, maar dacht, laat ik maar niks zeggen.........


Soms kun je beter wel wat zeggen. Te vaak denken we dat we niks moeten zeggen, terwijl je daardoor soms ook slechte kwaliteit en rare trainingsvormen ruimte geeft. Omdat we er niks tegen zeggen gaan mensen er mee door.

Citaat:
Er is nog een groot probleem; Toch weer de zit, houding en juistheid van de hulpen. Mensen missen daar veel basis en geven teveel signalen. Wij noemen dat teveel ruis op de lijn.


Oh maar hier voel ik je zeker in. Dat was de reden dat ik eerder in dit topic al riep dat ik graag zou zien dat de B zou gaan over hoe goed zit de ruiter. Het lijkt er tegenwoordig te vaak op dat het er om gaat hoe het paard het doet. Vervolgens vergeten we 'even' hoe belangrijk we zelf zijn. Het is vrij verwonderlijk want je bent toch echt een team.

Citaat:
Bij het zogenaamde van achter naar voren rijden, wat ook al een beetje achterhaalt is, zie je mensen paarden ook over het tempo rijden. Dan denken ze dat dat het voorwaartse deel is en gaan streng begrenzen voor. Zonde.


Het probleem van zo van voren naar achteren rijden is in alle situaties dat het paard geen eigen draagkracht heeft. Het is een beetje alsof je je hoofd ondersteund met je hand. Het maakt niet zo veel uit in welke methode je geloofd. Of je hem nu in de voltes tot dragen achter kweekt, in de zijgangen, op de schijnovergangen of met balkjes. Draagkracht is gewoon enorm belangrijk.

Op het moment dat je eerst te veel tempo gaat rijden om je paard in je hand te krijgen en je hem daar dan niet loslaat, dan trek je hem als het ware op het voorbeen. Hij leert vrij vlot dat voorwaarts gaan en tegenhouden betekend dat hij die houding moet volhouden. Ga je voorwaarts rijden en los je op het uiterste, dan werk je weer naar draagkracht.

Overigens zag ik een opmerking over academische en klassieke ruiters die aanspanning en activiteit missen en rijden op de truukjes. Dat klopt ook echt wel. We richten ons in alle trainingsvormen te veel op de truukjes en te weinig op waar de truukjes voor bedoeld zijn. Ik rij spaans en zelfs daar zie je het al in terug dat het steeds vaker op truukjes gaat. Hoewel de stroming nog steeds wel heel veel kracht en soeplesse heeft.
Ik lees het hier ook terug. Als ruiter hoor je te weten welke oefening bij welk stukje van de africhting het beste is. En het zal de meeste verbazen hoe snel je in de basis al uitkomt op oefeningen als schouderbinnenwaarts en travers en hoe weinig je uitkomt op oefeningen als uitstrekken...

Te koop traditioneel model dressuurzadel met kort draagvlak. 17/17,5 inch en boommaat 33. Pb voor foto's en info.


996981
Berichten: 9676
Geregistreerd: 16-02-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-06-21 13:40

Elisa2 schreef:
Wat mij opvalt is dat veel mensen altijd denken dat teugelcontact gelijk staat met "druk" dat is in mijn ogen een denkfout. Je kan een heel mooi contact hebben die toch begrenst zonder dat er druk op staat, maar alles valt of staat met "loslaten" inderdaad en dan niet letterlijk de teugels in boogjes. Maar de ruiter moet loslaten qua spierspanning en altijd meegaan in de beweging naar voren toe met de hand.

Met zijgangen krijg je een paard natuurlijk super los, mits de basis voorwaarden voor elkaar zijn. Dus een actief achterbeen, goede aanleuning etc. Dan kun je de zijgangen gebruiken voor oa het rechtrichten, schouders verplaatsen etc.

Het blind staren op methodes is inderdaad een probleem, een goede trainer haalt het beste uit iedere methode en stemt het af op het paard. Ik ben het eens met 996981 dat er in de klassiekere methoden vaak aanspanning en activiteit mist. De loodlijn lijkt dan een heilige graal en graadmeter voor vriendelijkheid maar ik vind een weggedrukte rug wat daar vaak bij voor komt geen voorbeeld van diervriendelijkheid.

Soms heb ik juist het gevoel dat in de klassieke en academische dressuur de oefeningen gebruikt worden als kunstjes. Waarschijnlijk niet bij de meesters maar wel bij veel volgelingen.

Precies dit :) geen contact, of zelfs los-vast verbinding waardoor piek belasting ontstaat, is volgens mij vele male onvriendelijker dan een fijne, zachte constante verbinding die het paard opzoekt (=aanleuning).

Paarden die gereden worden zonder verbinding met de ruiterhand lopen in mijn ogen vaak met te weinig aanspanning van achter naar voren. Dat gebrek aan aanspanning betekent dat rug- en buikspieren onvoldoende aangespannen zijn, waardoor het paard het ruitergewicht niet effectief kan dragen. Dat is volgens mij precies waarvoor dressuur bedoelt is; het paard helpen zo te leren bewegen dat hij zo makkelijk en lang mogelijk het ruitergewicht kan dragen gedurende zijn leven, zonder last te krijgen van blessures door verkeerde belasting. Daar hoort het leren aan- en ontspannen van de spieren waar je op zit, in mijn ogen zeker bij

Sonnentanz Z2+7 - San Dominik Z2+2
Nourejev Z1+2 - King Tasso Z1+ 8


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Amazonbot, Balou_k, elise t., GoogleAdsense, Kirsha, Rhys, Spaansepony en 71 bezoekers