Bokt.nl

Jenara schreef:

@Reverie, op het moment dat je een masterthesis schrijft, ben je nog student en aldus nog geen wetenschapper. Je bent dit nog aan het leren, dus hoe goed jij ook je best doet om alles correct te doen, zodat het zo dicht mogelijk in de buurt komt van een wetenschappelijk onderzoek, het is en blijft een masterthesis en geen volwaardige wetenschappelijke publicatie. Dat een masterthesis en bijgaand onderzoek interessante aanzetten kunnen zijn voor verder onderzoek, wil ik niet ontkennen, dat is absoluut waar!
Het echter als sluitend en betrouwbaar wetenschappelijk onderzoek te beschouwen, gaat een brug te ver voor mij. En uiteraard weet ik dat mijn eigen masterproef in architectuur niet te vergelijken valt met een thesissen uit andere richtingen, mijn eigen werk bedoelde ik dan ook niet zozeer. Het is gewoon heel belangrijk dat je de correcte regels volgt voor goed wetenschappelijk onderzoek, relevante steekproeven doet, etc. en daar is voor een masterthesis gewoonweg vaak niet voldoende tijd en onvoldoende middelen voor.

Dat de auteur van de masterthesis nadien een doctoraat heeft gehaald en andere publicaties heeft gedaan, maakt haar masterthesis niet zaligmakend, ik zou dan net haar verder werk willen lezen, aangezien dat geen studentenwerk meer is.

Daarbij komt ook nog dat héél veel onderzoeken die in vroeger tijden in wetenschappelijke tijdschriften en in peer reviewed journals werden gepubliceerd, al lang achterhaald zijn. Heel veel causale verbanden in zulke onderzoeken zijn vaak veel complexer dan wat er in 1 artikel werd aangetoond. Daarnaast werd er een paar jaar geleden nog maar ontdekt dat zeer veel onderzoeken vervalst worden, vanwege de "pay to publish" cultuur binnen universiteit, maar dat is een andere discussie.

En nee, het is waarschijnlijk geen toeval dat 100 paarden wonden aan de mond hebben op de plaats waar het bit lag, maar welke extra factoren hier een rol in hebben gespeeld zijn onvoldoende onderzocht om de sluitende conclusie te maken dat een bit schadelijk is. Al is er maar 1 paard dat met bit gereden werd en die wonden niet heeft, is die radicale conclusie onmiddelijk ontkracht. Vandaar ben ik het eens met een aantal van de andere berichten hier, er moet meer naar het gebruik worden gekeken, dan naar het middel op zich.

Askja schreef:

Nee, dat ben ik met je eens.
Crux is hier vooral de definitie van het begrip wonden en de link tussen die wonden en het bit, die moet duidelijk aantoonbaar zijn.

Reverie schreef:

Askja schreef:

Toch wel eens met Pipodipo.
Het onderzoek is op zich interessant, maar meer dan een aanzet is het niet.

In het rapport van D&R zelf worden, naast het onderzoek van de Gentse studente, heel voorspelbaar, Strasser en Cook aangehaald. Cook staat sinds jaar en dag bekend om zijn uiterst radicale anti-bit standpunt en zijn onderzoek naar de gevolgen van bitgebruik is op zijn minst omstreden, en voorzover mij bekend ook deels achterhaald. Strasser is vooral bekend vanwege de naar haar genoemde Strassertrim, een wijze van bekappen waarbij gestreefd wordt naar een hoefvorm die lijkt op die van wilde mustangs (want dat is 'natuurlijk'), allang achterhaald als onzin maar heeft wel tot veel paardenleed geleid in de vorm van veel te korte, pijnlijke voeten en andere ellende (helaas heb ik dit van nabij mogen aanschouwen).

D&R stelt ergens in haar rapport dat 'een zachte ruiterhand niet bestaat' als het gaat om bitgebruik.
Met andere woorden, het bit op zich is al pijnlijk. Dat wordt vervolgens niet fatsoenlijk onderbouwd, er wordt wat gegoocheld met cijfers, maar er wordt vooral herhaaldelijk in woord en beeld ingezoomd op excessen. Er wordt gesproken van 'aan de teugel trekken' in plaats van 'de teugel aannemen'. Alsof ruiters per definitie de teugel flink aantrekken.

Het gevoel dat ik er al met aan overhoud, is dat D&R aan pseudowetenschap doet om haar punt te maken. Heel veel bronvermelding, maar nergens ook maar een zweem van een objectieve, genuanceerde insteek. Conformation biassed tot en met.
Het gaat immers om een hoger doel, de kruistocht tegen het bit en meer in het algemeen (en reken maar dat het ze daarom uiteindelijk te doen is) de paardensport in zijn totaal.

Het zou zoveel overtuigender zijn als ze zich zouden richten op VERKEERD bitgebruik. Zouden pleiten voor strengere concrete regels voor bitgebruik. Voor een soort ethische erecode voor ruiters aangaande rijden met respect voor het paard in alle opzichten. Dan kun je nog steeds die afschuwelijke foto's van wreed bitgebruik laten zien en de betreffende ruiters aan de schandpaal nagelen, maar juist ook door die foto's af te zetten tegen beeldmateriaal van paarden die wél fijn met bit gereden worden.
En laat om het beeld compleet te maken dan ook foto's zien van goed én verkeerd gebruik van bitloze optomingen.

Pleiten voor (meer) bitloos rijden, prima, maar bitloos per definitie als 'OK' verklaren, en een bit per definitie bestempelen als een martelwerktuig omdat het idee van een stuk ijzer in de mond van een paard jou niet aan staat, nee. Dan ga je voorbij aan het feit dat er genoeg paarden zijn die met bit heel fijn opgeleid worden, het bit aannemen, en vanuit een correcte basis dankzij de ragfijne communicatie via het bit door de ruiter begeleid kunnen worden naar een optimaal lichaamsgebruik zonder dat er sprake is van fysieke of mentale druk, laat staan onderwerping via het bit.

Als de onderzoeken van Strasser en Cook in peer reviewed journals gepubliceerd worden, dan valt er volgens mij helaas weinig tegen in te brengen ivm de resultaten van de onderzoeken.

Reverie schreef:

Als de onderzoeken van Strasser en Cook in peer reviewed journals gepubliceerd worden, dan valt er volgens mij helaas weinig tegen in te brengen ivm de resultaten van de onderzoeken.

Citaat:

Owner/rider assessment of horse behaviour, with and without a bit; a longitudinal, retrospective, questionnaire‐based study. The number of behavioural signs of pain in each of 66 horses when bitted was compared with the number of signs when bit‐free.

Citaat:

The questionnaire (Supplementary Item 1) was based on 6 years’ feedback from 605 riders who had switched from a bitted to a bit‐free bridle (Cook 2003). As recommended, questions were posed using vernacular terms (Wemelsfelder et al. 2001). At the end of an 8‐page manual for a bit‐free bridle, riders were informed that a questionnaire was available for documenting behavioural changes.

Citaat:

Unfocussed, fussy, fidgety at work. Horse thinking of its painful mouth rather than where it is going

Gini schreef:

Jenara schreef:

Al is er maar 1 paard dat met bit gereden werd en die wonden niet heeft, is die radicale conclusie onmiddelijk ontkracht.

Nou, zo werkt wetenschappelijk onderzoek ook niet hoor.

jannico schreef:

Reverie schreef:

Als de onderzoeken van Strasser en Cook in peer reviewed journals gepubliceerd worden, dan valt er volgens mij helaas weinig tegen in te brengen ivm de resultaten van de onderzoeken.

Reverie schreef:

Als de onderzoeken van Strasser en Cook in peer reviewed journals gepubliceerd worden, dan valt er volgens mij helaas weinig tegen in te brengen ivm de resultaten van de onderzoeken.

https://beva.onlinelibrary.wiley.com/do ... /eve.12916

Neem nu dit onderzoek welke ook aangehaald word door D&R

Citaat:

Owner/rider assessment of horse behaviour, with and without a bit; a longitudinal, retrospective, questionnaire‐based study. The number of behavioural signs of pain in each of 66 horses when bitted was compared with the number of signs when bit‐free.

Citaat:

The questionnaire (Supplementary Item 1) was based on 6 years’ feedback from 605 riders who had switched from a bitted to a bit‐free bridle (Cook 2003). As recommended, questions were posed using vernacular terms (Wemelsfelder et al. 2001). At the end of an 8‐page manual for a bit‐free bridle, riders were informed that a questionnaire was available for documenting behavioural changes.

De assesment en bij behorende conformation bias is gigantisch. Ruiters/eigenaars zijn al notoir slecht in het inschatten van dergelijke signalen. Daarnaast zijn ze al bias naar bitloos: De vragen lijst is verstrekt bij de aanschaf van een Dr Cook bitloos hoofdstel ( ). Niet alleen wou men al overschakelen naar bitloos. Men heeft ook nog is veel geld uit gegeven hieraan.

De vragenlijst is enerzijds verschrikkelijk algemeen en anderzijds verschrikkelijk leidend, voorbeeld:

Citaat:

Unfocussed, fussy, fidgety at work. Horse thinking of its painful mouth rather than where it is going

Gepubliceerd of niet. Je kan hier objectief geen enkele zinvolle conclusie aan verbinden.

McGreevy's onderzoek is veel correcter en komt net zo goed met vervelende cijfers, waarvan niemand het bestaan ontkent. Ook voor deze onderzoeken geld echter dat de onderzoekers zelf vele malen voorzichtiger zijn met definitieve conclusies. Omdat zij ook de grote hoeveelheid variabelen erkennen.

De discussie gaat er ook niet over of een bit wel of niet schade kan berokkenen. Het gaat om de conclusies en statements die D&R maakt en de wijze waarop ze tot stand komen. Men negeert doelbewust alle nuancerende resultaten in de gequote onderzoeken.

Het doel lijkt dan ook allerminst het verbeteren van welzijn bij gebruik ( van het paard) in de totale zin. Maar het beetje beetje bij afbreken van het gebruik in zijn totaliteit.

jannico schreef:

https://beva.onlinelibrary.wiley.com/do ... /eve.12916

Neem nu dit onderzoek welke ook aangehaald word door D&R

Citaat:

Owner/rider assessment of horse behaviour, with and without a bit; a longitudinal, retrospective, questionnaire‐based study. The number of behavioural signs of pain in each of 66 horses when bitted was compared with the number of signs when bit‐free.

Citaat:

The questionnaire (Supplementary Item 1) was based on 6 years’ feedback from 605 riders who had switched from a bitted to a bit‐free bridle (Cook 2003). As recommended, questions were posed using vernacular terms (Wemelsfelder et al. 2001). At the end of an 8‐page manual for a bit‐free bridle, riders were informed that a questionnaire was available for documenting behavioural changes.

De assesment en bij behorende conformation bias is gigantisch. Ruiters/eigenaars zijn al notoir slecht in het inschatten van dergelijke signalen. Daarnaast zijn ze al bias naar bitloos: De vragen lijst is verstrekt bij de aanschaf van een Dr Cook bitloos hoofdstel ( ). Niet alleen wou men al overschakelen naar bitloos. Men heeft ook nog is veel geld uit gegeven hieraan.

De vragenlijst is enerzijds verschrikkelijk algemeen en anderzijds verschrikkelijk leidend, voorbeeld:

Citaat:

Unfocussed, fussy, fidgety at work. Horse thinking of its painful mouth rather than where it is going

Gepubliceerd of niet. Je kan hier objectief geen enkele zinvolle conclusie aan verbinden.

McGreevy's onderzoek is veel correcter en komt net zo goed met vervelende cijfers, waarvan niemand het bestaan ontkent. Ook voor deze onderzoeken geld echter dat de onderzoekers zelf vele malen voorzichtiger zijn met definitieve conclusies. Omdat zij ook de grote hoeveelheid variabelen erkennen.

De discussie gaat er ook niet over of een bit wel of niet schade kan berokkenen. Het gaat om de conclusies en statements die D&R maakt en de wijze waarop ze tot stand komen. Men negeert doelbewust alle nuancerende resultaten in de gequote onderzoeken.

Het doel lijkt dan ook allerminst het verbeteren van welzijn bij gebruik ( van het paard) in de totale zin. Maar het beetje beetje bij afbreken van het gebruik in zijn totaliteit.

Jenara schreef:

Vandaar ook het woord "radicale". Dat er een causaal verband kan aangetoond worden, wil niet automatisch zeggen dat 100% van de gevallen voldoet aan het vooropgestelde causaal verband.
Om de conclusie te krijgen "een bit is inherent slecht en richt altijd schade aan en moet aldus verboden worden", mag er geen tegendeel bestaan. Zoals al veel gezegd zijn gegevens van zulke onderzoeken altijd voor interpretatie en extrapolatie vatbaar, wil je met zo'n radicale conclusie komen, moet je onderzoek volledig sluitend zijn. Er wordt binnen wetenschappelijk onderzoek dan ook maar zelden zo'n radicale conclusie getrokken uit een studie, laat staan een masterthesis.

Opnieuw, dat er geen interessante inzichten uit kunnen getrokken worden, wil ik niet zeggen. Het onderzoek toont wel degelijk aan dat er iets aan de hand is met het bit en dat dit zeker verder onderzoek waardig is!

Er bestaan hier veel regels voor die bestudeerd en onderzocht worden binnen de wetenschapsfilosofie, meta-wetenschap als het ware. De termen conformation bias en drogredeneringen worden zéér veel gebruikt binnen wetenschappelijk onderzoek en het is aan de wetenschapsfilosofie om te waken over de integriteit en factualiteit van onderzoeken.

Het enige punt dat ik probeerde te maken is dat een masterthesis, die nota bene zelf zegt dat de resultaten en conclusies niet te extrapoleren vallen, géén basis vormt voor een verbod zoals D&R voorstelt, wél voor verder onderzoek en kritische vragen. En dat het niet is omdat een onderzoek gepubliceerd werd, dat de conclusies ervan meteen moeten gezien worden als dé waarheid, daarvoor kampt de hele wetenschap te veel met conformation bias, drogredenatie en onvoldoende relevante steekproeven.

Reverie schreef:

Jenara schreef:

Vandaar ook het woord "radicale". Dat er een causaal verband kan aangetoond worden, wil niet automatisch zeggen dat 100% van de gevallen voldoet aan het vooropgestelde causaal verband.
Om de conclusie te krijgen "een bit is inherent slecht en richt altijd schade aan en moet aldus verboden worden", mag er geen tegendeel bestaan. Zoals al veel gezegd zijn gegevens van zulke onderzoeken altijd voor interpretatie en extrapolatie vatbaar, wil je met zo'n radicale conclusie komen, moet je onderzoek volledig sluitend zijn. Er wordt binnen wetenschappelijk onderzoek dan ook maar zelden zo'n radicale conclusie getrokken uit een studie, laat staan een masterthesis.

Opnieuw, dat er geen interessante inzichten uit kunnen getrokken worden, wil ik niet zeggen. Het onderzoek toont wel degelijk aan dat er iets aan de hand is met het bit en dat dit zeker verder onderzoek waardig is!

Er bestaan hier veel regels voor die bestudeerd en onderzocht worden binnen de wetenschapsfilosofie, meta-wetenschap als het ware. De termen conformation bias en drogredeneringen worden zéér veel gebruikt binnen wetenschappelijk onderzoek en het is aan de wetenschapsfilosofie om te waken over de integriteit en factualiteit van onderzoeken.

Het enige punt dat ik probeerde te maken is dat een masterthesis, die nota bene zelf zegt dat de resultaten en conclusies niet te extrapoleren vallen, géén basis vormt voor een verbod zoals D&R voorstelt, wél voor verder onderzoek en kritische vragen. En dat het niet is omdat een onderzoek gepubliceerd werd, dat de conclusies ervan meteen moeten gezien worden als dé waarheid, daarvoor kampt de hele wetenschap te veel met conformation bias, drogredenatie en onvoldoende relevante steekproeven.

Geen enkel wetenschappelijk onderzoek is volledig sluitend, toch worden op basis daarvan richtlijnen opgesteld of best practices.

En ik zeg ook niet dat het bit inherent slecht is en dat dat verboden moet worden.

Maar ik wacht wel nog steeds op wetenschappelijke onderzoeken die aantonen dat bitloze hoofdstellen in dezelfde mate letsels veroorzaken als sommige bitten of het verkeerd gebruik ervan(hackamore buiten beschouwing gelaten).

Reverie schreef:

Ik ben niet echt op de hoogte van waar die artikels gepubliceerd zijn, maar in peer reviewed journals zouden zo'n onderzoeken normaal gezien niet gepubliceerd (mogen) worden of ze gaan aan hun eigen doel voorbij. Maar daar ga ik me daar verder niet over uitspreken.

Verder ga ik wel akkoord met wat je stelt.
Maar dat ik moet wel opmerken dat iedereen eigenlijk schuldig is aan het negeren van nuancerende resultaten in gequote onderzoeken. Zowel voor- als tegenstanders Zal wel eigen zijn aan de mens denk ik

jannico schreef:

Reverie schreef:

Ik ben niet echt op de hoogte van waar die artikels gepubliceerd zijn, maar in peer reviewed journals zouden zo'n onderzoeken normaal gezien niet gepubliceerd (mogen) worden of ze gaan aan hun eigen doel voorbij. Maar daar ga ik me daar verder niet over uitspreken.

Verder ga ik wel akkoord met wat je stelt.
Maar dat ik moet wel opmerken dat iedereen eigenlijk schuldig is aan het negeren van nuancerende resultaten in gequote onderzoeken. Zowel voor- als tegenstanders Zal wel eigen zijn aan de mens denk ik

Mwah. Eerder in dit topic haal ik toch meermaals aan dat we de resultaten die er zijn geenszins moeten negeren. Erkennen van de potentiële schade die een bit kan aanrichten lijkt me een basis beginsel. Ik denk dat meer mensen daar zo over denken.

Het door de FEI afgeschoten voorstel om de ISES noseband taper gauge te gebruiken is natuurlijk een schrijnend voorbeeld van eigen reflectie binnen dit soort organen.

Ik heb niet zoveel met de wedstrijdsport ansich, het is voor mij allesbehalve het kader waaraan gemeten kan worden of iets correct is of niet. De verschuiving ( van ruiters die verder zoeken) die in algemene zin daarin plaats vind mag van mij veel meer aandacht krijgen.

Geen enkele filosofie is vrij van zonde. Maar zoals ik eerder zei: Welzijn is veel meer dan wel of geen bit, wel of niet enkel +R trainen etc.

Pipodipo schreef:

Het is toch hopelijk voor niemand echt nieuws dat je met een bit mogelijkerwijs schade aan kan richten bij je paard? Ook met een deken kan je verwondingen veroorzaken en zelfs met een dekje met het verkeerde stiksel kun je de huid van een paard beschadigen. Heel vaak niet, maar soms gebeurt het helaas.

Gini schreef:

Maar dat is dus waarom dit onderzocht wordt. Hoe groot en frequent is de schade precies? Daar ben je niet met 1 onderzoek klaar mee.
Occasionele schade door middel van een schurend dekje is jammerlijk. Bewust door blijven rijden met dat dekje is niet echt meer jammerlijk te noemen, maar neigt naar schrijnend. Hoeveel paarden moeten hoeveel schade hebben van het bit, voordat we het bewust blijven rijden ermee jammerlijk dan wel schrijnend vinden?

Gini schreef:

Maar dat is dus waarom dit onderzocht wordt. Hoe groot en frequent is de schade precies? Daar ben je niet met 1 onderzoek klaar mee.
Occasionele schade door middel van een schurend dekje is jammerlijk. Bewust door blijven rijden met dat dekje is niet echt meer jammerlijk te noemen, maar neigt naar schrijnend. Hoeveel paarden moeten hoeveel schade hebben van het bit, voordat we het bewust blijven rijden ermee jammerlijk dan wel schrijnend vinden?

jannico schreef:

En toch heb ik niet per definitie een probleem met het bit weer die vervelende nuances...

Gini schreef:

jannico schreef:

En toch heb ik niet per definitie een probleem met het bit weer die vervelende nuances...

Dat is eigenlijk waar ik ook mee worstel. Ik heb per definitie niets tegen het bit, maar het is wel iets dat heel snel en zelfs onbewust "misbruikt" kan worden en daardoor pijn kan berokkenen. Ik vind het ook een tweestrijd.