De (anatomische) zin en onzin van lengtebuiging

Moderators: C_arola, Coby, Nicole288, Dyonne

 
 
Rindin

Berichten: 4301
Geregistreerd: 06-04-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-05-17 12:23

Terugkomend op de oorspronkelijke vraag: de lengtebuiging. Het opbollen van e rug is essentieel voor een goede LB. Met dat opbollen is er namelijk met vrijheid in de facetgewrichten, waardoor die meer beweeglijkheid hebben in alle richtingen. Is de rug hol, dan zijn de facetgewrichten meer gesloten en zullen ze dus ook veel minder begint toestaan.

http://www.fysiohippique.nl :) Fysio Hippique :) Fysiotherapie, Dry Needling en aquatraining voor paarden in noord Nederland


Rindin

Berichten: 4301
Geregistreerd: 06-04-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-05-17 12:29

Xavier, ik zeg nergens dat bolling van de rug niet los kan staan van verzameling. Sterker nog, als je leest wat ik over de onderlijn zeg, zie je dat het bollen de basis is om uiteindelijk te kunnen verzamelen. Verzameling kan echter niet zonder bolling.

Ik ontken geenszins dat de door jou genoemde spieren samenwerken, mijn eerste opmerking (waarvan je aangeeft hem niet te begrijpen) bevestigt zelfs dat er altijd een samenwerking te vinden is tussen zo'n beetje alle spieren in het lijf.

Bij toucheren van de glutei in stand, zul je een holling van de rug zien en een vooroverkanteling van het bekken. Bij prikkelen van de hamstrings zul je een achterover kanteling van het bekken zien. Daarbij wordt de LWK gebold en wordt (tadaa) een aanspanning van de buikspieren opgewekt...

http://www.fysiohippique.nl :) Fysio Hippique :) Fysiotherapie, Dry Needling en aquatraining voor paarden in noord Nederland

XavierB

Berichten: 228
Geregistreerd: 11-04-14
Woonplaats: Gent

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-05-17 12:36

Rindin schreef:
De buikspieren zijn geen spieren die bij directe prikkeling van de sporen, ineens de rug kunnen liften. Daar is simpelweg de plaatsing van de spoor niet juist voor. Het reflex van echt liften zit van lager.
De buikspieren maken onderdeel uit van de onderlijn die altijd in z'n geheel aan het werk zal moeten om optimaal te kunnen functioneren en daarmee de rug te kunnen dragen.
Onderlijn begint bij de CWK en eindigt op de dorstlessende zijde van de achterhoef. Optimale aanspanning van de onderlijn is een hoofdhalshouding waarin het paard achter de hand aan zakt, daarmee ruimte in het voorbeen neemt, opbolt in de bovenlijn, aanspant in de buikspieren en een actief ondertredend achterbeen heeft (hiermee kom je dus tot een punt dat de rug opbolt en het bekken achterover kantelt).
Ga je nog verder door in de ontwikkeling en richting verzamelen, dan komt het tempo terug en gaat het paard het gewicht maar het achterbeen verplaatsen, nog meer achterover in het bekken en opbollen in de rug, vanuit de schoft omhoog komen en daarmee automatisch 'van voren omhoog'.


Rindin, nu ben je je wat aan het verliezen in algemeenheden over top- en onderlijnen. Nu spreek je over lengte strekking. Laat ons toch wel wezen. Het primaire effect van de lengtestrekking op de dragende rug ligt hem in enerzijds de werking van het nuchale ligmanet dat wordt doorgezet in het semispinaal ligament en anderzijds de oprichtende werking die de bovenhalsspieren kunnen uitoefenen. Zal die strekking in de toplijn gevolgd worden door de abdominale spieren. Uiteraard! Maar spelen zij daardoor de centrale rol. Neen toch? De dragende werking ligt bij deze techniek toch echt bij of het nuchale ligament of de bovenhalsspieren?

Indien jij daarmee niet akkoord bent. Leg eens concreet biomechanisch uit hoe de lengte strekking de abdominale spieren beïnvloedt en hoe deze dan een versterkte werking kunnen uitoefenen in het dragen van de rug.

Hoewel ik op vele punten Gerd Heuschmanns verhaal te reductionistisch en zelfs contradictorisch vind. Moet ik wel toegeven dat ik ter zake ook niet het precieze verband tussen lengtestrekking en abdominale werking zie hoor. En jammerlijk genoeg lees ik steeds een algemene stelling zoals jij naar voren brengt. Maar een concrete duiding van het proces laat men steeds na. Dus ik hoop dat jij je stelling verder concreet kan duiden.

Scholae Artis Equestris: The Road from Horse to Unity

http://www.equestris.weebly.com

XavierB

Berichten: 228
Geregistreerd: 11-04-14
Woonplaats: Gent

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-05-17 12:42

Rindin schreef:
Bij toucheren van de glutei in stand, zul je een holling van de rug zien en een vooroverkanteling van het bekken. Bij prikkelen van de hamstrings zul je een achterover kanteling van het bekken zien. Daarbij wordt de LWK gebold en wordt (tadaa) een aanspanning van de buikspieren opgewekt...


Hierover verschillen we toch echt pertinent van mening en dit staat trouwens in schril contrast met de oude meesters en toch heel wat reconstructionisten van de traditionele dressuur waarmee ik heb mogen samenwerken. Een voorkanteling van de heup is trouwens onmogelijk daar de gluteus spieren niet aanhechten op het pelvis. Maar soit, dat is een discussie die hier wellicht te ver gaat, dus ik stel voor die even te laten rusten en terug naar de lengtestrekking te gaan.

Scholae Artis Equestris: The Road from Horse to Unity

http://www.equestris.weebly.com

Rindin

Berichten: 4301
Geregistreerd: 06-04-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-05-17 12:45

Wellicht moeten we beginnen bij dezelfde termen gebruiken. Bovenlijn, onderlijn, lengtebuiging.

Het lig nuchae is geen actieve structuur. Hij heeft een functie in steun en 'de boel bij elkaar houden'. Ja, door zijn aanhechting op de processus spinalis zal hij bij het hoofd naar beneden bewegen, de rug (mede) bol trekken. Maar het hoofd naar beneden bewegen is niet een beweging die door de bovenlijn van de hals bewerkstelligd wordt. Om met de neus bij de grond te kunnen, zullen de spieren van de bovenlijn van de hals juist moeten ontspannen.

Zoals ik net ook al benoemde is de beweeglijkheid van de facetgewrichten leidend voor de bolling, holling en lengtebuiging (combinatie bolling en laterale buiging en rotaties) van de wervelkolom. Om deze gewrichten 'open te zetten' zal bolling van de rug nodig zijn. Bolling van de rug komt, zoals ik net al zei, van een aanspanning van de onderlijn.

http://www.fysiohippique.nl :) Fysio Hippique :) Fysiotherapie, Dry Needling en aquatraining voor paarden in noord Nederland

Rindin

Berichten: 4301
Geregistreerd: 06-04-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-05-17 12:48

XavierB schreef:
Rindin schreef:
Bij toucheren van de glutei in stand, zul je een holling van de rug zien en een vooroverkanteling van het bekken. Bij prikkelen van de hamstrings zul je een achterover kanteling van het bekken zien. Daarbij wordt de LWK gebold en wordt (tadaa) een aanspanning van de buikspieren opgewekt...


Hierover verschillen we toch echt pertinent van mening en dit staat trouwens in schril contrast met de oude meesters en toch heel wat reconstructionisten van de traditionele dressuur waarmee ik heb mogen samenwerken. Een voorkanteling van de heup is trouwens onmogelijk daar de gluteus spieren niet aanhechten op het pelvis. Maar soit, dat is een discussie die hier wellicht te ver gaat, dus ik stel voor die even te laten rusten en terug naar de lengtestrekking te gaan.


Ik heb 'vooroverkanteling van de heup' niet eens gezegd. Ik heb het over het bekken. Als de gluteus wordt aangespannen, en zich dus 'naar de aanhechting aan de LWK toe trekt', trekt hij het bekken daarmee voorover. Je moet je niet teveel vastpinnen op aanhechtingen, dat zegt niet direct alles over de werking van een spier.

Ik vind het prima dat je het niet met me eens bent, je mag van mij geloven in 'oude meesters', maar als je het niet erg vind hou ik vast aan 6 jaar studie om mij anatomie, functionele anatomie en biomechanica van zowel mensen als paarden eigen te maken.

http://www.fysiohippique.nl :) Fysio Hippique :) Fysiotherapie, Dry Needling en aquatraining voor paarden in noord Nederland

XavierB

Berichten: 228
Geregistreerd: 11-04-14
Woonplaats: Gent

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-05-17 13:05

Rindin schreef:
Ik heb 'vooroverkanteling van de heup' niet eens gezegd. Ik heb het over het bekken. Als de gluteus wordt aangespannen, en zich dus 'naar de aanhechting aan de LWK toe trekt', trekt hij het bekken daarmee voorover. Je moet je niet teveel vastpinnen op aanhechtingen, dat zegt niet direct alles over de werking van een spier.

Ik vind het prima dat je het niet met me eens bent, je mag van mij geloven in 'oude meesters', maar als je het niet erg vind hou ik vast aan 6 jaar studie om mij anatomie, functionele anatomie en biomechanica van zowel mensen als paarden eigen te maken.


Sorry, ik bedoelde bekken. En inderdaad: het gaat ter zake niet om aanhechting, maar om een neerdrukkende werking van de gluteus.

Mijn persoonlijke expertise komt uit een studie van de traditionele paardenkunst die ik aftoets aan de biologische realiteit van het paard. Ik wil gerust mijn expertise ter zake verder duiden (omdat dit belangrijk blijkt te zijn):

- diploma biologie van de Universiteit Gent met grote onderscheiding
- ik heb zelf nog de praktijklessen functionele morfologie verzorgd aan de Universiteit Antwerpen
- diploma geschiedenis Universiteit Gent met grootste onderscheiding
- vijf jaar werkzaam als historisch onderzoeker op de Universiteit Gent waar ik mij ook als nevenproject toelegde op de geschiedenis van de paardenkunst
- 7 jaar intensieve studie in theorie en praktijk om diverse traditionele methodes te reconstrueren en aan zowel gedragsecologische en biomechanische principes af te toetsen.

Voor zover dat dergelijke 'eretekens' ook maar iets betekenen. De kracht van een argumentatie ligt immers in de bewijsvoering niet in één of andere verworven autoriteit. Niettemin mag je mij steeds op de hoogte houden wanneer je in de buurt van België een demonstratie houdt. Ik ben oprecht geïnteresseerd om jouw stellingen in de praktijk te zien. Ik kan immers steeds bijleren.

Scholae Artis Equestris: The Road from Horse to Unity

http://www.equestris.weebly.com

Rindin

Berichten: 4301
Geregistreerd: 06-04-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-05-17 13:11

Met jouw achtergrond ben je, hoewel je kennis uiteraard groter is dan 'gemiddeld' echt heel anders onderricht dan ik. Weten hoe een paard in elkaar zit, is wat anders dan weten hoe het paard beweegt. Tot in detail. Functionele anatomie is echt een hele stap verder dan de 'gewone' anatomie.
Ik zou het graag demonstreren, want met beeld is altijd makkelijker uitleggen en onderbouwen, maar België is wel erg ver weg...

http://www.fysiohippique.nl :) Fysio Hippique :) Fysiotherapie, Dry Needling en aquatraining voor paarden in noord Nederland

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-05-17 13:16

beste XavierB, Rindin,

oude verhalen, het betere plak en knip werk, ben het spoor volledig bijster
dit plaatje: voor mij nog altijd een paard wat laat zien wat het kan, als het volledig over het spier-/bindweefsel kan beschikken dan gaat gaat skelet gewoon mee

Afbeelding

Abacab

Berichten: 1894
Geregistreerd: 10-08-02

Re: De (anatomische) zin en onzin van lengtebuiging

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-05-17 14:58

Xavier, ik kan wel merkend at je echt veel meer boeken hebt gelezen dan ik. Maar ik ben wel benieuwd naar jouw ervaringen uit de praktijk. Want je kunt die boeken heel slim uit je hoofd leren. Maar dit verhaal toe gaan passen in de praktijk is een heel ander ding. Dan loop je ineens tegen dingen aan die niet zo exact staan beschreven in een boek. Dan moet je ineens het gevoel koppelen aan wat een paard precies doet. En geloof me, als een paard echt geweldig over de benen gaat geeft dat soms een vreselijk gevoel voor jou als ruiter. En andersom is ook het geval. Zo'n zweefdraf voelt echt heerlijk, alsof je vleugels krijgt, maar dat is nu precies wat we niet willen zien in de dressuur.

When I bestride him, I soar, I am a hawk: he trots the air; the earth sings when he touches it; the basest horn of his hoof is more musical than the pipe of Hermes.
Fas est ab hoste doceri.

Rindin

Berichten: 4301
Geregistreerd: 06-04-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-05-17 15:52

Abacab schreef:
Xavier, ik kan wel merkend at je echt veel meer boeken hebt gelezen dan ik. Maar ik ben wel benieuwd naar jouw ervaringen uit de praktijk. Want je kunt die boeken heel slim uit je hoofd leren. Maar dit verhaal toe gaan passen in de praktijk is een heel ander ding. Dan loop je ineens tegen dingen aan die niet zo exact staan beschreven in een boek. Dan moet je ineens het gevoel koppelen aan wat een paard precies doet. En geloof me, als een paard echt geweldig over de benen gaat geeft dat soms een vreselijk gevoel voor jou als ruiter. En andersom is ook het geval. Zo'n zweefdraf voelt echt heerlijk, alsof je vleugels krijgt, maar dat is nu precies wat we niet willen zien in de dressuur.


Dat is inderdaad een beetje wat ik bedoel met mijn laatste post. Functionele anatomie is zoveel meer dat anatomie uit een boek.

http://www.fysiohippique.nl :) Fysio Hippique :) Fysiotherapie, Dry Needling en aquatraining voor paarden in noord Nederland

XavierB

Berichten: 228
Geregistreerd: 11-04-14
Woonplaats: Gent

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-05-17 16:22

@Abacab: Een forum geeft enkel plaats voor het geschreven woord. Wat mijn praktijkervaring betreft, daarvoor mag je gerust afkomen naar de diverse activiteiten waaraan ik deelneem of eens langskomen bij mij op de stallen.

Nu zelf blijf ik ervan overtuigd dat zowel theorie als praktijk noodzakelijk zijn. De theorie richt de praktijk, maar zonder de praktijk is die nutteloos.

@MCE: inderdaad, net daarom dat ik graag ten gronde begrijp hoe dit nu precies allemaal functioneert.

@Rindin: De vakken die ik heb gekregen betreffen onder meer functionele morfologie. Biologen die afstuderen aan onze universiteit worden geacht een werkende kennis te hebben over het functioneren van de diverse organenstelsels bij alle vertebraten, alsook de evolutie van die diverse organenstelsels vanuit een functioneel oogpunt te begrijpen. Daarenboven moeten zij in staat zijn zich in te werken in de specifieke functionele morfologie van specifieke organismes op basis van de wetenschappelijke literatuur, alsook volgens de wetenschappelijke methode deze te onderzoeken (ook aan andere universiteiten worden gelijkaardige vereisten gesteld aan studenten biologie).

Voor zij die geen boodschap hebben aan een doorwinterde biomechanische discussie, gelieve de rest van mijn post te negeren. Niettemin komen we hiermee wel terug op het oorspronkelijke punt van de (on)zin van lengtestrekking.

Nu terugkomend op het punt van de lengtestrekking: mijn vragen zijn oprecht gesteld hoor. Ik weet dat er vandaag heel wat discussie bestaat over de rol van de abdominale spieren en zelf zal ik ter zake niet pertinent ontkennen dat die een rol spelen, zelfs bij de oprichting van de rug (en al zeker niet bij verzameling). Niettemin heb ik zelf nog geen afdoende redenering gehoord.

Jouw laatste punt over de buiging van wervelkolom staat hier niet in vraag, ik denk dat we het daarover eens zijn. De vraag gaat hem specifiek over welke rol de abdominale spieren spelen bij de initiële oprichting en hoe die abdominale spieren worden gestimuleerd binnen een trainingsmethodolgie? Daar heb ik nog geen concreet biomechanisch (of functioneel anatomisch als je wil) antwoord op gelezen.

Laat mij de zaken even op een rijtje stellen:

de abdominale spieren (om ze maar concreet te benoemen gaat het over beide m. abdominis obliquus, rectus adominis en transversus abdominis) spelen een rol in het ophouden van de rug en het dragen van de interne organen. Ze spelen zelfs een rol in de werking van die interne organen, zoals bijvoorbeeld tijdens de respiratie of de ontlasting. Ik denk dat we het daarover eens zijn?

De eerste vraag die ik mij stel, is of deze spieren afdoende zijn om de extra belasting van een ruiter bovenop die wervelkolom (wat leidt tot de uitholling van de rug) kunnen compenseren?

Waarom deze vraag. Wel de abdominale spieren zijn aan het werk ook wanneer we het paard voor het eerst berijden, dus waarom kunnen die spieren (althans mits verdere training) de uitholling van de rug niet verhinderen? Waarom dienen we hier specifieke training voor te doen (lengtestrekking of training van de achterhand, afhankelijk van welke methode je hanteert)? Indien de abdominale spieren hier een centrale rol zouden inspelen dan zou je kunnen aannemen dat simpelweg de training van deze spieren door het paard te berijden afdoende moeten zijn om de rug dragend te maken.

Je kan daartegen natuurlijk opwerpen dat ook de abdominale spieren gerichte training nodig hebben. IK vermoed dat je in die zin duidde op het feit dat lengtestrekking zo een inwerking heeft op de abdominale spieren. En daar wringt nu net voor mij het schoentje. Die werking zie ik biomechanisch niet. Vandaar mijn vraag om dat concreet te duiden. Dus met andere woorden. Waarom zou een lengte strekking, die steeds het meest prominent in de hals gebeurt, de abdominale spieren significant beïnvloeden?


Mijn stelling is dat de lengte strekking wel degelijk de rug kan oprichten, maar niet omwille van zijn inwerking op de abdominale spieren, of althans toch niet omdat die spieren een centrale rol in die oprichting opnemen. Mijn stelling is dus dat er extra spierarbeid nodig is om voor het extra gewicht van de ruiter op de wervelkolom te compenseren.

Zoals ik voorheen stelde, kan dat mijn inziens op twee manier: vanuit de hals of vanuit de achterhand.

Vanuit de hals wees ik op de werking van het nuchale ligament en de bovenhalsspieren. Nu het nuchale ligament kan wel degelijk de rug oprichten (dit is overigens ook de standaard verklaring die de FN bijvoorbeeld naar voor schuift en waarop wordt gefocust door Gerd Heuschmann, dat zal je niet onbekend zijn).
Ik ben het echter met je eens dat het nuchale ligament echter zijn beperkingen heeft en feitelijk oneigenlijk belast wordt aangezien het geen spier is en dus geen arbeid kan leveren. Dit is dan ook een kritiek die ik met je deel ten aanzien van het FN model en het in mijn ogen vrij radicale voorwaarts-neerwaarts concept volgens het 'stofzuigermodel'.

Volgens mij dienen daarom de bovenhalsspieren de werking van het nuchale ligament verder te ondersteunen. De strekking van de nek in beweging zal trouwens niet leiden tot een algehele ontspanning van deze spieren. Ook deze spieren (die immers ook een onderdeel vormen van de Schwung) zullen vanuit de gestrekte positie ook contraheren (en daardoor een trekkende beweging maken ter hoogte van de schouder en de eerste thoracale wervels). Een contractie die overigens verder kan worden gestimuleerd in een proces van halfve ophouding (demi arret) en wederom strekking (extension), dit leidt tot het proces dat de Franse kunst aanduidt als 'ramener'. Dezelfde methodologie vinden we trouwens ook terug in buckaroo horsemanship waar men dit doet via de 'soft feel'.

Nu, nogmaals ik durf niet stellig ontkennen dat de abdominale spieren hierbij een rol spelen (centraal of ondersteunend), maar graag had ik de concrete biomechanische processen dan verklaard gezien. Dus ik hoop echt oprecht dat jij dit kan duiden. Hoe zal de lengte strekking dan de abdominale spieren verder stimuleren opdat zij een grotere dragende capaciteit van de rug bestendigen (uiteraard voor het proces van verzameling, want ik denk dat we ter zake, tenminste over de abdominale spieren, niet van mening verschillen)

Scholae Artis Equestris: The Road from Horse to Unity

http://www.equestris.weebly.com

Abacab

Berichten: 1894
Geregistreerd: 10-08-02

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-05-17 17:37

XavierB schreef:
@Abacab: Een forum geeft enkel plaats voor het geschreven woord. Wat mijn praktijkervaring betreft, daarvoor mag je gerust afkomen naar de diverse activiteiten waaraan ik deelneem of eens langskomen bij mij op de stallen.


Om eerlijk te zijn heb je mij er nog niet van kunnen overtuigen dat dat echt de moeite waard is. Je bent heel goed in het knippen en plakken van teksten uit boeken. Zodra ik je iets vraag over je eigen ervaring dan heb je aan 80 tekens genoeg.
Jouw verhaal slaat de plank mis omdat je uitgaat van een standaard anatomisch model van een paard. In de praktijk krijg je te maken met paarden die verschillend zijn gebouwd, een andere techniek van bewegen hebben, en niet te vergeten het verschil in karakter van de paarden (wat vind je paard zelf leuk om te doen). Dan heb je ineens niet zo heel veel meer aan je anatomische boekenkennis maar gaat het er om hoe je eea toepast.
Ik loop al wat langer mee, heb al heel wat gedaan en gezien. En dus ook al heel veel types meegemaakt die prachtige verhalen kunnen vertellen. Ik gaf hier eerder al aan dat ik Marijke de Jong van Paardenbegrijpen of paardenrechtrichten een mooi voorbeeld vind. Haar verhalen zijn bloemrijk en heel uitgebreid, voorzien van mooie plaatjes en foto's. Maar als je haar zelf aan het werk ziet dan schrik je je een hoedje. Ik heb nog nooit zulke scheve paarden gezien. Terwijl ze de theorie helemaal beheerst.
Dus vandaar dat ik zo benieuwd ben naar jouw eigen kunde en ervaring. Want die verhalen ken ik inmiddels wel.

When I bestride him, I soar, I am a hawk: he trots the air; the earth sings when he touches it; the basest horn of his hoof is more musical than the pipe of Hermes.
Fas est ab hoste doceri.

XavierB

Berichten: 228
Geregistreerd: 11-04-14
Woonplaats: Gent

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-05-17 18:44

@Adacab: Ik vind het persoonlijk wel waardevol om te refereren naar wetenschappelijke publicaties ter zake. Niettemin de logica die ik in mijn betoog ontwikkel, komt uit mijn persoonlijke studie, zowel in theorie als praktijk, en dat is geen studie die ik puur theoretisch onderneem. Daarenboven heb ik ook heel wat lessen genomen bij diverse instructeurs en wissel ik mijn eigen inzichten regelmatig uit met anderen tijdens internationale symposia.

Het moet mij toch van het hart - maar dat is een betoog dat ik al regelmatig heb moeten voeren dus ik geraak er inmiddels aan gewoon - dat er in de hedendaagse paardenwereld de gewoonte bestaat om theorie scherp met de praktijk te contrasteren. Expertise in het ene blijkt het andere uit te sluiten. Ik vind dat een uiterst vreemde trend.

Hoe weet je wat je doet of hetgeen je doet wel degelijk zo goed is als je zelf denkt, wanneer je het niet ten gronde kan verklaren? De diversiteit aan methodes in de paardenwereld zijn mij allerminst onbekend en ik ben al heel wat 'ervaringsdeskundigen' tegengekomen, sommigen met zeer bedenkelijke methoden, en ieder van hen beweerden rotsvast (zelfs in demonstraties) dat de effecten die ze teweeg brachten de juiste waren.

De enige objectieve gronden waarop we kunnen discussiëren dient te liggen bij zo een waarheidsgetrouwe benadering van de realiteit van het paard. En als wetenschapper geloof ik toch wel dat de wetenschappelijke methode die realiteit wel degelijk goed in kaart weet te brengen (ook al blijft er steeds discussie).

Dat wil echter niet zeggen dat die wetenschap enkel theorie omvat. De onderzoeken waarnaar ik verwijs zijn evenzeer gestoeld op empirische bewijsvoering. Wetenschappers zetten wel degelijk experimenten op met echte paarden en echte ruiters die zij zo goed als mogelijk objectief hopen te meten om zo tot hun inzichten te komen. Het refereren naar die werken lijkt mij dan ook toch wat meer dan zinloos knip- en plakwerk.

Ik weet dat dit vaak aanvallend wordt opgevat door 'ervaringsdeskundigen', maar 'praktijk' of 'ervaring' hebben op zich geen legitimerende of bewijzende kracht. Nogmaals, de paardenwereld loopt vol met 'ervaringsdeskundigen', maar wie mij niet kan uitleggen wat en vooral waarom hij doet wat hij doet, hou ik persoonlijk liever weg van mijn paarden. Ik heb inmiddels zelf mijn buik meer dan vol van dat soort ervaringsdeskundigen (ik doel ter zake zeker niet op jou hoor, het is een frustratie die doorheen de jaren gewoon is toegenomen) en soms is hetgeen zij teweeg brengen bij paarden echt wel schrijnend te noemen (ik heb onlangs nog iemand gehad die voordien bij zo een ervaringsdeskundige is langs geweest en wiens antwoord op een vrij complex probleem simpelweg was: je moet een harder scharenbit gebruiken).

Daarmee stel ik echter niet dat de praktijk onbelangrijk is. Theorie kennen is één zaak, ze toepassen een andere. Het toepassen van inzichten, het aanleren van vaardigheden mbt correcte perceptie van het paard (wat ik zelf aanduid als 'feel'), het aanleren van motorische vaardigheden, vergen alle praktijkoefening. Maar dat op een gerichte en bewuste manier doen, vergt wel een gronding in de theorie van het waarom, wat en hoe.

Met betrekking tot mijn praktijkervaring. Zoals ik reeds heb gesteld: alles wat ik stel, pas ik eveneens in de praktijk toe. Ik doe dit in eerste instantie met mijn eigen paarden, waar ik beschik over een goed gamma aan diverse types, zowel gedragsmatig als biomechanisch. Ik werk momenteel met een arabier in de hoge school (waar ik mij nu vooral toeleg op bestendigen van de piaffe, de terre a terre, en de levade). Ik werk met een ernstig mismeesterd Belgisch warmbloedpaard. Ik werk met een jonge ibero-fries. Ik werk met een shetland pony. Ik werk met een Belgische tuiger. Dus qua variatie kan dat wel tellen. Daarnaast kom ik ook in contact met andere paarden, zowel in het lesgeven als het helpen van mijn collega's of assistenten, als tijdens internationale symposia (zo ben ik volgende week te gast op het uitermate interessante symposium van Arne Koets in Duitsland).

Het programma dat ik hanteer, is het resultaat van een zowel theoretische als praktische studie van diverse paardenkunstsystemen uit onze Westerse Traditie (middeleeuwse paardenkunst, traditionele dressuur, gineta rijkunst en vaquero/buckaroo horsemanship). Op basis van die algemene training, kan ik die aspecten aanwenden in tal van toepassingen uit die traditie, gaande van simpele trailride, over het ropen van de vaqueros, tot de proeven van de traditionele dressuur (courses de bagues, courses de tete, enz.) tot de eigenlijke ridderlijke krijgskunsten.

Nu wat de variatie onder paarden betreft. Ik dacht net dat ik daar zeer expliciet over was. Zo wees ik op een aantal essentiële verschillen tussen barokke paarden en warmbloeden, maar kon ik die ook verklaren vanuit de biomechanische verschillen die deze types paarden karakteriseert. De theorie is bijgevolg niet verkeerd, maar de biomechanische principes werken verschillend in wanneer de bouw van het lichaam varieert. Wat zelfs meer is, ik wees erop waarom bijvoorbeeld in traditionele werken er weinig wordt gefocust op lengte strekking (hoewel strekking wel noodzakelijk is), terwijl die net zeer sterk werd benadrukt door bijvoorbeeld Steinbrecht (maar bijvoorbeeld ook Seeger), beiden meesters die met warmbloeden te maken hadden en niet meer met de barokke paarden van bijvoorbeeld een de la Guerinière.

Trouwens wat de scheefheid betreft, zou ik trouwens niet durven claimen dat die prominenter aanwezig is bij warmbloeden in vergelijking met andere types. Daarenboven is scheefheid ook een veelzijdig verhaal. Het kan te maken hebben met buiging, maar evenzeer met achterbenen en zelfs met de stand van de heup en het bekken. Zo heb ik recent een Fries paard in het werk gekregen die prominent zijn linkerbeen naast het gewicht plaatste alsook zeer stijf in zijn linkerbuiging vastzat (dat had op zijn beurt dan weer te maken met een te harde bitvoering van de eigenaar). Mijn Arabier heeft omwille van een jeugdatrose de gewoonte aangeleerd om zijn linker achter steeds te ontlasten, waardoor hij steeds zijn rechtsvoor overbelast en vaak een blokkade vormt in de rechterhals. Enzovoort

Indien daar interesse voor bestaat, wil ik trouwens mijn theoretische beschouwingen gerust eens duiden vanuit de contrasterende casus tussen mijn werk met een warmbloed en een arabier.

Scholae Artis Equestris: The Road from Horse to Unity

http://www.equestris.weebly.com

Abacab

Berichten: 1894
Geregistreerd: 10-08-02

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-05-17 19:06

XavierB schreef:
Hoe weet je wat je doet of hetgeen je doet wel degelijk zo goed is als je zelf denkt, wanneer je het niet ten gronde kan verklaren?

Daar komt je ruitergevoel om de hoek kijken :j
Zo simpel is het.

When I bestride him, I soar, I am a hawk: he trots the air; the earth sings when he touches it; the basest horn of his hoof is more musical than the pipe of Hermes.
Fas est ab hoste doceri.

XavierB

Berichten: 228
Geregistreerd: 11-04-14
Woonplaats: Gent

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-05-17 19:25

Abacab schreef:
XavierB schreef:
Hoe weet je wat je doet of hetgeen je doet wel degelijk zo goed is als je zelf denkt, wanneer je het niet ten gronde kan verklaren?

Daar komt je ruitergevoel om de hoek kijken :j
Zo simpel is het.


En wat is dat ruitergevoel dan? Trouwens op basis van zo een argumenten stopt iedere vorm van rationele discussie en worden heel vaak schrijnende praktijken in stand gehouden (en daarmee zeg ik niet dat jouw ruitergevoel verkeerd is of jij schrijnende praktijken hebt. Het gaat mij hier niet om het persoonlijke punt maar de algemene redenering).

Laat mij nu even een zeer concreet voorbeeld aanhalen (zonder hier te willen ingaan op de inhoud van deze methoden) (ik vermoed dat je als dressuurinstructeur trouwens de voorbeelden zelfs zal gezien hebben)

Een Van Grundsven zal op basis van haar ruitergevoel claimen dat met LDR haar paard goed over de rug loopt en dat trouwens ook demonstreren in een tot de nok gevulde zaal. Een Hess, met de assistentie van Graf, zal daarentegen in een andere maar evenzeer tot de nok gevulde zaal beweren dat de LDR methode nefast inwerkt en dat enkel met voorwaarts-neerwaarts volgens het stofzuiger model (zoals gestipuleerd in de FN richtlijnen) in een correct dragende rug resulteert. Beide claimen ze heel wat praktijkervaring en 'ruitergevoel'. Beiden claimen ze dat hun paard zichtbaar correct loopt en positief door de training wordt beïnvloed.

Maar wiens ruitergevoel heeft gelijk of hebben ze beiden evenveel gelijk?

Het is een simpele legitimatie, zeker! Maar is het een correcte legitimatie?

Scholae Artis Equestris: The Road from Horse to Unity

http://www.equestris.weebly.com

Abacab

Berichten: 1894
Geregistreerd: 10-08-02

Re: De (anatomische) zin en onzin van lengtebuiging

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-05-17 20:25

Misschien kan Anky dat wel bereiken met de LDR methode en kan Hess dat met de VWNW methode. Ieder zijn ding toch?

Ik weet alleen niet of het eindresultaat bij beiden gelijk is? Ik weet wel dat Anky's paarden tot op hoge leeftijd nog fit en actief waren. Ik kan me niet voorstellen dat het dan zo slecht is wat zij doet (en er zijn wel meer uitzonderlijk getalenteerde ruiters die soortgelijk rijden).
Dat wil niet zeggen dat wij allemaal maar zo moeten gaan rijden. Wij hebben bij lange na niet het gevoel van een Anky. En dan komen we weer terug op wat nu het verschil maakt.........het gevoel!! En niet of je eea goed theoretisch kunt onderbouwen.

When I bestride him, I soar, I am a hawk: he trots the air; the earth sings when he touches it; the basest horn of his hoof is more musical than the pipe of Hermes.
Fas est ab hoste doceri.

Nirvana_

Berichten: 3203
Geregistreerd: 23-01-09
Woonplaats: Arnhem

Re: De (anatomische) zin en onzin van lengtebuiging

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-05-17 21:06

Jammer dat een discussie over buiging overgaat in een discussie theorie tegenover praktijk..... Beiden is belangrijk en zal elkaar ondersteunen. Ik ben ervan overtuigd dat je met 0,0 theoretische kennis nooit een goede ruiter (... trainer) kan worden. Maar met alleen theorie kom je er natuurlijk ook niet.

Ik ben tegen rollkur, maar ook zeker tegen "rij de neus van het paard maar naar de grond, dan ben je goed de rug aan het trainen". Dit pas nadat ik me wat verdiept heb in een anatomische onderbouwing over deze twee en waarom het slecht is voor het paardenlichaam.

Ik ben een amateur zonder biomechanische kennis. Maar ik probeer me wel de basis toe te eigenen zodat ik weet wat ik eigenlijk van mijn paard verlang en of dat haalbaar is. Dan weet je ook welk effect een lange/korte schouder kan hebben, een lange/korte rug, breed, smal, vlak kruis etc etc. Dan weet je ook wanneer het paard beweegt met al zijn kunnen. Als je weet hoe de basis werkt, kan je bij elk paard afleiden welke gevolgen dit voor zijn beweging zal hebben, en dus waar jouw werkpunten als trainer liggen.

Maar ik heb nog veel te leren, en volg daarom met interesse dit topic :)

Nugget
All that is gold does not glitter, Not all those who wander are lost;
The old that is strong does not wither, Deep roots are not reached by frost.

Roodvos

Berichten: 6617
Geregistreerd: 03-04-04
Woonplaats: Op een bult SiO2

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-05-17 09:09

Gelukkig kunnen we allemaal leren paardrijden zonder eerst een studie diergeneeskunde en biomechanica afgerond te hebben. Een oude leermeesteres van mij zei eens: “paardrijden leer je op een paard, niet uit een boek”.

In aanvulling daarop vind ik wel dat iedereen die op een paard wil gaan zitten zo’n boek als “Hoe beweegt uw paard” of soortgelijk zou moeten doorlezen. Gewoon, om te weten hoe zo’n dier nou eigenlijk in elkaar zit. Dat maakt je niet tot een betere ruiter, want daar komt (de beperking van) je talent om de hoek. Maar het maakt je wel tot een meer bewuste ruiter.

Dus, eens met Nirvana :) .

Met katten doorgebrachte tijd is nooit verspilde tijd [Sigmund Freud]
Sinds wanneer is onwetendheid een opinie? [Dilbert]
Niet alles wat staat geschreven is waar. [Mijn vader]




Problemen moet je niet kopen, die krijg je vanzelf. [Annekee]
ZOLDEROPRUIMING, ik geef van alles en nog wat weg: *KLIK* en *KLIK*

Rindin

Berichten: 4301
Geregistreerd: 06-04-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-05-17 11:06

Roodvos schreef:
Gelukkig kunnen we allemaal leren paardrijden zonder eerst een studie diergeneeskunde en biomechanica afgerond te hebben. Een oude leermeesteres van mij zei eens: “paardrijden leer je op een paard, niet uit een boek”.

In aanvulling daarop vind ik wel dat iedereen die op een paard wil gaan zitten zo’n boek als “Hoe beweegt uw paard” of soortgelijk zou moeten doorlezen. Gewoon, om te weten hoe zo’n dier nou eigenlijk in elkaar zit. Dat maakt je niet tot een betere ruiter, want daar komt (de beperking van) je talent om de hoek. Maar het maakt je wel tot een meer bewuste ruiter.

Dus, eens met Nirvana :) .


Dat is allemaal prima, maar daar ging de hele discussie niet over een dat is ook niet de vraag in het topic. Het gaat juist wel over anatomie en biomechanica...

http://www.fysiohippique.nl :) Fysio Hippique :) Fysiotherapie, Dry Needling en aquatraining voor paarden in noord Nederland

Anoniem

Re: De (anatomische) zin en onzin van lengtebuiging

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-05-17 11:17

Zit ondertussen naar de Horse trials in Badminton te kijken - dressuur, livestream op bokt aanteklikken-
kan het iedereen aanraden
als u de gelegenheid hebt om de proef van Andrew Nicholson met Qwanze terug te kijken...zeker doen
deze man laat het ruitergevoel in optima forma zien, maar ook het paard als atleet en sporter laat zijn bewegingen in-aanspanningen zo mooi zien, zodat - denk ik iedereen kan zien hoe het paard het kan/doet als het daarvoor de ruimte krijgt en op de juiste wijze ondersteunt wordt,
maar dit paard is groen en speels, maar de wijze waarop Andrew er mee om gaat--dat is ruitergevoel- want hij kent het paard en is commentaar door ons overbodig (denk ik), ik leer ervan geduld begrip respect naar zijn paard
deze mensen hebben alles qua ruitergevoel in huis, kennen de mogelijkheden van hun paard en laten het paard de sporter zijn die het is, dat is het ruitergevoel ( mee eens roodvos, dat leer je niet uit een boekje)

Rindin

Berichten: 4301
Geregistreerd: 06-04-06

Re: De (anatomische) zin en onzin van lengtebuiging

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-05-17 11:20

Prachtig als paardensport zo kan zijn, daar gaat de sport om. En idd, dát leer je niet uit een boekje.
Maar nogmaals, daar gaat dit topic niet over...

http://www.fysiohippique.nl :) Fysio Hippique :) Fysiotherapie, Dry Needling en aquatraining voor paarden in noord Nederland

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-05-17 11:55

Rindin schreef:
Prachtig als paardensport zo kan zijn, daar gaat de sport om. En idd, dát leer je niet uit een boekje.
Maar nogmaals, daar gaat dit topic niet over...



het gaat over de anatomische zin en onzin van de lengtebuiging
daar draait het in de sport om, maar als ik als ruiter/trainer/coach niet het echte ruitergevoel heb om het paard als atleet/sporter op te leiden, dan heb ik aan al die wetenschap niets, want een paard (als atleet en sporter) opleiden kost tijd en kennis en die haal ik niet uit een boekje als ik er niemand naast heb die het me kan uitleggen heb ik er ook niets aan, maar ik moet weten dat het ook per paard anders is geen enkel paard doet het precies volgens het boekje

lengtebuiging heeft alleen zin als het paard het zelf kan (langeribspier-/korteribspier ik lees er niets over terwijl zij ervoor zorgen dat de romp als een harmonica kan rekken en sluiten) heel belangrijk in het kunnen schakelen vanuit de achterhand

daarom is die proef van Andrew / Qwanza zo mooi om als - voor mij- lesmateriaal te gebruiken, het paard mag laten zien dat de buigingen nog niet overal bevestigt is maar het krijgt wel het respect van de ruiter om het verder te ontwikkelen,

fysiek en mentaal in balans groeien om tot een prestatie te komen, lengte buiging of niet het een kan gewoon niet zonder het ander, dus als alles in balans is heeft lengtebuiging pas nut/zin

u mag er anders over denken,

XavierB

Berichten: 228
Geregistreerd: 11-04-14
Woonplaats: Gent

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-05-17 12:05

Nirvana_ schreef:
Jammer dat een discussie over buiging overgaat in een discussie theorie tegenover praktijk..... Beiden is belangrijk en zal elkaar ondersteunen. Ik ben ervan overtuigd dat je met 0,0 theoretische kennis nooit een goede ruiter (... trainer) kan worden. Maar met alleen theorie kom je er natuurlijk ook niet.


Rindin schreef:
Dat is allemaal prima, maar daar ging de hele discussie niet over een dat is ook niet de vraag in het topic. Het gaat juist wel over anatomie en biomechanica...


Overschot van gelijk.

@MCE en @Abacab: Ik begrijp dat jullie weinig boodschap hebben aan een doorgevoerde discussie rond biomechanica, en dat is perfect oké. We kunnen gerust een ander topic starten rond de verhouding theorie - praktijk of rond wat we moeten begrijpen onder 'gevoel'. Maar mag ik suggereren om hier terug te keren naar het oorspronkelijk onderwerp.

@Rindin: denk jij nog eens aan mijn vraag. Hoe zie jij concreet de invloed van lengtestrekking op de abdominale spieren als een centraal element in de initiële oprichting van de rug (het dragend maken van de rug)? Nogmaals, ik ben oprecht geïnteresseerd daarin, net omdat hier nog weinig eenduidigheid over bestaat. Heb je trouwens enige referenties waarop dit gebaseerd is of waar jij je informatie desbetreffende hebt gehaald?

Scholae Artis Equestris: The Road from Horse to Unity

http://www.equestris.weebly.com

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-05-17 12:10

XavierB schreef:
Nirvana_ schreef:
Jammer dat een discussie over buiging overgaat in een discussie theorie tegenover praktijk..... Beiden is belangrijk en zal elkaar ondersteunen. Ik ben ervan overtuigd dat je met 0,0 theoretische kennis nooit een goede ruiter (... trainer) kan worden. Maar met alleen theorie kom je er natuurlijk ook niet.


Rindin schreef:
Dat is allemaal prima, maar daar ging de hele discussie niet over een dat is ook niet de vraag in het topic. Het gaat juist wel over anatomie en biomechanica...


Overschot van gelijk.

@MCE en @Abacab: Ik begrijp dat jullie weinig boodschap hebben aan een doorgevoerde discussie rond biomechanica, en dat is perfect oké. We kunnen gerust een ander topic starten rond de verhouding theorie - praktijk of rond wat we moeten begrijpen onder 'gevoel'. Maar mag ik suggereren om hier terug te keren naar het oorspronkelijk onderwerp.

@Rindin: denk jij nog eens aan mijn vraag. Hoe zie jij concreet de invloed van lengtestrekking op de abdominale spieren als een centraal element in de initiële oprichting van de rug (het dragend maken van de rug)? Nogmaals, ik ben oprecht geïnteresseerd daarin, net omdat hier nog weinig eenduidigheid over bestaat. Heb je trouwens enige referenties waarop dit gebaseerd is of waar jij je informatie desbetreffende hebt gehaald?


prima, maar daar doe ik dan niet aan mee, duik weer onder en ga verder kijk naar de dressuur van Badminton


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: AhrefsBot en 4 bezoekers