Paarden dood door wolf, Duitsers spreken van escalatieniveau

Moderators: Muiz, Firelight, Maureen95, NadjaNadja, Essie73

 
 
Palmera

Berichten: 9444
Geregistreerd: 25-09-08
Woonplaats: La Palma

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-06-20 10:30

@Sevke: ik vind eerder dat de mens tegen zichzelf beschermd moet worden.....
Normaliter komt een plaag/pandemie alleen voor als er teveel op een te kleine ruimte bij elkaar zitten.
Word toch eens tijd dat we wat aan onszelf doen.


KarmaChansy

Berichten: 6925
Geregistreerd: 17-05-05
Woonplaats: Sverige

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-06-20 10:31

helemaal eens met Sevke, hier in Zweden is het al een probleem met wolven soms! Dan hebben wij tig meer ruimte. Ik vind ze prachtig hoor daar niet van, maar ik garandeer dat ze voor de makkelijkste prooi gaan en niet alleen maar wild eten

You are either an ocean or a puddle, don't be a puddle. People walk through puddles like there nothing. Oceans fucking destroy cities
Karma 30/06/2015 <3 Chansy 17/04/2011 <3 Balto 15/10/2017 <3 Jinx 18/02/2019 <3

sunny43
Berichten: 1054
Geregistreerd: 14-06-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-06-20 10:32

De keuze is een aantal jaar geleden gemaakt ons ecosysteem te herstellen - op europees niveau. Daar hoort de wolf ook in thuis. Voor de wolf is er tussen Polen en Duitsland en Nederland geen grens dat is gewoon land. Vroeger en in veel landen nog steeds - werden s'nachts de dieren (schapen, kippen, paarden, geiten etc) binnen gehaald in de kraal of hut, ophokken, ter bescherming. Dat is waarschijnlijk de weg die we moeten volgen, of binnenhalen 's-nachts of de juiste omheining. Ook de lynx is op weg om zich opnieuw te verspreiden over ons deel van de wereld.

Keet

Berichten: 31096
Geregistreerd: 15-08-04
Woonplaats: Eastsean

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-06-20 10:34

anjali schreef:
Wolven loslaten tussen hulpeloze dieren in omheinde weidegebieden heeft niets met natuur te maken.Ik vind het nogal sadistisch eerlijk gezegd.



Sorry, maar dit is echt een verstoord beeld van de werkelijkheid :n
Er zijn natuurlijk geen wolven losgelaten in weilanden met vee

De wolf is richting bewoond gebied getrokken en diereigenaren zetten hun dieren in omheinde stukken en laten ze daar ook staan in de nacht zonder toezicht.
Kan die wolf weinig aan doen, die volgt zijn instinct

Always be yourself
Unless you could be a unicorn
Then always be a unicorn

Hasjam_Poe

Berichten: 435
Geregistreerd: 07-09-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-06-20 10:35

Kinke schreef:
Dat 'je houdt de wolf weg met de juiste omheining' lijkt wel net zo'n hardnekkig sprookje te worden als 'als je een paar maanden voor een paard hebt gezorgd omdat de eigenaar het niet doet, dan is ie van jou'

Dat wordt ook actief uitgedragen door Wolven in Nederland, om het "Draagvlak te vergroten en/of te behouden".

Helaas weten mensen die dit dossier volgen vanuit andere landen, dan de promotie overal op dezelfde wijze verloopt maar de realiteit afwijkt van alle mooie voorstellingen

Hasjam_Poe

Berichten: 435
Geregistreerd: 07-09-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-06-20 10:38

sunny43 schreef:
De keuze is een aantal jaar geleden gemaakt ons ecosysteem te herstellen - op europees niveau. Daar hoort de wolf ook in thuis. Voor de wolf is er tussen Polen en Duitsland en Nederland geen grens dat is gewoon land. Vroeger en in veel landen nog steeds - werden s'nachts de dieren (schapen, kippen, paarden, geiten etc) binnen gehaald in de kraal of hut, ophokken, ter bescherming. Dat is waarschijnlijk de weg die we moeten volgen, of binnenhalen 's-nachts of de juiste omheining. Ook de lynx is op weg om zich opnieuw te verspreiden over ons deel van de wereld.


De lynx wordt actief *uitgezet*.

sevke

Berichten: 5274
Geregistreerd: 04-07-05
Woonplaats: Belgie

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-06-20 10:38

Palmera schreef:
@Sevke: ik vind eerder dat de mens tegen zichzelf beschermd moet worden.....
Normaliter komt een plaag/pandemie alleen voor als er teveel op een te kleine ruimte bij elkaar zitten.
Word toch eens tijd dat we wat aan onszelf doen.


Wat dan? de uitroeiingskampen terug in het leven roepen? Een verplicht éénkindsbeleid, zoals in China geweest is met resultaat dat er een heleboel Chinezen officieel niet bestaan omdat ze nooit geregistreerd werden, of erger nog, vermoord bij de geboorte?
Het gemiddelde geboortecijfer in Europa ligt tussen de 1.3 en 1.5 kinderen per koppel. (bron: De Standaard) Exuberant veel is dat niet, en eigenlijk is dat al een probleem omdat de vergrijzing steeds erger wordt, en er te weinig werkende jonge mensen zullen zijn om de factuur te betalen.
Ik vind jouw reactie nogal kort door de bocht eigenlijk.

Een stroomdraadje houdt zo'n wolf niet tegen. Laat ons dan met zijn allen de 'verpaarding' van ons land tegen gaan, als jullie persé de wolf hier willen houden. Maar dit zeggen op bokt is als vloeken in de kerk...
Enerzijds wordt er geroepen dat paarden 24/7 buiten horen, maar nu opeens is het OK ze op te hokken om de wolven vrij spel te geven? Een beetje consequentie aub...

Sorry, maar ik hoef hier geen wolven. En als ik er één zie in de buurt van mijn paarden leg ik hem zelf neer. #sorrynotsorry

Born to slide, forced to work

janderegelaa
vanaf nu met een R erachter

Berichten: 15861
Geregistreerd: 10-01-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-06-20 10:42

Keet schreef:
anjali schreef:
Wolven loslaten tussen hulpeloze dieren in omheinde weidegebieden heeft niets met natuur te maken.Ik vind het nogal sadistisch eerlijk gezegd.



Sorry, maar dit is echt een verstoord beeld van de werkelijkheid :n
Er zijn natuurlijk geen wolven losgelaten in weilanden met vee

De wolf is richting bewoond gebied getrokken en diereigenaren zetten hun dieren in omheinde stukken en laten ze daar ook staan in de nacht zonder toezicht.
Kan die wolf weinig aan doen, die volgt zijn instinct

Dat is natuurlijk onzin. Die omheinde stukken zijn bedoeld om dieren binnen te houden en daar voldoen ze prima aan. Ze zijn niet bedoeld om wolven buiten te houden.

Er is ook al onderzocht wat voor hek het zou moeten zijn om wolven buiten te houden en het is gebleken dat een hek van 2 meter hoog geen enkel probleem is voor een wolf. Komt er mooi uit te zien dan, ons landschap.

Ik zeg beheren. En als een bepaalde wolf gelinkt kan worden aan slachtingen onder vee dan moet je hem afschieten. Net als vroeger, geitje aan een touw in het bos en dan komt de wolf vanzelf wel.

Hasjam_Poe

Berichten: 435
Geregistreerd: 07-09-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-06-20 10:45

Jolliegirl schreef:
En over 3 weken horen we weer dst dit geen wolf was?

Dit was 100% zeker een volledige roedel wolven die de 10 paarden door de (overigens goedgekeurde wolfproof) afrastering gejaagd heeft. 1 Paard is gedood in het weiland, 1 300 meter verderop en een derde is dusdanig verwond op de vlucht dat het ingeslapen moest worden.

Wolvensporen stonden "all over the place" zeg maar. DNA moet nu gaan uitwijzen, of het om de Rodenwalder roedel gaat. Dat laatste wordt vermoed en dat ze bezig zijn om hun jongen te leren jagen. Paar dagen later is een shet gegrepen. De persoonlijke verhalen van de getroffenen staan nu (op openbaar) op => Wolf en Paard op Facebook
Laatst bijgewerkt door Hasjam_Poe op 26-06-20 10:46, in het totaal 1 keer bewerkt

Palmera

Berichten: 9444
Geregistreerd: 25-09-08
Woonplaats: La Palma

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-06-20 10:46

sevke schreef:
Palmera schreef:
@Sevke: ik vind eerder dat de mens tegen zichzelf beschermd moet worden.....
Normaliter komt een plaag/pandemie alleen voor als er teveel op een te kleine ruimte bij elkaar zitten.
Word toch eens tijd dat we wat aan onszelf doen.


Wat dan? de uitroeiingskampen terug in het leven roepen? Een verplicht éénkindsbeleid, zoals in China geweest is met resultaat dat er een heleboel Chinezen officieel niet bestaan omdat ze nooit geregistreerd werden, of erger nog, vermoord bij de geboorte?
Het gemiddelde geboortecijfer in Europa ligt tussen de 1.3 en 1.5 kinderen per koppel. (bron: De Standaard) Exuberant veel is dat niet, en eigenlijk is dat al een probleem omdat de vergrijzing steeds erger wordt, en er te weinig werkende jonge mensen zullen zijn om de factuur te betalen.
Ik vind jouw reactie nogal kort door de bocht eigenlijk.

Een stroomdraadje houdt zo'n wolf niet tegen. Laat ons dan met zijn allen de 'verpaarding' van ons land tegen gaan, als jullie persé de wolf hier willen houden. Maar dit zeggen op bokt is als vloeken in de kerk...
Enerzijds wordt er geroepen dat paarden 24/7 buiten horen, maar nu opeens is het OK ze op te hokken om de wolven vrij spel te geven? Een beetje consequentie aub...

Sorry, maar ik hoef hier geen wolven. En als ik er één zie in de buurt van mijn paarden leg ik hem zelf neer. #sorrynotsorry

Die vergrijzing is alleen een probleem vanwege ONS systeem, onze financiën, pensioenen en zorggeld.
Om daarvoor de rest van alles wat leeft het recht op leven te ontnemen, behalve JOUW geliefde paard natuurlijk, vind ik zeer egoïstisch en heel veel bruggen te ver gaan.
Wij hebben geen alleenrecht, maar we gedragen ons t.o.v dier en milieu als die kampleiders in die uitroeingskampen.
Daar ben ik aardig ziek van zo onderhand. :r

CharleyT
Berichten: 3970
Geregistreerd: 12-03-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-06-20 10:49

Palmera schreef:
@Sevke: ik vind eerder dat de mens tegen zichzelf beschermd moet worden.....
Normaliter komt een plaag/pandemie alleen voor als er teveel op een te kleine ruimte bij elkaar zitten.
Word toch eens tijd dat we wat aan onszelf doen.


Gossie, die had ik nog nooit gehoord, maar niemand begint het voorbeeld te geven. Beetje loze kreet, net als ''de wolf was er eerder dan de mens'' dus....................

Palmera

Berichten: 9444
Geregistreerd: 25-09-08
Woonplaats: La Palma

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-06-20 10:51

CharleyT schreef:
Palmera schreef:
@Sevke: ik vind eerder dat de mens tegen zichzelf beschermd moet worden.....
Normaliter komt een plaag/pandemie alleen voor als er teveel op een te kleine ruimte bij elkaar zitten.
Word toch eens tijd dat we wat aan onszelf doen.


Gossie, die had ik nog nooit gehoord, maar niemand begint het voorbeeld te geven. Beetje loze kreet, net als ''de wolf was er eerder dan de mens'' dus....................

Jawel hoor, ik plant mezelf bv niet voort. En de hoofdreden is dat deze planeet veel te vol is met mensen.

Kitty

Berichten: 7684
Geregistreerd: 29-01-01
Woonplaats: Rolde

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-06-20 10:54

Er zijn al teveel predatoren in Nederland. Hier in midden Drenthe zie je nog maar weinig fazanten, stukken minder haasjes, konijnen en reeën doordat de roofvogels en een overvloed aan dassen en vossen vrij spel hebben.
Als daar ook de wolf bij komt, dan zal deze zich tegoed doen aan vee en huisdieren omdat er in de bossen veel minder wild is dan jaren geleden. Een afrastering dermate hoog dat het de wolf tegenhoudt, is niet realistisch.

sunny43
Berichten: 1054
Geregistreerd: 14-06-11

Re: Paarden dood door wolf, Duitsers spreken van escalatieniveau

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-06-20 11:14

Een wolf hoort in dezelfde groep als de hond. Mijn hond voelt een keer stroom en gaat echt niet meer onder dat draadje door. Probeer je op feiten te baseren en niet op papagaaien. Op de Veluwe zit een werkgroep die schapenboeren adviseert over afrastering e.d. maar dan moet je wel willen luisteren, en daar zit een probleem. Een grote groep wil niet eens het gesprek aangaan.

Brainless

Berichten: 29660
Geregistreerd: 19-07-03
Woonplaats: Munnekeburen

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-06-20 11:22

sunny43 schreef:
Een wolf hoort in dezelfde groep als de hond. Mijn hond voelt een keer stroom en gaat echt niet meer onder dat draadje door.

Dan heb ik een hele domme hond gehad.

Sommige mensen worden totaal niet gehinderd door enige vorm van intelligentie.
;)

Hasjam_Poe

Berichten: 435
Geregistreerd: 07-09-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-06-20 11:28

sunny43 schreef:
De keuze is een aantal jaar geleden gemaakt ons ecosysteem te herstellen - op europees niveau. Daar hoort de wolf ook in thuis. Voor de wolf is er tussen Polen en Duitsland en Nederland geen grens dat is gewoon land. Vroeger en in veel landen nog steeds - werden s'nachts de dieren (schapen, kippen, paarden, geiten etc) binnen gehaald in de kraal of hut, ophokken, ter bescherming. Dat is waarschijnlijk de weg die we moeten volgen, of binnenhalen 's-nachts of de juiste omheining. Ook de lynx is op weg om zich opnieuw te verspreiden over ons deel van de wereld.


"De keuze maken" betekend niet, dat we onze hersens moeten uitschakelen en maar kijken waar het schip strand. Ieder gebied in Nederland wordt "beheerd". Een mooi woord voor "tuinieren in het groot". Verder weten we uit omringende landen, dat wolvenroedels in bewoond gebied per wolf jaarlijks €50.000 tot €100.000 belastinggeld per wolf kosten.

Het kan verstandiger zijn duidelijk de gebieden te selecteren, waar populaties kunnen gedeien/uitbreiden. En in die gebieden uitkoop- of beschermingsmiddelen te financieren. En dan hebben we het niet over een parkje als de Veluwe, maar bijvoorbeeld Zwarte woud, Gebieden in Polen, Roemenië.

Verwijzen naar "vroeger" is gebrek aan kennis van de geschiedenis; de overheid investeerde destijds niet voor niets véél geld in de bestrijding van wolven. De landen waar inscharen of permanent bewaken (hoeden met honden) nog gebruikelijk is, zijn dan ook gelijk de landen van lage lonen en niet verder ontwikkelde landbouw. Je kan niet van de maatschappij verwachten, mee te willen doen in een soort van "re-enacting" en op basis van *aannames* (want er is géén bewijs dat samenleven slaagt) gaan experimenteren, met "samenleven met wolven" lukt in een dichtbevolkte maatschappij. Dit idee komt van het gedachtegoed van de OVP; en ook daar hebben we gezien hoe vaak men ernaast zat...

Sclimpre
Berichten: 4101
Geregistreerd: 01-06-15

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-06-20 11:28

Kitty schreef:
Er zijn al teveel predatoren in Nederland. Hier in midden Drenthe zie je nog maar weinig fazanten, stukken minder haasjes, konijnen en reeën doordat de roofvogels en een overvloed aan dassen en vossen vrij spel hebben.

Waarom wordt er dan nog zoveel gejaagd?
Laatst bijgewerkt door Sclimpre op 26-06-20 11:38, in het totaal 1 keer bewerkt

mylittlejoy

Berichten: 3289
Geregistreerd: 23-09-05
Woonplaats: Zoetermeer

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-06-20 11:31

sunny43 schreef:
Een wolf hoort in dezelfde groep als de hond. Mijn hond voelt een keer stroom en gaat echt niet meer onder dat draadje door. Probeer je op feiten te baseren en niet op papagaaien. Op de Veluwe zit een werkgroep die schapenboeren adviseert over afrastering e.d. maar dan moet je wel willen luisteren, en daar zit een probleem. Een grote groep wil niet eens het gesprek aangaan.


Uit het bericht van de buurvrouw van de eigenaresse van de laatste aangevallen pony (die het niet heeft overleefd) op de facebookpagina:

"Ook op mijn weiland lijkt de wolf geprobeerd te hebben binnen te dringen, het was waarschijnlijk geluk dat ik net gisteren een nieuwe Hitec batterij heb meegenomen en 2 jaar geleden vanwege de situatie, de onderste rij naast een streng ook met een high-performance koord (tegen wilde zwijnen) heb beveiligd - het streng was verscheurd - het koord hield stand en daarna kwam meerdere keren 4 cm breed band en touw..."

Uit dit bericht valt al op te maken dat de wolf niet enorm onder de indruk was van het stroom, aangezien de streng verscheurd was.

De wolf is een wild dier, niet te vergelijken met jouw gedomesticeerde hond, die elke dag netjes z'n eten in z'n bak krijgt en niet heeft hoeven jagen. Natuurlijk geeft jouw hond het snel op, die hoeft tenslotte geen moeite te doen voor z'n eten, dus waarom zou hij doorzetten?

Hasjam_Poe

Berichten: 435
Geregistreerd: 07-09-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-06-20 11:32

sunny43 schreef:
Een wolf hoort in dezelfde groep als de hond. Mijn hond voelt een keer stroom en gaat echt niet meer onder dat draadje door. Probeer je op feiten te baseren en niet op papagaaien. Op de Veluwe zit een werkgroep die schapenboeren adviseert over afrastering e.d. maar dan moet je wel willen luisteren, en daar zit een probleem. Een grote groep wil niet eens het gesprek aangaan.

Wat een ongelofelijke kletskoek!!!!! De controverse gaat over het gegeven dat iedereen (volgens de prowolvers) nu moet investeren in peperdure afrasteringen (die in het buitenland niet 100% blijken te werken) ZONDER dat de provincie een toezegging heeft gedaan, voor een 100% financiering.

En "niet willen luisteren": dat "luisteren" zou dan moeten zijn naar de vrijwilligers van pro-"wolf-fencing"? Die schapenboeren luisteren namelijk prima!!! Vooraf naar de échte ervaringen, van hun collega's in de wolvengebieden van Duitsland en Frankrijk. En dat geeft ze te denken...

beatje
Berichten: 5970
Geregistreerd: 05-02-12

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-06-20 11:39


Cayenne
Crazy Bird Lady en onze Berichtenkampioen!

Berichten: 110479
Geregistreerd: 08-08-03
Woonplaats: Haaren (NB)

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-06-20 11:41

Kitty schreef:
Er zijn al teveel predatoren in Nederland. Hier in midden Drenthe zie je nog maar weinig fazanten, stukken minder haasjes, konijnen en reeën doordat de roofvogels en een overvloed aan dassen en vossen vrij spel hebben.


Volgens mij vergeet je nog altijd de grootste predator: de mens. Die schiet die leuke fazanten, hazen, reeën en konijntjes in grote getalen af helaas.

"Alles van waarde is weerloos" ~Lucebert

Hasjam_Poe

Berichten: 435
Geregistreerd: 07-09-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-06-20 11:42

beatje schreef:
speurneusc schreef:
en het zijn niet alleen schapen koeien paarden maar ook huisdieren, je hond of kat of miss wel je kind als die net op verkeerder plek is

http://users.skynet.be/sky76538/website/sprookjesbos/sprookjeskasteel/sprookjes/roodkapje.htm

Zie deel 2 in deze wetenschappelijke studie => De Geschiedenis van de wolvenjacht in de Zuidelijke Nederlanden (16e-18e eeuw)

Inhoudsopgaaf:
Deel II:
De rollen omgekeerd: wolvenaanvallen op de mens..............................p.102II.O.
Inleiding: De wolf verleckert op ’t menschenvlees?..................................................p.102A.
Des ‘loups anthropophages’..............................................................................p.104A.1.
De grote bozen wolf: meer dan alleen een sprookje...................................................p.104
En meer..

beatje
Berichten: 5970
Geregistreerd: 05-02-12

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-06-20 11:46

Hasjam_Poe schreef:
Zie deel 2 in deze wetenschappelijke studie => De Geschiedenis van de wolvenjacht in de Zuidelijke Nederlanden (16e-18e eeuw)

Inhoudsopgaaf:
Deel II:
De rollen omgekeerd: wolvenaanvallen op de mens..............................p.102II.O.
Inleiding: De wolf verleckert op ’t menschenvlees?..................................................p.102A.
Des ‘loups anthropophages’..............................................................................p.104A.1.
De grote bozen wolf: meer dan alleen een sprookje...................................................p.104
En meer..

Zie bokt ;
[VN] Jager schiet paard dood in Duitsland

Eigenlijk is het triest dat mensen uit de moderne tijd nog in sprookjes geloven,de grootste vervuiler en verwoester op aarde is de mens. En dan komen we met een stuk uit de middel eeuwen aan :D
Maar ik snap bij topics als deze altijd weer waar het woord mensdom vandaan komt.

josien_m_
Berichten: 2341
Geregistreerd: 23-11-09
Woonplaats: Haule

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-06-20 11:50

Ik vind wolven prachtig en voor het wild zou het prima zijn dat er via de wolven een selectie plaatsvindt op gezondheid en levensvatbaarheid. Ik houd ook erg van mijn paarden, schapen en varkentjes... ze kunnen buiten leven en hebben geen stallen om zoveel mogelijk aan hun natuurlijk gedrag tegemoed te komen. Ik denk niet dat dit samen gaat...Wolven in Nederland met onze dichtheid van mensen en vee komt niet goed. Ze wennen teveel aan mensen en zijn niet schuw (genoeg) Daarnaast gaan ze voor de prooi die het minste inspanning kost, heel logisch. Je kunt ze niets kwalijk nemen. Ik heb ze toch niet graag in Nederland en zou ze net als vroeger willen ver- of bejagen... Ik ontken hun recht op leven niet, vindt ook niet dat zij per definitie het veld moeten ruimen voor ons. Het gaat niet om de soort instand te houden, wolven zijn niet bedreigd in hun bestaan. Ja, als de veedichtheid in Nederland veel minder is geworden, waar ik ook een voorstander van ben, wordt het wellicht anders. Maar in de huidige situatie zou ik toch graag zien dat er verder nagedacht wordt over hoe om te gaan met de wolven hier. Je verschuilen achter: we kunnen niets want zo hebben we het interbationaal afgesproken, is veel te kort door de bocht in mijn ogen.

Kinke

Berichten: 20477
Geregistreerd: 20-02-04
Woonplaats: Overijssel

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-06-20 11:50

sunny43 schreef:
Een wolf hoort in dezelfde groep als de hond. Mijn hond voelt een keer stroom en gaat echt niet meer onder dat draadje door. Probeer je op feiten te baseren en niet op papagaaien. Op de Veluwe zit een werkgroep die schapenboeren adviseert over afrastering e.d. maar dan moet je wel willen luisteren, en daar zit een probleem. Een grote groep wil niet eens het gesprek aangaan.


Nu vraag ik mij iets af sunny? Wat vind jij dan van de ervaringsverhalen hier op Bokt van mensen die in Zweden wonen, een land wat vele malen dunner bevolkt is dan ons Ieniemienie landje en waar men ook echt problemen heeft met de wolf? Of zijn ze in Zweden gewoon zo dom dat ze niet de juiste omheiningen gebruiken? En waar ze al vele jaren meer ervaring hebben?
Overigens wil ik best advies over afrastering, maar wat heb ik daar precies aan als ik geen geld heb om 10 hectare te omheinen?


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Boheme, Gabortje, goesju, Laurahh, manonutjuh, Melzazu, miranda_147, Ponytante, Rose94, Soepkipje, Travel_me, YandexBot, Yvette81 en 38 bezoekers