Willem Vermaat zoekt verbod op paardensport en fokkerij

Moderators: Muiz, Firelight, Maureen95, NadjaNadja, Essie73

 
 

danzzz
Berichten: 1452
Geregistreerd: 18-11-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-12-17 07:15

Nikass schreef:
Danzzz Wat betreft de unieke relatie die een mens met een dier kan hebben > en ik geloof dat een relatie wederkerig is, anders is het geen relatie, daarover verschillen wij dus principieel van mening.
Ik denk nl dat een dier, en zeker een paard, uit vrije wil een relatie kan aangaan met een mens, een relatie die meer inhoud dan overleven.
Door te denken dat een paard dat niet kan, of daar niet in geïnteresseerd is, degradeer je het paard tot een lagere soort/ bewustzijn en zet je het buiten spel.

NB: je praat steeds voor jezelf én de columnist. Tenzij jullie één en dezelfde persoon zijn zou ik het prettig vinden als je niet namens de columnist spreekt maar alleen namens jezelf. Hoe hij het bedoeld is dan nl jouw interpretatie en die hoeft zomaar niet persé de juiste te zijn.

nee ik praat niet steeds over mij en de columnist, slechts dat ik de columnist snap in zijn beweringen, ik praat nergens namens de columnist. En hoe hij het bedoelt is hoe hij het schrijft, maar omdat jij gelooft in een wederkerige relatie tussen een dier en een mens kan jij hem niet begrijpen, dat is een beetje de issue waar we hier omheen draaien.

Ik degradeer het paard juist helemaal niet, zoals ik al eerder uitgelegd heb. Het ultieme flexibele aanpassen om te overleven is juist briljant.


Nikass

Berichten: 16548
Geregistreerd: 27-04-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-12-17 07:34

Kuggur schreef:
Wat doen je paarden Nikass als er geen hekken zijn?


Geen flauw idee, nooit uitgeprobeerd. Althans, mijn merrie liep vroeger in pension altijd los op het erf met een open toegangshek. Ze deed nooit een stap het erf af. Maar met de andere paarden heb ik dat niet geprobeerd. Weet niet waarom ik dat zou doen? Ga jij met een kleuter uitproberen wat hij doet als je m alleen een drukke weg over laat steken?

Elk gebied heeft overigens zijn grenzen, ook dieren in het wild leven met bepaalde gebiedsgrenzen, ook al zijn dat niet altijd hekken. En ook daar bepaalt de mens inmiddels meestal de grens door een weg aan te leggen of een stad te bouwen.

Anyway, ik heb van Danzzz nog niet gehoord of er een verbod moet komen en wat zij denkt dat dat voor gevolgen heeft. Ben ik toch wel heel benieuwd naar.
Ook heb je nog geen antwoord gegeven op mijn eerdere vraag of je zo denkt over alle vormen van dieren houden?

Nogmaals Danzzz heb ik liever niet dat je dingen voor mij invult. Nergens heb je mij horen zeggen dat ik de columnist niet kan begrijpen. Dat is jouw conclusie of aanname.
Je denkt zelfs te kunnen bepalen wat mijn denkpatroon is, heel bijzonder.

danzzz
Berichten: 1452
Geregistreerd: 18-11-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-12-17 08:05

Nikass schreef:
Kuggur schreef:
Wat doen je paarden Nikass als er geen hekken zijn?


Geen flauw idee, nooit uitgeprobeerd. Althans, mijn merrie liep vroeger in pension altijd los op het erf met een open toegangshek. Ze deed nooit een stap het erf af. Maar met de andere paarden heb ik dat niet geprobeerd. Weet niet waarom ik dat zou doen? Ga jij met een kleuter uitproberen wat hij doet als je m alleen een drukke weg over laat steken?

Elk gebied heeft overigens zijn grenzen, ook dieren in het wild leven met bepaalde gebiedsgrenzen, ook al zijn dat niet altijd hekken. En ook daar bepaalt de mens inmiddels meestal de grens door een weg aan te leggen of een stad te bouwen.

Anyway, ik heb van Danzzz nog niet gehoord of er een verbod moet komen en wat zij denkt dat dat voor gevolgen heeft. Ben ik toch wel heel benieuwd naar.
Ook heb je nog geen antwoord gegeven op mijn eerdere vraag of je zo denkt over alle vormen van dieren houden?

Nogmaals Danzzz heb ik liever niet dat je dingen voor mij invult. Nergens heb je mij horen zeggen dat ik de columnist niet kan begrijpen. Dat is jouw conclusie of aanname.
Je denkt zelfs te kunnen bepalen wat mijn denkpatroon is, heel bijzonder.

Nogmaals ik vul.niks voor jou in en ik praat ook nergens voor iemand anders. Ik mijn allereerste reactie op jou heb ik al geschreven dat hij gelijk heeft en dat ik het er ook mee eens ben. Natuurlijk zeg jij niet dat je de column niet begrijpt. Jouw posts geven aan dat je hem niet begrijpt.

Over een verbod op dieren houden en de gevolgen die dat heeft hoor ik je nu voor het eerst maar daar wil ik met alle liefde antwoord op geven.

Ja ik denk dat er uiteindelijk een verbod gaat komen, kan met gemak nog 100 jaar duren hoor, en dat is voor het dier geen enkel probleem.

Ik snap wederom niet waarom je een ander denkpatroon (want als je hetzelfde denkpatroon zou hebben dan zou je de columnist begrijpen en hadden we heel deze discussie niet) als minder ervaart. Ik heb toch echt al een paar keer uitgelegd dat dit niet erg is.

Nikass

Berichten: 16548
Geregistreerd: 27-04-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-12-17 08:22

Danzzz even teruglezen, die vragen had ik al eerder gesteld. En ik vroeg niet wat je denkt dat er gaat gebeuren, maar wat jouw mening is.

Dat jij niet snapt dat ik jouw opmerkingen nog steeds erg neerbuigend en diskwalificerend vind, is jammer. Het zegt iets over jouw normen van omgaan met elkaar. Misschien zegt het ook iets over jouw visie op dieren. Het blijkt dat je nooit geleerd hebt om te discussiëren.
Het betekent in elk geval dat ik met jou verder uitgepraat ben.

Elisa2

Berichten: 36680
Geregistreerd: 31-08-04

Re: Willem Vermaat zoekt verbod op paardensport en fokkerij

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-12-17 08:46

In de gehele "mensheid" worden zwakkere diersoorten onderdrukt of gedomesticeerd. In bepaalde culturen worden vrouwen nog steeds heel erg onderdrukt. Ik denk dat dat over een aantal jaar een groter probleem zal zijn dan paarden houden/ rijden.

In de armere landen worden paarden en ezels gebruikt als werkdieren, een zwaar leven in vaak slechte leefomstandigheden.

Honden zijn gedomesticeerd als "waak" dieren, zouden zij bij de mens blijven als ze alle vrijheid weer zouden krijgen? Ik denk van wel..want de mens zorgt voor een constante voedselbron. Ook zij krijgen niet altijd alleen positieve aandacht, er zijn ook mensen die hun hond slaan en schoppen.

Voor paarden en paardrijden geld hetzelfde, het is de mens die de muziek maakt. Er is in deze maatschappij niemand die in gehele vrijheid kan leven. Behalve dieren in de natuur, maar voor de paardenpopulatie is er niet voldoende natuur meer over om vrij te kunnen leven zoals ze ooit gedaan hebben. Ze zijn gedomesticeerd om te kunnen overleven, als er een verbod gaat komen op het gebruik van paarden dan gaan de paarden uit sterven.

Maar deze man heeft wel gelijk dat het welzijn van het paard nooit ten koste mag gaan door het gebruik en dat is inderdaad wel wat vaak gebeurd als er geld mee gemoeid is.
Toch is het welzijn van de paarden in de afgelopen jaren steeds meer verbeterd, ik denk dat het als sector belangrijk is om die trend door te zetten.

''De echte discipel van de rijkunst heeft niet de erkenning door andere mensen nodig maar veel meer het gevoel om met zijn paard een te zijn. Ontbreekt deze harmonie, dan ontstaat in het beste geval volmaakte techniek, maar er ontstaat nooit volmaakte (rij)kunst.''

-Kurt Albrecht-

danzzz
Berichten: 1452
Geregistreerd: 18-11-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-12-17 08:48

Nikass schreef:
Danzzz even teruglezen, die vragen had ik al eerder gesteld. En ik vroeg niet wat je denkt dat er gaat gebeuren, maar wat jouw mening is.

Dat jij niet snapt dat ik jouw opmerkingen nog steeds erg neerbuigend en diskwalificerend vind, is jammer. Het zegt iets over jouw normen van omgaan met elkaar. Misschien zegt het ook iets over jouw visie op dieren. Het blijkt dat je nooit geleerd hebt om te discussiëren.
Het betekent in elk geval dat ik met jou verder uitgepraat ben.

Helaas laat je me geen andere keuze, ik vind dat oprecht jammer omdat ik er niet op uit ben om je onderuit te halen maar je bent zo onredelijk dat ik niet anders kan dan even alles voor je op een rijtje te zetten.
Die vragen had je ook niet eerder gesteld, wel had je de vraag gesteld
Citaat:
Ik ben het niet met je eens Danzzz en ben benieuwd of je zo denkt over alle vormen van dieren houden?

en daar heb ik direct antwoord op gegeven:
Citaat:
en ja, we houden dieren voor ONS plezier en nergens anders voor.



jij vraagt:
Citaat:
Anyway, ik heb van Danzzz nog niet gehoord of er een verbod moet komen en wat zij denkt dat dat voor gevolgen heeft.

Daar vraag je om wat ik denk dat er gaat gebeuren, toch? en daar heb ik netjes antwoord op gegeven:
Citaat:
Ja ik denk dat er uiteindelijk een verbod gaat komen, kan met gemak nog 100 jaar duren hoor, en dat is voor het dier geen enkel probleem.


Daar waar jij mij beticht van neerbuigend, diskwalificerend en denigrerend te zijn, leg ik je alleen uit dat sommige mensen alpha zijn en sommige mensen beta en dat je daarom anders denken kan over materie, dat de ene niet onderdoet aan de ander, dat zij slechts andere denkpatronen hebben. Terwijl jij gewoon zegt:
Citaat:
Het zegt iets over jouw normen van omgaan met elkaar. Misschien zegt het ook iets over jouw visie op dieren. Het blijkt dat je nooit geleerd hebt om te discussiëren.
Het betekent in elk geval dat ik met jou verder uitgepraat ben

Wie is hier nou denigrerend, diskwalificerend en neerbuigend eigenlijk?

Nogmaals het verzoek van mij:
Citaat:
Nogmaals hou alsjeblieft op, je denkt gewoon andersom van de columnist (en mij) en dat is niet dommer of whatever, dat is gewoon een ander denkpatroon, zoals de ene goed is in rekenen en de andere in taal, geen van de twee is slimmer of beter, we denken gewoon anders. En ik kan blijven uitleggen op elk niveau maar je zal mij (en de schrijver) gewoonweg niet begrijpen omdat jij een ander denkpatroon hebt, net zoals ik misschien andere dingen die voor jou heel logisch zijn niet zal begrijpen, zelfs al leg je het op kleuterschool niveau uit.


Want zo een discussie voeren is heel, heel vervelend.

liedje89
Berichten: 7154
Geregistreerd: 09-05-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-12-17 10:02

danzzz schreef:
En je zegt het goed de MENS heeft een unieke relatie met een dier, dat dier NIET met het mens, ook al wanen we ons allemaal in de utopie dat dit wel zo is. En daar diskwalificeer ik het dier helemaal niet mee, juist niet want een dier doet het enige wat hij moet doen en dat is overleven, en als dat betekend dat je af en toe moet zitten en een poot geven, of net moet doen alsof je pootje over aan het dansen bent in een groot stadion, so be it. Maar de enige reden dat een dier dit doet is omdat dit de beste mogelijkheid op overleven geeft, heel, heel slim. Briljant!


Mensen zijn natuurlijk ook gewoon een soort primaten en ons sociale gedrag is ook gewoon gericht op overleving. Dat maakt ons sociale gedrag voor de meesten mensen toch niet minder waardevol.
Ik denk dat het ook een beetje dramatisch is om te stellen dat dieren dat doen om te overleven en dat dat briljant zou zijn. Dieren denken en nog veel minder dan mensen over na dat hun sociale interacties gericht zijn op overleving en doen meestal gewoon wat ze op dat moment makkelijk lijkt. Je kan natuurlijk beargumenteren dat het in sommige opzichten briljant is om zo in het moment te leven maar het is een beetje raar om een dier ervan te betichten dat dat een briljante vooropgezette overlevingsstrategie is?


Kuggur schreef:
Wat doen je paarden Nikass als er geen hekken zijn?


Als ik het weidehek open zou zetten en weg zou gaan zou mijn paard waarschijnlijk gewoon verkeerschaos gaan veroorzaken. Ik acht de kans daarop ook zou groot dat ik hoop dat ik dat nooit getest zie.

Ironically common sense is not common...

Achterom
Berichten: 22993
Geregistreerd: 28-09-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-12-17 10:08

liedje89 schreef:
danzzz schreef:
En je zegt het goed de MENS heeft een unieke relatie met een dier, dat dier NIET met het mens, ook al wanen we ons allemaal in de utopie dat dit wel zo is. En daar diskwalificeer ik het dier helemaal niet mee, juist niet want een dier doet het enige wat hij moet doen en dat is overleven, en als dat betekend dat je af en toe moet zitten en een poot geven, of net moet doen alsof je pootje over aan het dansen bent in een groot stadion, so be it. Maar de enige reden dat een dier dit doet is omdat dit de beste mogelijkheid op overleven geeft, heel, heel slim. Briljant!


Mensen zijn natuurlijk ook gewoon een soort primaten en ons sociale gedrag is ook gewoon gericht op overleving. Dat maakt ons sociale gedrag voor de meesten mensen toch niet minder waardevol.
Ik denk dat het ook een beetje dramatisch is om te stellen dat dieren dat doen om te overleven en dat dat briljant zou zijn. Dieren denken en nog veel minder dan mensen over na dat hun sociale interacties gericht zijn op overleving en doen meestal gewoon wat ze op dat moment makkelijk lijkt. Je kan natuurlijk beargumenteren dat het in sommige opzichten briljant is om zo in het moment te leven maar het is een beetje raar om een dier ervan te betichten dat dat een briljante vooropgezette overlevingsstrategie is?


Volgens mij schrijft Danzz nergens dat het een vooropgezette overlevingsstrategie is toch?
Maar wat maakt dan dat het volgens jou niet briljant is? Omdat het niet vooropgezet is, omdat dieren niet kunnen redeneren zoals mensen dat kunnen?

Volgens mij heeft het alles te maken met aanpassen om te overleven, paarden zijn daar heel succesvol in geweest, net als andere gedomesticeerde dieren :j Van mij mag je dat best briljant noemen ja.

liedje89
Berichten: 7154
Geregistreerd: 09-05-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-12-17 10:18

Als je schrijft dat een hond je best een poot wil geven, omdat dat hem een grotere kans op overleving bied en dat briljant noemt. Vat ik dat wel op in de zin dat je dus denkt dat een dier zich daar dus op een of andere manier van bewust zou moeten zijn.

Ik denk dat veel soorten eigenlijk door dom geluk overleven/domme pech uitsterven en dat het niets met genialiteit te maken heeft trouwens. Maar ook als je het wel brijant vind, wat heeft dat dan te maken met de legitimiteit van het domesticeren van dieren?

EDIT: bepaalde onderzoeken bij honden lijken er wel op te wijzen dat honden een soort liefde voelen voor hun baas trouwens. Ze hebben wel eens wat gedaan met hersenactiviteit en foto's, stemmen van bekenden en onbekenden enzo. Is de relatie dan niet wederkerig? Of is dat puur gewenning/aanpassing? En als je het aanpassing vind is liefde van een jong kind dat dan ook niet gewoon? En is dat een probleem?

Ironically common sense is not common...

danzzz
Berichten: 1452
Geregistreerd: 18-11-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-12-17 10:28

liedje89 schreef:
Als je schrijft dat een hond je best een poot wil geven, omdat dat hem een grotere kans op overleving bied en dat briljant noemt. Vat ik dat wel op in de zin dat je dus denkt dat een dier zich daar dus op een of andere manier van bewust zou moeten zijn.

Ik denk dat veel soorten eigenlijk door dom geluk overleven/domme pech uitsterven en dat het niets met genialiteit te maken heeft trouwens. Maar ook als je het wel brijant vind, wat heeft dat dan te maken met de legitimiteit van het domesticeren van dieren?

Dat voorbeeld moet je in de context van de hele post en discussie lezen, dan begrijp je dat het niet om de poot geven gaat maar om het doen wat den mensch wil om te overleven

Niet het kunstje, maar de gevolgen van het doen van het kunstje, een liefdevol huis. Als de hond namelijk vol in de aanval gaat bij de vraag om het kunstje, gaat de hond dood. Ik zo nu op.mijn telefoon, maar ik wil straks nog even uitgebreid reageren op je eerdere post, even geduld please

Vergelijkingen met mensen is iets waar we echt mee moeten ophouden

Ninx

Berichten: 14562
Geregistreerd: 19-07-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-12-17 10:34

liedje89 schreef:
Als je schrijft dat een hond je best een poot wil geven, omdat dat hem een grotere kans op overleving bied en dat briljant noemt. Vat ik dat wel op in de zin dat je dus denkt dat een dier zich daar dus op een of andere manier van bewust zou moeten zijn.

Ik denk dat veel soorten eigenlijk door dom geluk overleven/domme pech uitsterven en dat het niets met genialiteit te maken heeft trouwens. Maar ook als je het wel brijant vind, wat heeft dat dan te maken met de legitimiteit van het domesticeren van dieren?

EDIT: bepaalde onderzoeken bij honden lijken er wel op te wijzen dat honden een soort liefde voelen voor hun baas trouwens. Ze hebben wel eens wat gedaan met hersenactiviteit en foto's, stemmen van bekenden en onbekenden enzo. Is de relatie dan niet wederkerig? Of is dat puur gewenning/aanpassing? En als je het aanpassing vind is liefde van een jong kind dat dan ook niet gewoon? En is dat een probleem?


Steeds meer diersoorten blijken over bewustzijn/ zelfbewustzijn te beschikken komt uit onderzoek naar voren.

liedje89
Berichten: 7154
Geregistreerd: 09-05-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-12-17 10:44

Maar in dat soort onderzoeken gaat het er vooral over of dieren bijvoorbeeld hun spiegelbeeld kunnen begrijpen. Maar of je ziet dat je spiegelbeeld een reflectie van je zelf is betekend niet direct dat je er over kan filosoferen dat je sociale interacties enkel gericht zijn op overleving? Bovendien ook als je wel kan filosoferen over het evolutionaire/overlevings nut van je sociale interacties maakt dat die in de dagelijkse praktijk dan minder waardevol?

Ironically common sense is not common...

Ninx

Berichten: 14562
Geregistreerd: 19-07-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-12-17 10:51

liedje89 schreef:
Maar in dat soort onderzoeken gaat het er vooral over of dieren bijvoorbeeld hun spiegelbeeld kunnen begrijpen. Maar of je ziet dat je spiegelbeeld een reflectie van je zelf is betekend niet direct dat je er over kan filosoferen dat je sociale interacties enkel gericht zijn op overleving? Bovendien ook als je wel kan filosoferen over het evolutionaire/overlevings nut van je sociale interacties maakt dat die in de dagelijkse praktijk dan minder waardevol?


Dieren kunnen aanleren wat wenselijk gedrag is en dus hun overlevingskansen vergroten, ze kunnen anticiperen op gedrag en (honden) zelfs op gelaatsuitdrukkingen van de mens.
Varkens zijn zelfbewust, en weten dat zij zich in een nare situatie bevinden en hebben dus last van angst en depressies.

Er is overvloedig bewijs voor bovengenoemde zaken, maar meestal komt dat de mens niet zo goed uit.
Men gebruikt het dier, en het is acceptabeler te veronderstellen dat een dier minder lijdt, minder pijn of emotie ervaart, geen keuzes kan maken... Wanneer je aandoet wat wij dieren aan doen in de volle wetenschap dat dieren dat als bijzonder akelig ervaren, dan zou je dat bijna niet over je hart kunnen verkrijgen toch?

Tot slot is cognitieve intelligentie maar 1 aspect, emotie, empathie, hoger bewustzijn zijn allemaal aspecten van een levend wezen zijn die wat mij betreft even zwaar wegen in de afweging of je nu wel werkelijk boven een dier staat...... ik ben van mening dat dit NIET zo is.

danzzz
Berichten: 1452
Geregistreerd: 18-11-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-12-17 11:00

liedje89 schreef:
danzzz schreef:
En je zegt het goed de MENS heeft een unieke relatie met een dier, dat dier NIET met het mens, ook al wanen we ons allemaal in de utopie dat dit wel zo is. En daar diskwalificeer ik het dier helemaal niet mee, juist niet want een dier doet het enige wat hij moet doen en dat is overleven, en als dat betekend dat je af en toe moet zitten en een poot geven, of net moet doen alsof je pootje over aan het dansen bent in een groot stadion, so be it. Maar de enige reden dat een dier dit doet is omdat dit de beste mogelijkheid op overleven geeft, heel, heel slim. Briljant!


Mensen zijn natuurlijk ook gewoon een soort primaten en ons sociale gedrag is ook gewoon gericht op overleving. Dat maakt ons sociale gedrag voor de meesten mensen toch niet minder waardevol.
Ik denk dat het ook een beetje dramatisch is om te stellen dat dieren dat doen om te overleven en dat dat briljant zou zijn. Dieren denken en nog veel minder dan mensen over na dat hun sociale interacties gericht zijn op overleving en doen meestal gewoon wat ze op dat moment makkelijk lijkt. Je kan natuurlijk beargumenteren dat het in sommige opzichten briljant is om zo in het moment te leven maar het is een beetje raar om een dier ervan te betichten dat dat een briljante vooropgezette overlevingsstrategie is?

Het is geen strategie, het is instinct.

Tamary schreef het volgende stukje:
Citaat:
Dat is al een basis vol valkuilen als je je daarbij tot de mens beperkt, maar als je het hele dierenrijk er bij gaat trekken wordt het pas echt ingewikkeld. Vroeger was die basis de Bijbel (met alle mogelijke interpretaties en openingen voor misbruik) en nu lijkt de nieuwe "God" technologie te heten, wordt de natuur achter een dikke muur op een onaantastbaar voetstuk gezet en tegelijk binnen de menselijke leefgemeenschappen behandeld als iets dat het al 4 miljard jaar fout doet en wij nu het recht of zelfs de plicht hebben om dat aan te passen. Met daar bij de nog beangstigendere illusie dat de natuur achter ons muurtje daar niet door beinvloed zal worden. Paarden vallen in deze denkwereld onder de primitieve pre-technologische tijd en moeten daarom verdwijnen. Anders zal de aantrekkingskracht er van de "vooruitgang" in de weg staan. Want technologie is vooruitgang en vooruitgang is altijd goed. Waarom slingerd de mensheid van het ene extreme naar het andere? Wat is daar zo aantrekkelijk aan? Afschuiven van verantwoordelijkheid misschien?


Als je dit doortrekt naar de huidige stand van zaken in ons sociaal maatschappelijk verkeer dan KAN je de conclusie trekken dat de mensheid heel hard in standje overleven aan het gaan is omdat "we" aan ons water voelen dat het heel hard de verkeerde kant op aan het gaan is met ons bestaan, en dat we daar zelf de oorzaak van zijn. Er is niet voor niks zo een enorme onrust in de wereld.

Mensen gaan nu doen wat ze moeten doen om te overleven en dat is heel egoïstisch worden, want niemand is belangrijk behalve zichzelf, dat is een instinct dat wij geëvolueerde primaten nog steeds hebben (of we daar blij van worden is een tweede) Er is bijvoorbeeld een steeds luider wordende roep om de immigratie te stoppen, dat is puur uit zelfbehoud, overleven op primitief instinct. Of dat goed of fout is moet een ander maar een mening over hebben, daar laat ik me niet over uit. Ik begrijp alleen wel waarom dit zich zo ontwikkeld, het is puur het instinct om als soort te overleven. Daarom krijgen ook de klimaat problemen geen voet aan de grond bij het merendeel van de mensen, omdat mensen instinctief voelen dat het aanpassen of doodgaan is, veranderen kunnen we het niet omdat het simpelweg the cycle of earth is. In plaats van allemaal geldverslindende projecten kunnen we er beter voor zorgen dat we voorbereid zijn, want gebeuren gaat het toch.

Ik hoop dat ik het zo een beetje duidelijker heb gemaakt

Ik moet wel zeggen dat ik het heel gaaf vind hoe diep deze discussie gaat en dat er genoeg ruimte is voor filosofieën die verschillende kanten op gaan.

liedje89
Berichten: 7154
Geregistreerd: 09-05-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-12-17 11:33

danzzz"
[quote="liedje89 schreef:
danzzz schreef:
En je zegt het goed de MENS heeft een unieke relatie met een dier, dat dier NIET met het mens, ook al wanen we ons allemaal in de utopie dat dit wel zo is. En daar diskwalificeer ik het dier helemaal niet mee, juist niet want een dier doet het enige wat hij moet doen en dat is overleven, en als dat betekend dat je af en toe moet zitten en een poot geven, of net moet doen alsof je pootje over aan het dansen bent in een groot stadion, so be it. Maar de enige reden dat een dier dit doet is omdat dit de beste mogelijkheid op overleven geeft, heel, heel slim. Briljant!


Mensen zijn natuurlijk ook gewoon een soort primaten en ons sociale gedrag is ook gewoon gericht op overleving. Dat maakt ons sociale gedrag voor de meesten mensen toch niet minder waardevol.
Ik denk dat het ook een beetje dramatisch is om te stellen dat dieren dat doen om te overleven en dat dat briljant zou zijn. Dieren denken en nog veel minder dan mensen over na dat hun sociale interacties gericht zijn op overleving en doen meestal gewoon wat ze op dat moment makkelijk lijkt. Je kan natuurlijk beargumenteren dat het in sommige opzichten briljant is om zo in het moment te leven maar het is een beetje raar om een dier ervan te betichten dat dat een briljante vooropgezette overlevingsstrategie is?

Het is geen strategie, het is instinct. [quote]

Maar alles is toch instinct, ook onze relaties met andere mensen, ook de relaties van dieren met elkaar. De mens heeft ook geen unieke relatie met een ander mens of met een dier net zo min als een paard geen unieke relatie heeft met jou of met een ander mens. Mensen zijn over het algemeen ook prima in staat om bij het wegvallen van relaties weer andere relaties aan te gaan en dan net zo gelukkig te zijn. Net als dat een paard bij de volgende baas of in een andere situatie net zo blij is, is een mens dat ook gewoon. Dat maakt de ervaring van die band (ook al is ie niet uniek en gemotiveerd door een bepaald instinct) toch niet perse minder waardevol voor de gene die m ervaart. Onze hond was vast net zo gelukkig geweest met een andere baas als aan alle randvoorwaarden was voldaan. Nu is onze hond echter aan ons gewend en voelt hij als je bepaalde onderzoeken mag geloven zelfs een soort liefde voor ons, hoezo is zo'n relatie dan niet wederkerig?

Opzich zou je dan kunnen stellen dat het voor een dier geen toegevoegde waarde heeft omdat hij elders net zo gelukkig zou kunnen zijn. Maar anderszijds is er naar mijn idee dus ook geen echt negatief effect door het houden van zo'n dier als hij net zo gelukkig is. En waarom zou het dan wel nuttig zijn om dat te verbieden ipv gewoon eisen te stellen aan de basis voorwaarden?

Ironically common sense is not common...

Kuggur

Berichten: 13893
Geregistreerd: 04-07-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-12-17 11:36

Mijn opmerking over open hekken wordt breed verkeerd geinterpreteerd zie ik.

Alane

Berichten: 16622
Geregistreerd: 18-02-02
Woonplaats: Munsterland???????

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-12-17 11:40

danzzz schreef:
liedje89 schreef:
Als je schrijft dat een hond je best een poot wil geven, omdat dat hem een grotere kans op overleving bied en dat briljant noemt. Vat ik dat wel op in de zin dat je dus denkt dat een dier zich daar dus op een of andere manier van bewust zou moeten zijn.

Ik denk dat veel soorten eigenlijk door dom geluk overleven/domme pech uitsterven en dat het niets met genialiteit te maken heeft trouwens. Maar ook als je het wel brijant vind, wat heeft dat dan te maken met de legitimiteit van het domesticeren van dieren?

Dat voorbeeld moet je in de context van de hele post en discussie lezen, dan begrijp je dat het niet om de poot geven gaat maar om het doen wat den mensch wil om te overleven

Niet het kunstje, maar de gevolgen van het doen van het kunstje, een liefdevol huis. Als de hond namelijk vol in de aanval gaat bij de vraag om het kunstje, gaat de hond dood. Ik zo nu op.mijn telefoon, maar ik wil straks nog even uitgebreid reageren op je eerdere post, even geduld please

Vergelijkingen met mensen is iets waar we echt mee moeten ophouden

Jij maakt de vergelijking zelf met mensen, de hond weet niet wat de gevolgen zijn van in de aanval gaan... die weet niet wat een mens met geweer kan doen (hem doodschieten) die weet niet dat een DA hem 'dood' kan maken.
Een paard kan evenmin gevolgen overzien, immers zouden ze dan nooit in blinde paniek vluchten.

Een dier heeft maar 1 doel, zich voortplanten.... en doet er alles aan omdat doel te bereiken.
Waarom zouden immers hengsten vechten om een kudde?
Waarom het mannetje van de zwarte weduwe zijn leven riskeren?
Om dat doel te bereiken doen ze er alles aan om te overleven. hebben ze hun instincten, de predator de aangeboren afwijking om overal eten rond te zien lopen, het prooidier het instinct om ervan door te gaan.
niets geen redenaties, niets geen google of wikipedia... niets geen half gelezen berichten en er een eigen draai aangeven en roepen fokverbod etc.
Moeten we dan niet kritisch kijken hoe we paarden houden? jazeker wel.... mogen we geen commentaar hebben op de persoon? ik vind van wel.

vwb lezen van het stuk.... als het stuk op verschillende manieren gelezen kan worden cq begrepen kan worden dan ligt dat nooit aan de lezer, maar aan de schrijver, immers is de schrijver die je iets wil vertellen en dus niet eenduidig in zijn verhaal.
MI is het dus de schrijver vragen hoe hij/zij het bedoelt, hoe hij/zij verwacht dat het gelezen wordt, en niet de lezer beschuldigen van niet begrijpen hoe jij het als lezer leest cq begrijpt.

Veel kennis is nog geen wijsheid. Wie zich verbeeldt de wijsheid gevonden te hebben, is een dwaas.
Ruzie begint nooit met de eerste zin. Ruzie begint altijd met het antwoord
Communiceren: Zo dicht mogelijk langs elkaar heen praten

danzzz
Berichten: 1452
Geregistreerd: 18-11-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-12-17 11:48

liedje89 schreef:
Maar alles is toch instinct, ook onze relaties met andere mensen, ook de relaties van dieren met elkaar. De mens heeft ook geen unieke relatie met een ander mens of met een dier net zo min als een paard geen unieke relatie heeft met jou of met een ander mens. Mensen zijn over het algemeen ook prima in staat om bij het wegvallen van relaties weer andere relaties aan te gaan en dan net zo gelukkig te zijn. Net als dat een paard bij de volgende baas of in een andere situatie net zo blij is, is een mens dat ook gewoon. Dat maakt de ervaring van die band (ook al is ie niet uniek en gemotiveerd door een bepaald instinct) toch niet perse minder waardevol voor de gene die m ervaart. Onze hond was vast net zo gelukkig geweest met een andere baas als aan alle randvoorwaarden was voldaan. Nu is onze hond echter aan ons gewend en voelt hij als je bepaalde onderzoeken mag geloven zelfs een soort liefde voor ons, hoezo is zo'n relatie dan niet wederkerig?

Ja, je hebt gelijk op bepaalde niveaus kan een relatie best wel wederkerig zijn in de context dat iemand gewoon meer gevoel voor de ene heeft dan voor de andere, en dat is bij dieren natuurlijk net zo. In roedels, kuddes of weet ik veel wat voor een samenlevingsvormen er nog meer zijn zijn er ook altijd individuele dieren die meer met elkaar optrekken dan anderen en ik geloof ook wel dat als een hond zijn huisbaas als mederoedeldier ziet er een soort van wederzijdse genegenheid kan ontstaan. Die genegenheid is alleen niet allesbepalend want als het puntje bij paaltje komt dan zal het dier voor het eigen overleven kiezen, zelfs als deze pogingen onderneemt om de huisbaas uit een benarde positie te bevrijden, want ook dat is overleven. Zonder de huisbaas gaat de hond namelijk dood (denkt die) dus die moet gered worden. Heeft niet zoveel met "houden van" te maken zoals we graag denken, maar meer met de primitieve gedachte dat er niemand is om voor hem te jagen en te vreten te geven :)

Maar ik ben het zeker met je eens dat er wel meer genegenheid is tussen de samenlevingsvormen, en dat dit ook wel als een soort van wederkerigheid kan ontstaan in de mens/dier verhouding.

Citaat:
Opzich zou je dan kunnen stellen dat het voor een dier geen toegevoegde waarde heeft omdat hij elders net zo gelukkig zou kunnen zijn. Maar anderszijds is er naar mijn idee dus ook geen echt negatief effect door het houden van zo'n dier als hij net zo gelukkig is. En waarom zou het dan wel nuttig zijn om dat te verbieden ipv gewoon eisen te stellen aan de basis voorwaarden?

Ik snap je helemaal! Het is een goede vraag die eigenlijk zichzelf al beantwoord. De randvoorwaarden moeten kloppen en wij moeten ons realiseren dat wij dieren houden voor ONS plezier en ons daarnaar gedragen, dan is een verbod ook niet nodig

danzzz
Berichten: 1452
Geregistreerd: 18-11-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-12-17 11:49

Kuggur schreef:
Mijn opmerking over open hekken wordt breed verkeerd geinterpreteerd zie ik.

bewust :+ dat is namelijk een vraag waar niemand antwoord op wil geven, omdat het antwoord heel simpel is dat het paard dan op zoek gaat naar betere overlevingskansen met minder opgelegde kunstjes

even heel kort door de bocht

danzzz
Berichten: 1452
Geregistreerd: 18-11-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-12-17 11:55

Alane schreef:
Jij maakt de vergelijking zelf met mensen, de hond weet niet wat de gevolgen zijn van in de aanval gaan... die weet niet wat een mens met geweer kan doen (hem doodschieten) die weet niet dat een DA hem 'dood' kan maken.
Een paard kan evenmin gevolgen overzien, immers zouden ze dan nooit in blinde paniek vluchten.

Een dier heeft maar 1 doel, zich voortplanten.... en doet er alles aan omdat doel te bereiken.
Waarom zouden immers hengsten vechten om een kudde?
Waarom het mannetje van de zwarte weduwe zijn leven riskeren?
Om dat doel te bereiken doen ze er alles aan om te overleven. hebben ze hun instincten, de predator de aangeboren afwijking om overal eten rond te zien lopen, het prooidier het instinct om ervan door te gaan.

Precies, de evolutie van het gedomesticeerde dier in een notendop. waarbij tegelijk "mijn vergelijking met mensen" ontkracht wordt. Dit is namelijk het aanpassingsvermogen van onze gedomesticeerde dieren, zij hebben geleerd dat meewerken leven betekend, en tegenwerken dood, dat heeft honderden jaren evolutie voor elkaar gekregen. Hij schrijft er nog specifiek over in dat stuk.

Wendy1708

Berichten: 149
Geregistreerd: 12-01-08
Woonplaats: Flevoland

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-12-17 11:57

Kuggur schreef:
Mijn opmerking over open hekken wordt breed verkeerd geinterpreteerd zie ik.


Dat viel mij ook al op. Ik weet zeker dat mijn pony's geen moment meer aan mij zouden denken als er voldoende voedsel en soortgenoten zijn en géén hekken. Wat dat betreft dichten, de meeste, paardenbezitters zichzelf te veel eer toe of menen zo'n goede eigenaar te zijn dat nu net zij de uitzondering vormen.
Wat dat betreft vind ik het vergelijk met honden, wat ik hier steeds lees, niet correct. Alhoewel wij ook honden voor ons eigen plezier houden, kiezen die wel degelijk voor veel duidelijkere samenwerking dan een paard en is hun relatie met mensen intenser dan die van een paard.

danzzz
Berichten: 1452
Geregistreerd: 18-11-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-12-17 12:04

Wendy1708 schreef:
Wat dat betreft vind ik het vergelijk met honden, wat ik hier steeds lees, niet correct. Alhoewel wij ook honden voor ons eigen plezier houden, kiezen die wel degelijk voor veel duidelijkere samenwerking dan een paard en is hun relatie met mensen intenser dan die van een paard.

De samenwerking hond/mens bestaat ook al veel langer dan de samenwerking paard/mens. Honden trokken al met mensen op toen we nog in de ijstijd leefde, paarden kwamen veel later pas in beeld. ( ik ga dit wel even nazoeken, als ik het mis heb dan meldt ik dat)


Mooi is hoe katten dit doen, trekken mee op, maar vertrekken net zo makkelijk als ze menen het ergens anders beter te hebben. Die trekken hun eigen plan en pakken gewoon hun knapzak als ze vinden dat ze niet goed genoeg verzorgd worden, die zorgen op een bepaalde manier ervoor dat ze niet te afhankelijk worden van de mens

danzzz
Berichten: 1452
Geregistreerd: 18-11-11

Re: Willem Vermaat zoekt verbod op paardensport en fokkerij

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-12-17 12:12

hond 10 tot 15 duizend jaar geleden
paard 3,5 duizend jaar geleden

en kat, gewoon omdat dit ook leuk is om te weten 5000 jaar

Nou heb ik gewoon even gegoogeld, dus of het echt helemaal waterdicht is weet ik niet, maar het komt wel overeen met wat ik denk

Alane

Berichten: 16622
Geregistreerd: 18-02-02
Woonplaats: Munsterland???????

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-12-17 12:15

Wendy1708 schreef:
Kuggur schreef:
Mijn opmerking over open hekken wordt breed verkeerd geinterpreteerd zie ik.


Dat viel mij ook al op. Ik weet zeker dat mijn pony's geen moment meer aan mij zouden denken als er voldoende voedsel en soortgenoten zijn en géén hekken. Wat dat betreft dichten, de meeste, paardenbezitters zichzelf te veel eer toe of menen zo'n goede eigenaar te zijn dat nu net zij de uitzondering vormen.
Wat dat betreft vind ik het vergelijk met honden, wat ik hier steeds lees, niet correct. Alhoewel wij ook honden voor ons eigen plezier houden, kiezen die wel degelijk voor veel duidelijkere samenwerking dan een paard en is hun relatie met mensen intenser dan die van een paard.

verkeerde interpretatie ligt niet aan de lezer.... :P

hekken weg betekend een zekere dood voor de paarden, gaan ze aan de wandel, velen wel sommigen niet.
Nederland heeft geen ruimte voor loslopende paarden en al helemaal geen sportpaarden. Die kunnen nergens naar toe. Die zijn te groot om door de bossen te struinen, zullen worden afgeschoten omdat ze akkers verwoesten, weides plunderen etc.
want er is geen voldoende voedsel voor wilde levende paarden in Nederland....

hond is een jager, paard gejaagde... paarden vertrouwen ons genoeg om een vijand te accepteren in hun nabijheid. De hond vertrouwd ons genoeg om geen paard te jagen voor het avondeten.... want de mens is een superieure jager... gaat op pad en komt altijd met eten thuis.

verschil kat hond:
hond roedel dier, kat einzeljäger, hond heeft roedel nodig om te overleven, kat niet.

Veel kennis is nog geen wijsheid. Wie zich verbeeldt de wijsheid gevonden te hebben, is een dwaas.
Ruzie begint nooit met de eerste zin. Ruzie begint altijd met het antwoord
Communiceren: Zo dicht mogelijk langs elkaar heen praten

liedje89
Berichten: 7154
Geregistreerd: 09-05-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-12-17 12:23

danzzz schreef:
Kuggur schreef:
Mijn opmerking over open hekken wordt breed verkeerd geinterpreteerd zie ik.

bewust :+ dat is namelijk een vraag waar niemand antwoord op wil geven, omdat het antwoord heel simpel is dat het paard dan op zoek gaat naar betere overlevingskansen met minder opgelegde kunstjes

even heel kort door de bocht


Maar een paard heeft daar verder ook geen idee van natuurlijk, of die kans er ergens is. Die gaat gewoon lekker verder met zijn leven zoals die de hele tijd al deed. Volgt gewoon zijn instinct. Als ik mijn paard loslaat in een enorm natuurgebied waar ze haast nooit de rand van tegen komt maar ik zoek haar (met behulp van GPS ofzo) iedere dag nog even op met een paar wortels en ze moet dan een kunstje doen dan blijft ze het waarschijnlijk gewoon doen en bedenkt ze echt niet dat dat niet hoeft. Als je ze los zou laten in een soort lui lekker land en voor altijd met rust zou laten, is hij zonder jou waarschijnlijk net zo gelukkig inderdaad. Hek is in principe geen bepalende factor, of jij m nog komt manipuleren met voedsel enzo is waarschijnlijk belangrijker.

Ironically common sense is not common...


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Facebook, GoogleAdsense, Googlebot, Lukasje en 18 bezoekers